Ztráty srovnání

[Pátrač]

No takže z vlákna o porovnávání neporovnatelného, tedy ztrát německých ozbrojených sil a jejich spojenců vůči ztrátám Rudé armády a jiných sovětských ozbrojených složek máme vlákno o Atlantickém valu a divizi Hitlerjugent.

Superbombaprimacool.

Takže prosím, vrátíme se ke ztrátám.

Myslím si, já osobně, že to porovnávání ztrát stojí na vodě. 21.června 1941 proti sobě stály dvě síly:

Rudá armáda, jen částečně rozvinutá, po dvou nepovedených reorganizacích s velkým počtem vojáků a techniky, ale malým počtem zkušených velitelů a naprostým nedostatkem odborného technického personálu napříč ozbrojenými silami a

Koalice armád vedených německou wehrmacht, dokonale rozvinutou, s několikaletými bojovými zkušenostmi a předstihující protivníka snad úplně ve všem.

Je úplně jedno jaké byly poměry ztrát RA - Němci. Pokud nebudete počítat do ztrát na straně Němců i Rumuny, Maďary, Slováky a další a další , třeba i kozáky, nikdy se k ničemu rozumnému nedoberete.

Obrovské ztráty hlavně do září 1942 na straně SSSR jsou daní za hloupost, neschopnost a nekompetentnost, a také na tom, že možná i dva miliony zajatců Rudé armády nechal výkvět civilizace, tedy Němci, umřít hladem. A možná jich bylo i více. Kdyby se tak zachovali Němci i vůči ostatním protivníkům, asi by i poměry na západní frontě vypadaly jinak.

Unavuje mě donekonečna poslouchat a číst o vlnách lidí hnaných do útoků až Němcům došla munice a už nemohly únavou mačkat spouště a podobné špeky. Ano bylo to tak. Ale je zde zásadní otázka - měli v té děsivé době sověti jinou možnost pokud chtěli jako země a lidé vůbec přežít? Dal jim nepřítel na výběr? Dala jim na výběr vlast?

NO nic, nechte Val Valem a vraťte se ke ztrátám. Pátrač

[Trabant]

Stalin těžko mohl zatajovat válečné ztráty. Pod kobercem už bylo 6 milionů mrtvých z gulagů a víc se toho tam fakt nevešlo...

Rusové se to postupně učili a v roce 1944 když se jim s velkým německým přispěním tak povedl Bagration se němcům téměř vyrovnali.

Operace Bagration byla asi jediná bitva, kterou Rusové vyhráli hlavou ( všude jinde vyhráli hrubou silou nebo si to Němci podělali sami ). Na jaře 1944 se zdálo, že východní fronta uvízla na mrtvém bodě. Němci se opřeli o Karpaty a bažiny v Bělorusku a dobývání Německa ve stylu WWI nepřicházelo v úvahu - SSSR si další velké ztráty nemohl dovolit. Jenže maršálu Rokossovskému se podařilo Němce dokonale přech*at - nechal přes bažiny postavit haťové cesty, po kterých tanky objely německou obranu a přešly do bleskového útoku. Bylo to jako když Manstein objel Maginotovu linii přes Ardeny.

[josefg]

Stalin těžko mohl zatajovat válečné ztráty. Pod kobercem už bylo 6 milionů mrtvých z gulagů a víc se toho tam fakt nevešlo...

Rusové se to postupně učili a v roce 1944 když se jim s velkým německým přispěním tak povedl Bagration se němcům téměř vyrovnali.

Operace Bagration byla asi jediná bitva, kterou Rusové vyhráli hlavou ( všude jinde vyhráli hrubou silou nebo si to Němci podělali sami ). Na jaře 1944 se zdálo, že východní fronta uvízla na mrtvém bodě. Němci se opřeli o Karpaty a bažiny v Bělorusku a dobývání Německa ve stylu WWI nepřicházelo v úvahu - SSSR si další velké ztráty nemohl dovolit. Jenže maršálu Rokossovskému se podařilo Němce dokonale přech*at - nechal přes bažiny postavit haťové cesty, po kterých tanky objely německou obranu a přešly do bleskového útoku. Bylo to jako když Manstein objel Maginotovu linii přes Ardeny.

