Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od kacermiroslav »

Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68
Rakousko-Uhersko
První světová válka
Rok 1917


Obrázek

Přestože Rakousko-Uherská monarchie patřila mezi nejmenší námořní velmoci, tak kolega Jarl na netu před časem našel, že již před Velkou válkou se zde pracovalo na projektu křižníku pro zahraničního partnera. Tato informace mě natolik zaujala, že jsem si říkal, že je potřeba k tomuto projektu sehnat co nejvíce informací a dát vše na papír i kdyby to mělo být jen pár stránek textu. V každém případě by to totiž mohlo vypovídat o výrobních i obchodních schopnostech našich „předků“, kteří se na poli těžké konkurence Britů, Němců, Francouzů, Italů a dalších námořních velmocí, dokázali prosadit. A tento „úspěch“ nelze znevážit ani tím, že vlastní stavba nakonec nebyla realizována.

Jméno projektu Monfalcone 68 je zřejmě odvozeno od jména loděnice (CNT, Cantiere Navale Triestino), která například prováděla stavbu lehkého křižníku SAIDA (třída NOVARA), torpédovek 98 M, 99 M, 100 M a především pak celkem 13 ponorek. To vše pro rakousko-uherské námořnictvo. Právě v případě torpédovek písmeno „M“ za jejich číslem označuje loděnici. U torpédovek označených „F“ je to Fiume, „T“ Trieste atd. Číslo „68“ za jménem projektu je pak pořadové číslo lodí, které tato loděnice stavěla (bez rozlišení účelu). Pro zahraničního partnera tak byla přidělená stavební čísla 64, 65, 66 a 68. Loděnice Monfalcone byla spolu s okolním územím po Velké válce přičleněná k Itálii, která zde realizovala celou řadu dalších meziválečných a druhoválečných staveb. Především se zde stavěli rychlé čluny typu MAS. V roce 1931 došlo k přejmenování na loděnici San Marco.

Konstrukce - Tím zahraničním zákazníkem, který se Rakušanům ozval, byla Čína, které v roce 1913 poptávala stavbu čtyř lehkých křižníků. Konstruktéři v Mofalcone pak vypracovali zajímavý projekt, který byl zákazníkovi předložen ke schválení. Ideově se vycházelo z úspěšné stavby rychlých křižníků třídy ADMIRAL SPAUN a NOVARA. Podle projektu tak měl vzniknout křižník o standardním výtlaku 4.872 tun a plném 5.353 tun s délkou 137 m (na úrovni hladiny 135,3 m), šířce 14,7m a ponoru 4,9 m. Vizuálně tento projekt skutečně nezapře svého ideového předchůdce v třídě NOVARA. Část dělostřelecké výzbroje měla být umístěna v ose lodi, část pak na bocích s tím, že na zvýšené přídi se mělo nacházet první dělo opatřené čelním štítem, jako ostatně o další děla na palubě. Za velitelským můstkem se měl nacházet vysoký stěžen, lehce skloněný směrem vzad. Typickým znakem rakousko-uherských křižníků pak byla čtveřice štíhlých vysokých oválných komínů rovněž skloněných směrem vzad. Za zadními palubními nástavbami se nacházel zadní stěžen (opět skloněný) o stejné výšce, jako ten přední. Pohonnou jednotku mělo tvořit 14 kotlů Yarrow upravených na postřik topeniště naftou, což zvyšovalo výkon celé jednotky. Pára byla dodávaná na dvojici turbín (DaBud) roztáčející přes hřídele dvě lodní vrtule. Celkový výkon pohonné jednotky byl konstruován na 37.000 koňských sil, což mělo umožnit rychlost 28 uzlů. Při krátkodobém zatížení bylo možno dosáhnout vyššího výkonu, tedy i rychlosti. Předpokládanou vezenou zásobu paliva se mi sice nepodařilo dohledat, ale při ekonomické 13 uzlové rychlosti měl být dojezd 3.000 námořních mil (5.556 km). To zřejmě plně postačovalo i cílovému zákazníkovi s jeho přístupem na Tichý oceán.