Epizoda s překonáním bažin po hatích se sice krásně prezentuje, ale operace Bagration na ní nestála ani nepadala. daleko větší vliv mělo organizovaní dvou hlavních útoků a jejich časování, které Němce, nemající vhodné a silné zálohy donutilo přesouvat jednotky jako hasiče podle fronty sem a tam, s tím že ať se hnuli kamkoli stejně tam byli "vždycky pozdě" což se projevilo fatálním opotřebením lidí i techniky, stejně jako Sovětům ve 41. A to jim zlomilo vaz, ale ruku v ruce se současně probíhajícími akcemi na západní frontě, které donutilo Němce odvelet značnou část letectva na to se také nesmí zapomínat.
doporučuji si přečíst Michanovy články tady na palbě.

[Skeptik]

Pátrači, díky za "hlas rozumu"

A co se týče

Unavuje mě donekonečna poslouchat a číst o vlnách lidí hnaných do útoků až Němcům došla munice a už nemohly únavou mačkat spouště a podobné špeky. Ano bylo to tak. Ale je zde zásadní otázka - měli v té děsivé době sověti jinou možnost pokud chtěli jako země a lidé vůbec přežít? Dal jim nepřítel na výběr? Dala jim na výběr vlast?

A bylo tomu skutečně tak?
Nemyslím tím NĚKDY, ale většinou. Někdy k tomu určitě došlo, nezkušený vyděšená zfanatizovaný velitel, nebo útok StrafBatu. Ale byl to Standard?
Ztráty RA v prvních dvou letech války byly způsobeny spíše panikou - útok po křídlech, prchající nezkušení vojáci, Němci jsou, zahozené zbraně, úprk ...
(Mimochodem dost podobné bylo třeba ve Francii )
Většina ruských ztrát ze začátku války nebyli mrtví, ale zajatí.
Ostatně sami Němci s tím měli problém, tedy s tím rozeznat, kdo je prchající voják a kdo civil ve správném věku. Podle posledních informací byl v německých zajateckých táborech až milion ruských civilů (asi to bude pravda, můj děda - Volyňský Čech - byl v roce 1941 jako civil, bylo mu 17 let, zadržen 2 týdny než Němci uznali, že je rolník a pustili ho. Dle jeho vyprávění jich bylo zadrženo z jejich vesnice asi dvacet. Tedy skoro všichni. No u Dubna probíhala dosti velká tanková bitva, kterou Rusové dost projeli a pak prchali na všechny strany)Jenže roky 1943/44/45 nejsou roky 1941/42.
Angličani se nakonec s Němci naučili bojovat. Američané se nakonec s Japonci naučili bojovat. I Rusové se nakonec s Němci bojovat naučili.

Mimochodem, stejné nesmysly o vlnách Němců až Američanům umdlévali palce jsem už také slyšel. O Japoncích ani nemluvě ... a to třeba při obsazení Singapuru měli Japonci nižší ztráty něž jejich protivníci - přes ty svoje "útočné vlny".

[Aaron Goldstein]

Američané se nakonec s Japonci naučili bojovat. O Japoncích ani nemluvě ... a to třeba při obsazení Singapuru měli Japonci nižší ztráty něž jejich protivníci - přes ty svoje "útočné vlny".

Při výrazu "útočné vlny Japonců" se mi ihned vybaví kniha "Vítezství v Pacifiku" od M. Hubáčka... Smekám před panem Hubáčkem, za to co udělal pro popularizaci tématu, ale k jeho interpretaci faktů mám občas značné výhrady... A vlny valících se Japonců přes padlá těla svých kamarádů vršících se do metrové výšky prostě v době vzniku těchto knih patřilo k "zavedenému" obrazu...

[palo satko]