Výzbroj - Oproti svým dosavadním křižníkům se rakouští konstruktéři rozhodli pro výběr výrazně výkonnějších děl ráže 150mm. Nedokážu říct, jestli to byl požadavek Číňanů, nebo konstrukční návrh Rakušanů, ale v každém případě se jednalo o prozíravý výběr, protože následná válečná léta prokázala, že pro lehké křižníky jsou děla ráže 100-105mm příliš slabá. Na to ostatně přišli i Němci, kteří standardně prakticky všechny své předválečné lehké křižníky osazovali 105mm děly, zatímco jejich největší soupeř britská Royal Navy přešla již před Velkou válkou od 102mm děl k ráži 152mm. Rovněž Rakušané během války opakovaně trpěli nedostatečným dostřelem svých 100mm škodováckých děl, přestože se jednalo bezpochyby o velice dobrou zbraň. Prostě ničivý účinek cca 45-50 kg projektilu u ráže kolem 150mm se nedal ničím jiným, než zvýšením ráže, nahradit. Celkem měl být každý křižník osazen devíti (někdy je uváděno 8) děly 15 cm/50 (5,9“) K10 Škoda poměrně zajímavé rozmístěnými. Jak jsem již psal výše, první dělo se nacházelo v ose lodi na přídi. V ose rovněž měla stát poslední dvě děla. Obě ale za sebou a nikoliv v tzv. superpozici nad sebou. Ve středo-lodi na úrovni komínů pak na každém boku stála dvojice obdobných zbraní a před nimi na úrovni stěžně další. Celkem tak mohla být boční salva vedená ze šesti děl. Samozřejmě projekt byl opakovaně měněn a tak se skladba a rozmístění děl několikrát měnila, ale já vycházím z jediného obrázku, který se mi k tomu podařilo dohledat. Tato škodovácká děla byla použitá kromě pobřežních baterií například u bitevních lodí třídy VIRIBUS UNITIS. Sehrané obsluze se dařilo držet minutovou kadenci kolem šesti ran, ale v bojových podmínkách by to bylo zcela určitě o něco méně, protože manipulace na divoce manévrující lodi pod palbou s projektily o hmotnosti 45,5 kg (HE i AP) nebylo určitě jednoduché. U drobnějších Číňánů si pak říkám, že tento projektil byl možná na ně až moc. Dostřel projektilu, který opouštěl hlaveň rychlostí 880 m/s byl kolem 15.000 metrů. Tedy alespoň v případě bitevních lodí kde elevace děl v kasematách byla pouhých 15 stupňů. U lehkých křižníků bych předpokládal elevaci alespoň 20 stupňů a logicky tak i vyšší dostřel. Hlavní dělostřeleckou výzbroj měla doplňovat dvojice víceúčelových děl ráže 90mm (90/42 G. L/45 K.16 TAG/BAG), která byla podle všeho upravená i k palbě proti vzdušným cílům. K dělům této ráže se mi ale nepodařilo vůbec nic dohledat. Standardem výzbroje byly torpédomety ráže 450mm. Rakušané u svých lehkých křižníků používaly nadhladinové torpédomety (vždy pro dvě torpéda) a tak předpokládám, že zde konstruktéři počítali se stejnou výzbrojí.

Pancéřování – stejně jako v případě dělostřelecké výzbroje, kterou měla dodávat plzeňská škodovka, by i pancéřová ochrana pocházela z českých zemí, konkrétně z Vítkovické ocelárny. Hlavní boční pancéřový pás o síle 100 mm by na větší vzdálenost nedokázal prorazit ani protivníkův 152mm projektil a rovněž horizontální ochrana byla na vysoké úrovni. Měl jí krýt 25 až 65 mm pancíř. Velitelská věž měla být chráněná stejným pancířem, jako boky lodi, tedy o síle 100mm. Nicméně boční pancíř nekryl loď v celé její délce, ale pouze na úrovni kotelny a strojovny, tedy v místech, která byla pro provoz plavidla životně důležitá. Horizontální 25mm pancíř měl loď krýt po celé její délce. Silnější 65 mm (někdy je uváděno 63mm) druhá pancéřová paluba se nacházela níže a kryla opět nejvíce ohrožená místa.

Stavba – Přípravné práce na zakázce byly ukončeny již za probíhajících bojů Velké války v prosinci 1914. Kýl všech čtyř křižníků byl v Monfalcone založen v březnu 1915, což bohužel bylo právě v době vrcholící krize se sousední Itálií. Ta v květnu 1915 Rakousku-Uhersku vypověděla válku, přestože se původně jednalo o spojence z Trojspolku. K smůle monarchie se loděnice nacházela blízko bojové linie s tímto sousedem z Apeninského poloostrova a tak hrozilo, že stavbu nebude možno dokončit, nebo že se jí nepřítel zmocní. Navíc rakousko-uherská monarchie vynakládala finanční prostředky především na pozemní bojiště a tak logicky stavbě křižníků nikdo moc pozorností nevěnoval. Tedy až na výjimky, kdy se uvažovalo o dostavbě podle upraveného projektu pro potřeby válčící monarchie. Válka na Jadranu totiž ukázala potřebu rychlých a dobře vyzbrojených křižníků. Nicméně Itálie si nevedla proti svému sousedu na pozemních bojištích úplně špatně a loděnice spolu s rozestavěnými křižníky se dostala do rukou nepřítele. V říjnu (27.10.) se ale během dvanácté bitvy o řeku Soči (Isonzo) Rakušané Monfalcone znovu zmocnili. K jejich překvapení byla škoda napáchaná na trupech křižníků pozoruhodně malá. To bylo mimo jiné způsobeno i tím, že od března 1915 do ztráty loděnice, práce na lodích příliš nepokročila. Italové pak zřejmě sami počítali, že až se situace uklidní a fronta se stabilizuje dále od loděnice, že trupy využijí pro své vlastní projekty. Když se tedy Rakušané znovu zmocnili lodí, tak ihned rozjeli projekční práce na pokračování stavby. Konec konců pohonné jednotky bylo poměrně snadno možné upravit podle místních norem a využily by se i kotle a další materiál, který byl před stavbou nahromaděn v objemu 31% celé zakázky. V dubnu 1918 se tak zrodil již rakousko-uherský projekt, který počítal s osmi děly ráže 150mm (L/50), devíti děly ráže 90mm (L/50 AA) a čtyřmi 450mm torpédomety (2xII). Válečná a hospodářská situace Rakousko-Uherska ale nakonec neumožnila znovu rozběhnout stavbou, a jak moc dobře víme, vše nezadržitelně spělo k pádu této podunajské monarchie. Vedle projektu z dubna 1918 zřejmě existoval i další projekt s děly větší ráže, který se Rakušané zřejmě pokoušeli realizovat na základě zkušeností z Jadranu, kdy jim soupeřem kromě lehkých křižníků, byly i pancéřové křižníky. Podle tohoto projektu, jehož dataci se mi ale nepodařilo určit, měla být hlavní výzbroj soustředěná do dvojice děl ráže 203mm (AH 8“ 20,3cm L/50) umístěných do jedné dělové věži na přídi. Mělo se jednat o děla ze škodovky Plzeň, ale jelikož o žádných dělech této ráže nevím, že by se vyráběli, či vyvíjeli, tak se zřejmě jedná o opakující tiskovou chybu. Zřejmě se tak mělo ve skutečnosti jednat o škodovácká děla ráže 190mm (19cm/42 7,48“ Skoda), která se například používala u třídy ERZHERZOG KARL nebo pancéřového křižníku SANKT GEORG. Jenomže v tomto případě se používala děla v kasematách nebo v jednohlavňové věži. Dvouhlavňová věž by se tak teprve musela nejdříve vyvinout. Dělo vystřelovalo projektily APC a CPC o hmotnosti 97 respektive 90 kg. Dále se jako munice používal šrapnel o hmotnosti 49,25 kg. Při elevaci 12,85 stupňů byl dostřel kolem 12.000 metrů, nicméně ve věži byla elevace ve skutečnosti 15 stupňů (někdy je uváděno 20°). K dostřelu při tomto náměru se mi ale hodnoty nepodařilo najít. Odhaduji, že by to ale mohlo být někde kolem 14-15 km (v případě 20° elevace činil dostřel údajně až 20.000 m). Klasický ocelový vertikálně umístěný plát prorážel APC projektil na vzdálenost 12.000 metrů ještě při síle 151mm. Pokud byla použitá Kruppová cementační ocel, tak na vzdálenost 13.000 metrů dokázal projektil prorazit 80mm a na vzdálenost 10.800 metrů 90 mm pancíře. Dá se tedy říct, že i na hranici dostřelu by tato zbraň dokázala vyřadit z boje jakýkoliv lehký křižník a většinu pancéřových křižníků nepřítele. Minutová kadence sehrané obsluhy se pohybovala kolem 4 ran. Sekundární výzbroj mělo představovat až dvanáct děl ráže 120mm L/45 opět pocházející ze Škody Plzeň. Rychlopalné zbraně mělo zastupovat dvanáct děl ráže 47mm (AH 47mm 44 cal QF Škoda) a čtyři děla ráže 37mm (AH 37mm 1pdr 33 cal QF Škoda). Dělová výzbroj měla být klasicky doplněná o dva torpédomety ráže 450mm. Osobně ale tuto modifikaci považuju za vcelku nešťastnou. Tedy samozřejmě za předpokladu, že by se stavba v této konfiguraci realizovala. Víc než lehký křižník by tak tato verze připomínala pancéřový. Otázka účinnosti pouze dvou děl hlavní ráže, navíc soustředěných do jedné věži na přídi, je podle mě velice diskutabilní. Střední výzbroj v podobě 120mm děl oproti původním 150mm pak bylo podle mě také krok zpět. Rakousko-uherské konstrukce jsou specifické tím, že jejich výzbroj měla tvořit zejména dvojice děl neobvykle velkého kalibru, což se dost vymyká snad všem konkurenčním lehkým křižníkům, i když u starších chráněných a pancéřových křižníků bylo toto řešení rozšířené.