niektore veci sa daju zratať presne a niektore nie. medzi tie druhe patria aj obete vo vojne, velkosti armad a množstva padlych v bitkach. kto študoval štatistiku vie, že zachytenie trendu a pochopenie vyvoja nepotrebejete mat presne čísla. udaje z byvaleho sovietskeho zväzu mali dve zakladne vlastnosti: propagandu a maskirovku nejaka pravdivost a presnost bola na škodu vojnovemu usiliu. nezaoberl som nikdy vojnovymi stratami ZSSR ale čital o vývoji čísiel obeti gulagov. ked si pozriete udaje, tak počet obeti stalinských represii v roku 1937-38 je 19,8 miliona u Olgy Šatunovskej, Robert Conquest uvadza 7-8 milion a Dmitij Volkogonov 3,5 až 4,5 miliona. velyky rozptyl z ktoeho sa naozaj neda urobit nejaky štatisticky výpočet veduci k realnemu čislo. kupeckymi počtami sa dostanete k 10 milionov a možete ich prehlasit za "pravdu". lenže existuju záznamy a dostanete sa k realnemu zdokumentovanemu číslu väznov v roku 1938: 2,5 miliona. (tolko ludi vo väzniciach je dnes v USA) z nich 34,5% boli odsudení za "kontrarevoluciu" t.j. 850 tisic politickych väznov stalimskeho režimu. odrazu dostanete sice hrozné čislo, ale vyzazne menšie, než 20 milionov, ktoré je diktatorskemu Stalinovi pripisovane. dokonca neplati ani tak oblubene "zničenie ruskej inteligencie". len jedno percento väznov v ktory boli v roku 1937 v gulagoch malo vysoku školu a 8,9% strednu. zato pologramotnych bolo 32% a negramotnych 8,4%. Samozrejme vela ludi bolo odsudenych na zaklade velmi prisnych zákonov za kriminalne činy, ale to iste je aj dnes v USA. vela odsudenym za hospodarsku kriminalitu pritažilo napr. to že patrili medzi kulakov, ale ak ste černoch kradnuci v samoške v USA ste na na tom rovnako ako kulak za Stalina.
Ono to chce počitanie bez predsudkov a hlavne bez "vopred očakavaného" vysledku. druha vec je treba rozlišit obete vojnovych zraneni od obeti zlej výživy, nedostatočnej hygieny alebo nedostatku liekov (penicilinu). v ak by sa zratali realne čísla pravdepodobne by sa jasne prejavil trend postupneho znižovania pomeru padlych Rusov. samozrejme celkove ten pomer bude lepši pre Nemcov, či už vdaka lepšej vycvičenosti a skusenosti na začiatku vojny a aj pre prevažne obranne boje po roku 1942. doteraz som nenarazil na žiadnu knihu, ktora by sa zaoberala vychodnym frontom detailne a vychadzala len z presnych zdrojov.druha vec je pre koho by taka kniha, okrem čitatelov tohoto webu, bola užitočna. druha svetova sa preklopila z relnej historie do suboru legiend. stači si pozrieť filmove "dokumenty" na popularno-vedeckych televiznych kanaloch o vojnovych filmoch ani nehovorím.


tieto udaje su z Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence Author(s): J. Arch Getty, Gábor T. Rittersporn, Viktor N. Zemskov Source: The American Historical Review, Vol. 98, No. 4 (Oct., 1993), pp. 1017-1049

[IgorT]

Epizoda s překonáním bažin po hatích se sice krásně prezentuje, ale operace Bagration na ní nestála ani nepadala. daleko větší vliv mělo organizovaní dvou hlavních útoků a jejich časování, které Němce, nemající vhodné a silné zálohy donutilo přesouvat jednotky jako hasiče podle fronty sem a tam, s tím že ať se hnuli kamkoli stejně tam byli "vždycky pozdě" což se projevilo fatálním opotřebením lidí i techniky, stejně jako Sovětům ve 41. A to jim zlomilo vaz, ale ruku v ruce se současně probíhajícími akcemi na západní frontě, které donutilo Němce odvelet značnou část letectva na to se také nesmí zapomínat.
doporučuji si přečíst Michanovy články tady na palbě.

K podobnému záveru prišli aj tvorcovia anglického dokumentárneho seriálu Druhá světová válka v barvě, šiel včera večer na ČT 2 a tých asi nemožno podozievať z podliezania Rusom!

[Alfik]

Epizoda s překonáním bažin po hatích se sice krásně prezentuje, ale operace Bagration na ní nestála ani nepadala. daleko větší vliv mělo organizovaní dvou hlavních útoků a jejich časování, které Němce, nemající vhodné a silné zálohy donutilo přesouvat jednotky jako hasiče podle fronty sem a tam, s tím že ať se hnuli kamkoli stejně tam byli "vždycky pozdě" což se projevilo fatálním opotřebením lidí i techniky, stejně jako Sovětům ve 41. A to jim zlomilo vaz, ale ruku v ruce se současně probíhajícími akcemi na západní frontě, které donutilo Němce odvelet značnou část letectva na to se také nesmí zapomínat.
doporučuji si přečíst Michanovy články tady na palbě.