TTD – projekt lehkého křižníku Monfalcone 68
* Země původu: Rakousko-Uhersko
* Délka: 137 m
* Šířka: 14,7 m
* Ponor: 4,9 m
* Výtlak standardní: 4.872 t
* Výtlak plný: 5.353 t
* Výzbroj: 9x150 mm (9xI), 2x90 (2xI), 4x TT 450mm (2xII)
* Pancéř paluba: 25 + 63 mm
* Pancéř dělostřelecká věž:
* Pancéř kasematy:
* Pancéř velitelská věž: 100 mm
* Pancéř boky: 100 mm
* Pohonná jednotka: 2x turbína, 14 kotlu Yarrow
* Výkon strojů: 37.000 koňských sil
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 28 uzlů
* Dojezd: 3.000 námořních mil (5.556 km) při 13 uzlové rychlosti
* Posádka:

Zhodnocení
Původní projekt v sobě jistě nezapře dobrou dávku po účelnosti v podobě 150mm děl, která by tuto třídu zcela jistě řadila mezi to lepší, co vůbec existovalo. Pancéřová ochrana se opět dala řadit mezi to lepší a stejně tak i rychlost. Pokud by se tedy projekt v této podobě realizoval, tak by čínský zákazník získal velice kvalitní plavidla. Jenomže smůlou Rakušanů bylo, že zákazník se ozval až v roce 1913 a nikoliv třeba o rok či ještě dříve, protože v opačném případě by bylo možno lodě dokončit třeba ještě před válkou, nebo v prvních válečných měsících. Další nevýhodou bylo, že stavbou byla pověřená loděnice, která se nacházela blízko hranice s nestálým sousedem. Rakousko-Uhersko tak mělo tu smůlu oproti svému západnímu sousedovi, že si nemohlo žádné lodě stavěné pro jiného zákazníka, zabavit pro vlastní válečné účely. Italům se tak například podařilo dokončit třídu velkých torpédoborců třídy AQUILA, které se původně stavěli do Rumunsko. Tyto torpédoborce byly nejen díky své rychlosti a počtu (za války se dokončily tři ze čtyřech jednotek) výraznou posilou, ale také díky výzbroji v podobě 5 děl ráže 152mm. Dali se tak lidně použít i v roli lehkých křižníků, ke kterým typově měli skutečně hodně blízko. Rakušané tak ostrouhali, přestože by se jim tento typ plavidel více než hodil, protože přesně zapadal do jejich aktivní obrany typu „udeř a uteč“. Jen dodám, že všechny čtyři křižníky měly podle původního projektu být dokončeny v roce 1917.


Zdroje:

http://navalhistory.flixco.info/H/30239 ... 330/a0.htm
http://navypedia.org/ships/austrohungar ... hina68.htm
http://oceania.pbworks.com/w/page/8466251/Monfalcone
http://www.warshipsww2.eu
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Polarfox »

No ono to bylo vše trošku jinak, večer k tomu něco dohrabu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od kacermiroslav »

OK, super. Budu vděčný za jakékoliv informace, protože ať jsem dělal co jsem dělal, tak z mých zdrojů a ani na netu jsem k těmtu křižníkům víc informací nesehal. A bohužel i tyto informace si časti protiřečí. Tak sem s tím:-)

Jinak ještě se mi podařilo dohledat v jednom anglickém textu krátkou zmínku. Zde je pro změnu psáno, že výzbroj v podobě 4 děl ráže 203mm a 12 děl ráže 120mm byl původní projekt pro Čínu. Až v roce 1917/1918 došlo k přepracování projektu pro potřeby R-U do podoby 8 děl ráže 150mm doplněných o dvě AA děla ráže 90mm a čtyři torpédomety ráže 450mm. Zdroj také zmiňuje, že Čína ještě počítala v R-U loděnicích se stavbou tří menších křižníků o výtlaku 1860 tun. Projekt ale podle všeho nebyl na tyto menší lodě vůbec zpracován.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Podle mých pramenů měl být takto velký křižník pro Čínu stavěn pouze jeden, zbylé tři pak měly mít výtlak pouze okolo 1800t a šlo by tedy spíše o širokomořské dělové čluny. Nicméně - plánovaná rychlost 24,5 uzlu, délka 95,5metru, výzbroj 4x150mm, 8x66mm, 4x47mm, 4xkulomet, to nezní vůbec špatně. Bohužel absolutně nejsem schopen dohledat nic ohledně event. pancéřování, ono obecně prameny jsou skoupé...
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Hmm, tak až po odeslání svého komentáře jsem si všiml, že Míra se o těch menších křižnících také zmínil... Pardon. Na druhou stranu údaje, které jsem si dohledal, svědčí o tom, že projekt alespoň v základu zpracován byl(?).
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Polarfox »

Tááákže:

Vzhledem k tomu, že Čína v roce 1908 chytla slinu a až do revoluce v roce 1911 rozvíjela rozličné a nezřídka grandiózní plány, začaly i velké objednávky v zahraničí. Z těch se stačila zrealizovat jen menší úvodní část (cvičné křižníky, pár torpédoborců a dělových člunů) a po revoluci došlo k velké revizi původních plánů i již rozjednaných/dohodnutých kontraktů se zahraničními loděnicemi. Čína se ale přesto myšlenky na modernizaci a posílení loďstva nevzdala a krátce před počátkem První světové války rozjela novou vlnu objednávek, z nichž si mělo značnou část ukousnout i Rakousko-Uhersko (které začalo zároveň Ćíně udělovat tučné úvěry, které měly do značné míry krýt tyto zbrojní nákupy).

A tím se tedy dostáváme k našim křižníkům. Celkově si Čína u bývalého mocnářství v roce 1913 objednala:

12 torpédoborců (kontrakt podepsán v dubnu 1913) - Stejného typu jako vzorový Lung Tuan (pozdější SMS Warasdiner), stavba u STT (Stabilimento Tecnico Triestino), Terst, jednotková cena 16 500 liber, tj. 198 000 liber celkem (??). Tady je zajímavé, že když byl v tu samou dobu sjednán kontrakt na šestici větších torpédoborců z Německa, měla jejich jednotková cena činit 145 000 liber a výše celého kontraktu 1 200 000 liber…tedy nějaký šotek? Chyba v převodu? Či realita?

3 malé křižníky o výtlaku 1 800 tun (či 1 860 dle zdroje) (kontrakt podepsán v září 1913) – Stavba u CNT (Cantiere Navale Triestino), Monfalcone, celková cena 1 200 000 liber.

1 větší křižník o výtlaku 4 900 tun (kontrakt podepsán v listopadu 1913) - Stavba u CNT (Cantiere Navale Triestino), Monfalcone, cena 1 500 000 liber.