K podobnému záveru prišli aj tvorcovia anglického dokumentárneho seriálu Druhá světová válka v barvě, šiel včera večer na ČT 2 a tých asi nemožno podozievať z podliezania Rusom!

K tomu nemuseli "přicházet". Obě strany to celkem otevřeně říkají celou dobu...
Ale není to tak "patyk" nebo jak to ti mlaďoši říkají (kus dřeva na jednom konci zaostřený - viz výkladový slovník jč ) do legend se více hodí hatě.
K debatě samotné jsem se nechtěl přidávat, protože jste vše uvedli sami. Jednak snahu obou stran mlžit, jednak samotné možnosti obou stran na frontu dodat takové množství lidí, jaké je deklarováno opačnou stranou.
Napíšu jen toto: V praxi jsem se setkal s popisem situace ze dvou stran jistého konfliktu a vojáci obou stran nadsadili počet protivníků ne několikrát, ale řádově!
Tím myslím toto: I kdyby Němci neměli důvody k tomu, aby nadsazovali počty Rusů (jak snahu ospravedlnit se před fírou, tak snahu si "udržet tvář" před sebou samým), udělali by to protože je to lidská vlastnost, ať už je její prvopočátek dán chlubivostí, nebo snahou o udržení xichtu.
A samozřejmě, jakkoli se tomu divím, stále se věří Německým nesmyslům (jako např. že celé miliony ruských vojáků postříleli NKVDáci apod.), ačkoli je jasné že jednak tomu tak být nemohlo (už kvůli tomu že nelze překročit jistou mez - pokud zastřelíte dva tři vojáky utíkající z boje, zamezíte panice - pokud zastřelíte deset či dvacet, ostatní vás rozsápou, drakonismus nebyl moc efektivní nikde a nikdy, ani ve Stalinově SSSR), jednak protože je celkem jedno, jestli vám vojsko postřílí nepřítel nebo tajní - furt ho nemáte... a válku vyhrává ten, komu na konci vojáci zůstali, ne ten kdo bojoval "lépe".
A to je nakonec můj poslední argument: Pokud by Rusi, ve spolupráci s Němci, pozabíjeli až trojnásobek svých vojáků, válku by nevyhráli. A možná je na čase zamyslet se nad tím, jestli to (podle výsledku, tzn. kolik vojáků měli Němci u Berlína, resp. kolik dětí a dědků místo vojáků tam měli) nebylo nakonec naopak, tedy že popisovaným systémem, tedy hnaním svých vojáků ve vlnách na smrt, nedecimovali Němci své vojska více než Rusi!

[IgorT]

Ak Adolf vyhlásil nejakú oblasť za Festung, zakázal jednotkám ustúpiť, prikázal im bojovať do posledného muža a nechal ich rozstrieľať delami, veľký rozdiel vo výsledku oproti tým vlnám asi fakt nie je!

[josefg]

Ak Adolf vyhlásil nejakú oblasť za Festung, zakázal jednotkám ustúpiť, prikázal im bojovať do posledného muža a nechal ich rozstrieľať delami, veľký rozdiel vo výsledku oproti tým vlnám asi fakt nie je!

Ada se taky snažil jak mohl , ale od Stalingradu mu už vojsko zase tolik nevěřilo a než by čekali až je Áda vyprostí, raděj hleděli sami zmizeli.

[IgorT]

Áno, Manstein aj Model mali gule a zdekovali sa aj napriek zákazu ustúpiť!

[Polarfox]

A samozřejmě, jakkoli se tomu divím, stále se věří Německým nesmyslům (jako např. že celé miliony ruských vojáků postříleli NKVDáci apod.), ačkoli je jasné že jednak tomu tak být nemohlo (už kvůli tomu že nelze překročit jistou mez - pokud zastřelíte dva tři vojáky utíkající z boje, zamezíte panice - pokud zastřelíte deset či dvacet, ostatní vás rozsápou, drakonismus nebyl moc efektivní nikde a nikdy, ani ve Stalinově SSSR), jednak protože je celkem jedno, jestli vám vojsko postřílí nepřítel nebo tajní - furt ho nemáte... a válku vyhrává ten, komu na konci vojáci zůstali, ne ten kdo bojoval "lépe".

Samozřejmě to nebyly milióny, samozřejmě že to v konečném důsledku nebylo moc efektivní, spíše kontraproduktivní, což ale neznamená, že se to nedělo....hlavně v první části války, než i Stalin a spol. pochopili, že nonstop střílením si vojáků a velitelského sboru tu válku nevyhrajou. A o tom, jestli někdo někoho rozsápe...záleží na pozadí a národní naturele (aneb tam kde by jsi ty už bodal velitele do zad, tak Rus bude ještě dlouho držet)...a hlavně dokud nebyl vládní a závislý aparát pod výrazným tlakem z vnějšku, mohl si dělat prakticky co chtěl a odpor byl mizivý (viz. třeba konec 30tých let, Finsko...ostatně proti hromadnému mizení lidí na Sibiři a v různých koncentrácích se také lidé nebouřili).

[vodouch]

Sa58, únor 2009, volná parafráze:
Na toto téma lze planě plkat ...

[Dzin]

Hlavně když si ten svůj názor patřičně odůvodníš, že vlastně to Žukov tak nemyslel a myslel to v tom rozkaze vlastně tak, že útočte hlava nehlava na ztráty nehleďte Ikdyž máš od něj napsán pravý opak černě na bílým!

Bože!!!

Paměti velitelů a to nejen Žukova a nejen sovětských jsou vždy diskutabilní co se jejcih objektivnosti v rámci závěrů týká. Např. u Mansteina se nikde nedočteme, jak dostává od Hitlera dary, které rád přijímá či jak organizuje likvidaci Židů na jím obsazeném území. Pokud vezmeme konkrétně Žukov, ve svích pamětech toho zamlčel, upravil nebo nalhal dost a dost a stejné množství udělala sovětská cenzura.
NAvíc, to že se vydá nějaká směrnice je sice záslužné, ale záleží na její realizaci. Sovětské vedení země a velení armády vydalo přehršle směrnic a ne všechny byly realizovány a nebo dokonce vůbec praktikovány.

Když už se chceš tahat o tom, co Žukov kde prohlásil, tak třeba rozhovor Žukova s velitelem 136. střelecké divize 67. armády v rámci operace Jiskra:
Proč jste neútočil na Sinjavinskou vrchovinu? Nacistické pozice tam zadrželi druhou údernou armádu?
Ze stejného důvodu, proč je druhá armáda nenapadla. Přístup je přes bažinu. Ztráty by byly veliké a výsledek malý.
Trockisto! To je pasivní resistence! Kdo jsou ti vaši zbabělci? Kdo nechce bojovat? Kdo má být vyhozen? (Salisbury, The 900 Days).

Jak k tomu poznamenává Glantz, Žukov provedl operaci charakteriticky brutálním způsobem a utrpěl charakteristicky těžké ztráty (Bitva o Leningrad 1941-1944). Jen tak na okraj, do 3. sinjavinské ofenzívy nasadila RA 302 800 vojáků a ztratila 115 082, což jsou asi 38 procentní ztráty. Podle sovětský údajů ztratili Němci 19000 mrtvých a raněných a 1275 zajatých, poměr ztráty je tedy asi 1 ku 5.

A stačí jen "Dzine!!!"

Dal jsem ti sem dva odkazy kolik uvádí Krivošenkova komise a ty pořád omýláš 30 milionů ztrát rudé armády !!!!
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-ge ... v-vov.html

To je hezké, ale když máš knihu, tak k čemu jsou nějaké odkazy na internetu? Kdysi byl Krivošev dostupný i na netu, ale odkaz na něj už nefunguje.

Bax

Nemohu bohužel zmíněnou studii najít, takže teď ti konkrétně nezareaguji z čeho vycházím, čili prozatím zůstanu jen v oné původní obecné rovině.




Co se týká tvrzení, že německé ztráty jsou menší protože je Němci zatajovali. Dokonce i snažení takovích falzifikátorů dějin, jako byla Halderova "historická" skupina, jejíž snahou bylo podávat dějiny WW2 pohledem co nejpříznivější Wehrmachtu se nikdy nesnažila přímo zatajovat ztráty Wehrmachtu. Důvod byl na snadě, západní historici si je mohli poměrně dobře ověřit. Takže docházelo spíše k tomu, že nebyly plně probádány archivy. Ostatně i poslední doba potvrzuje, že co se faktografických údajů týká, jsou starší německé studie vesměs přesné, či se o to alespoň snaží. Jak už jsme napsal, jejich problém nebyl v uvádění špatných primárních zdrojů, ale v jejich interpretaci a neuvádění veškerých údajů. To ale moderní výzkum napravil. Moderní výzkumy navíc jsou zcela odproštěny od ideologického nazírání a díla řekněme za posledních 15-20 let od renomovaných historiků jsou ohledně německých ztrát velmi přesná. Dokonce i jejich odhady jsou vždy dostatečně sofistikované se snahou a maximální možnou přesnost.

[Dzin]

Opět se vrátím k sovětským ztrátám.

Co se týká padlých, nezvěstných a zajatých, potom Kryvošev uvádí číslo 11,944 milionů. K tomu dodává, že po osvobození okupovaných neruských částí SSSR (Bělorusko, Ukrajina atd.) se 0,9397 milionu nezvěstných zase objevilo (neřešme, kde byli a co dělali). Z Německého zajetí se vrátilo 1,836 milionu vojáků. Celkové nenávratné vojenksé ztráty potom uvádí jako 9,1684 milionu mrtvých a nezvěstných. Jak už jsme poznamenal dříve, je to třeba brát jako nejnižší údaj.
Co se týká návratných ztrát, udává 18,34 mil. (15,2 mil. raněných, 3 mil. nemocných, 90 tisíc omrzlých). Krivošev tedy celkové ztráty RA uvdává jako 30,284 milionů vojáků z toho 9,1684 nenávratných.

Existují ovšem i jiné ruské (sovětské) statistiky. Podle knihy "Rudá armáda ve vítězství i porážce let 1941 - 45" (vydáno 2003) byly celkové ztráty mrtvých, nezvěstných a zajatých 17 057 500 vojáků. Z toho asi 11 milionů mrtvých a 6 milionů zajatých. Neuvádí počty navrátivších se ze zajetí, takže kdybychom vzali obvykle uváděných cca 2 mil vojáků dostaneme celkem 15 milionu mrtvých.

Lékařské statistiky RA potom uvádějí od června 41 do září 45 celkem 22,322 milionu raněný a nemocných (asi 14,68 milionu raněných a 7,6 milionu nemocných). V tom jsou ovšem uváděni i vojáci vícekrát zranění, takže celkem 3,035 milionu vojáků bylo zraněno alespoň dvakrát (nejvíce 27846 zraněno 7 a vícekrát). Když se to spočte, dostaneme, že ve zmíněné statistice je 8,6 milionu vícenásobných zraněných. Celkem tedy bylo zraněno asi 9,2 milionu vojáků. Dále se uvádí, že z celkového počtu 14,68 milionů se 3,05 milionu už do služby nevrátilo a 1,1 milionu zemřelo. Z oněch 7,6 milionu nemocných bylo ze služby propuštěno 747 tisíc a 267 tisíc zemřelo. Celkem tedy ze zraněných a nemocných tvoří 5,164 milionu nenávratné ztráty (asi 1/4 všech RaN). Oněch zhruba 3.7 milionu propuštěných nebude určitě započteno do mrtvých.

Pokud bychom tedy skombinovali uvedené a vzali horní údaje, dostaneme se k nenávratným ztrátám skoro 19 milionu mrtvých, nezvěstných a propuštěných ze služby, spodní údaje dávají asi 13 milionů.

[Bax]

Dzin: Nemáš ještě někde mrtví v důsledku bojové činnosti? Bloody loses. To je asi nejdůležitější údaj.
Jde u Rusů vůbec zjistit, kolik to dělalo?

[Dzin]

Podle Krivoševa nenahraditelné ztráty (tj. i zajatí, kteří nebyli v průběhu války osvobozeni)

bojové ztráty
- 5,22 milionu padlo
- 1,1 milionu zemřelo na zranění
- 3,8964 milionu nezvěstných a zajatých
- 1,1626 milionu nerozlišené ztráty z prvních měsíců bojů (mrtví, nezvěstní, zajatí).

nebojové ztráty
- 555,5 tisíce zemřelo v důsledku nemocí, nehod a poprav.

[Dzin]

Dovolím si takové zamyšlení o srovnání ztrár. WW2 opět jednoznačně prokázala, že nejúčelnější ztráty jsou nepříteli způsobeny ne zabíjením a zraňováním jeho vojáků, ale jejich zajímáním. To má ovšem jeden důležitý aspekt a to přesvědčit nepřítele, že je pro něj výhodnější vzdát se, než pokračovat v boji. Zde se ukazuje, že právě v tomto dokázali nejvíce udělat západní Spojenci, zatímco Sovětům se to vůbec nepodařilo. Když potom zkoumáme poměry ztráty Němců mezi východem a západem, potom sice východ jasně vede v počtech zabitých a zraněných, ale zapad mohutně srovnává skóre v počtu zajatých. Potom se nezbytně klade snaha nastolit otázku, zda sovětský nekompromisní postup k válce a k postiji k nepříteli nebyl spíše kontraproduktivní.

Když se podíváme na Němce, ti v počátku války také těžili spíše z braní zajatců, než jejich zabíjení. Klasický případ je začátek vojů na Východě, kdy se sovětští vojáci vzdávali doslova v mnoha tisícových davech. Teprve, když se ukázalo, jak se ke svým zajatcům Němci chovají, opět to podlomilo vůli Sovětů se vzdávat a spíše je zatvrdilo v odporu. Opět tedy můžeme položit stejnou otázku o prospěšnosti postoje Němců.

Sice nevím o žádném příkladu jako za WW1, kdy jediný voják dokázal sám zajmout stovku Němců včetně veteránů, ale jak víme z historie, vzdávali se Němci západním SPojencům daleko ochotněji, než Sovětům. A rozhodně to nebylo nějakým "imperialistickým spiknutím", jak se snažila tvrdit sovětská propaganda.

Takže tento poměr ztrát je potom také zajímavý, protože ukazuje, že ačkoliv SOvěti bojovali a krváceli, západní spojenci sbírali zajatce.

[josefg]

Dovolím si takové zamyšlení o srovnání ztrár. WW2 opět jednoznačně prokázala, že nejúčelnější ztráty jsou nepříteli způsobeny ne zabíjením a zraňováním jeho vojáků, ale jejich zajímáním. To má ovšem jeden důležitý aspekt a to přesvědčit nepřítele, že je pro něj výhodnější vzdát se, než pokračovat v boji. Zde se ukazuje, že právě v tomto dokázali nejvíce udělat západní Spojenci, zatímco Sovětům se to vůbec nepodařilo. Když potom zkoumáme poměry ztráty Němců mezi východem a západem, potom sice východ jasně vede v počtech zabitých a zraněných, ale zapad mohutně srovnává skóre v počtu zajatých. Potom se nezbytně klade snaha nastolit otázku, zda sovětský nekompromisní postup k válce a k postiji k nepříteli nebyl spíše kontraproduktivní

To je dost odvážné, voda teče vždycky z kopce a voják se hledí zachránit tam, kde má míň vroubků. Němci moc dobře věděli co na východě dělali a předpokládali, že když na západě mají míň vroubků, budou se tam k nim chovat líp. Také věděli moc dobře, doslova z první ruky, že východ je zplundrovaný a nadlouho bude mít problémy se zásobováním potravinami a ostatními civilizačními výdobytky (např. hygiena, zdravotnictví), naopak čím míň jídla budou mít v Rusku pro zajatce, tím víc práce pro ně budou mít při nápravě škod, které způsobili.
Tak, že v tom vidím nejen strach z vzdát se Rusům, ale i jednoduchý kalkul : v Americe budu mít v zajetí plný žaludek dobrou lékařskou péči a když budu mít smůlu tak maximálně sklízím bavlnu nebo těžím dřevo v Kanadě a když budu hodný, třeba tam v zemi zaslíbené budu moct zůstat.
V Rusku měl jistou jenom dřinu a v zimě ruský mráz a zůstat v Rusku rozhodně žádný nechtěl.
Připomněl bych fórek z "Kameňáku" "
" v příští válce chci bojovat na straně Rusů...
A proč .... !?????
Jako zajatec budu raději v Kalifornii než na Sibiři...."

[skelet]

víceméně jsi napsal to samé co Dzin.. proč se vzdávat někomu, u koho se budu mít zle až smrtelně zle. Rus neměl být proč ohleduplný k Němci, a Brit/Amík neměl důvod být zlý k Němcům.