Co se týká financování, tak využity byly dva úvěry z dubna 1913 – jeden o výši 1 200 000 liber (padl celý na malé křižníky) a jeden o výši 2 000 000 liber (z něj šlo zmíněných 1 500 000 na velký křižník a zbytek byl použit na nákup dělostřeleckého materiálu).

Základní parametry plavidel:

Malé křižníky – výtlak 1 800 tun, rychlost 32 uzlů (stroje o výkonu 30 000 hp), výzbroj – 10x102 (10x1), 4x47 (4x1), 2x450TT

Velký křižník – výtlak 4 900 tun, rychlost 28 uzlů (stroje o výkonu 37 000 hp), výzbroj – 4x203 (L/50) (2x2), 12x120 (L/45) (12x1), 10x47 (10x1), 4x37 (4x1), 2x450TT, pancíř – věže 102mm, boky 102-60mm, paluba 63-25mm, velitelská věž 102mm

Ale brát to trochu s rezervou – děla měla dle několika pramenů dodat Škodovka, přičemž se tu ale nachází některé pro tuto továrnu nestandardní ráže – 203mm, 102mm. Zda-li by byl tedy vytvořen nový exportní typ (patrně) nebo by těžší výzbroj ve skutečnosti pocházela ze zahraniční zbrojovky? Stejně tak torpédomety jsou zpravidla uváděny jako 450mm, ale někdy i 457mm.

Co se týká vlastní stavby v Monfalcone – křižníkům byla přidělena čísla 64, 65, 66 (malé křižníky) a 68 (velký křižník), na počátku roku 1915 začala jejich stavba, ale příliš daleko nepokročila (u velkého typu jen kýl a pár žeber/nosníků). Loděnice navíc později padla do rukou nepřítele a vyproštěna byla až v říjnu 1917. Zatímco většina rozestavěných plavidel byla po převalení se bojové linie takříkajíc na odpis, čínské křižníky byly větších škod ušetřeny (i když v podstatě jen proto, že stupeň jejich rozestavěnosti byl minimální). Největší z nich ale utkvěl v hledáčku R-U námořnictva, které v dubnu 1918 zpracovalo projekt na jeho dostavbu, samozřejmě s patřičnými úpravami. Velkým plus bylo i to, že na místě byla soustředěna značná část materiálu a pohonný systém již byl také vyroben. Upravený projekt počítal s novou výzbrojí v podobě osmi či devíti 150mm kanónů (8-9x1) dle zdroje (tipnul bych to na těch 9 jako správný údaj), dvou 90mm protiletadlových zbraní (2x1) (udává se až 9 ks, ale to mi přijde nepravděpodobné) a čtveřice 450mm torpédometů (2x2). Jenže vzhledem k vývoji války a jejímu brzkému konci se stihlo tak akorát houbeles a rozestavěný trup skončil stejně krátce po válce ve šrotu.

Takže bacha na to:
1) Ta prvotní objednávka Číňanů nevychází vůbec z Novary a spol. To co tam uvádíš je až podoba projektu z roku 1918 na přestavbu toho velkého křižníku takříkajíc k obrazu rakousko-uherskému.

2) To co máš jako neznámý projekt je ten velký křižník z roku 1913 v původně objednané podobě.

Každopádně z v R-U objednaných plavidel dostala Čína houbeles, ať už to byly křižníky či torpédoborce (které se nezačaly ani stavět), včetně zabaveného Lung Tuan. A R-U (a nástupnické státy včetně Československa) pak zase z Číny těžko dostávaly půjčené prachy/prachy za dodané zboží :D

Pokud by někdo chtěl zjistit více (i když se tam toho navíc najde už jen minimum, než mnou podaný základ):

Knížky:
Conway 1860-1906
The chinese steam navy 1862-1945
Die Kreuzer Der k und k Marine (Marine Arsenal 27)

Časopisy:
HPM 1999 č.5 (Válečné lodě pro Čínu) – ale tam je v podstatě prd

Internet:
Astro-Hungarian export to China (http://usd.ff.cuni.cz/?q=system/files/s ... export.pdf)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Foxíku, bod a potlesk. :up:

Jinak můj hlavní zdroj k těm 1800t křižníkům se značně odlišnými daty od Foxíkových, je dizertační práce od J. Kočvara z Ústavu světových dějin FF UK na téma: "Rakousko-Uherské aktivity v Číně 1894-1914". Je to 286 stran poměrně málo známých faktů, veřejně dostupných na stránkách university.
Jo, jako školitel je u této práce uveden jistý doc. Skřivan, řekl bych, že podobnost s posledním Foxíkovým programem není jen čistě náhodná :D
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Pátrač »

TEdy kolegové, všechna čest, to tedy koukám co bylo v té době schopno R-U obsáhnout a na čem se cítilo schopnots podílet se. :lej: Jsem nadšen vaší prací a už vím proč můj výlet mezi námořníky byl jen jeden a současně byl i poslední. :up:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od kacermiroslav »

Kolegové. Díky moc za zajímavé doplnění úvodního článku. Jak vidno, všechno je jinak, ale v každém případě jsem překvapen tím objemem zakázky, který se měl v "naší" monarchii realizovat. Škoda, že to nedopadlo. Mohlo to hodně pomoci prestiži rakousko-uherské konstrukční školy i loděnicím.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Polarfox »

Bublifuk píše:Jinak můj hlavní zdroj k těm 1800t křižníkům se značně odlišnými daty od Foxíkových, je dizertační práce od J. Kočvara z Ústavu světových dějin FF UK na téma: "Rakousko-Uherské aktivity v Číně 1894-1914". Je to 286 stran poměrně málo známých faktů, veřejně dostupných na stránkách university.
Jo, jako školitel je u této práce uveden jistý doc. Skřivan, řekl bych, že podobnost s posledním Foxíkovým programem není jen čistě náhodná
Ještě jsem si stáhl jeho práci "The Chinese business” of Škoda Works before World War I" a tam jsou čínské obchody ještě více rozvedeny. Popravdě to složení ve formě 4x150 atd. a ostatní parametry (rychlost atd.) by dávaly dohromady větší smysl. Vzhledem k velikosti, zákazníkovi a jeho předchozím plavidlům.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Foxík: Mno, ono i těch 4x150 a hlavně 24,5 uzlu mi na 1800/1850t přijde celkem dost - třeba když si to porovnám s dodanými Chao Ho a Ying Swei, které měly o cca 1000 tun víc, přitom rychlost max. okolo 20 uzlů, ohledně výzbroje budiž, tam holt místo 4x102 by byla 2x150. I když pravda, tyto dodané lodě měly spíše školní úlohu.

Pátrač - na daný problém se lze dívat z několika úhlů. Celkový objem R-U obchodu s Čínou nebyl v celosvětovém kontextu nijak významný, ale pokud jde o jeho dynamiku, tak ta byla jedna z nejvyšších. V r. 1899 činil objem R-U exportu 987.000,- korun. Za pouhých 15 let se zvýšil tak, že v r.1914 už to dělalo 31.098.000,- korun. Tomu říkám rozvoj! :up: A je také pravdou, že pokud by se realizovaly Foxíkem popsané obchody (4 křižníky + celkem 13 torpédoborců), pak by se R-U stalo v daném období nejvýznamnějším dodavatelem pro čínské námořnictvo. Další dodávky byly rozděleny mezi ostatní velmoci, takže jediná další takto významnou objednávku neobdržela.

Já se o Čínu ke konci Čchingů poslední dobou docela zajímám, takže mě Míra s tímto tématem dost potěšil. Mj. jsem si k vánocům nadělil Skřivanovu knihu "Zdovřilý nezájem", která se zabývá politikou a ekonomikou R-U na Dálném východě 1900-1914. V tuto chvíli čekám na dodání, kdybych tam našel k tématu ještě něco zajímavého, tak samozřejmě přihodím.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Polarfox »

Bublifuk píše:A je také pravdou, že pokud by se realizovaly Foxíkem popsané obchody (4 křižníky + celkem 13 torpédoborců), pak by se R-U stalo v daném období nejvýznamnějším dodavatelem pro čínské námořnictvo. Další dodávky byly rozděleny mezi ostatní velmoci, takže jediná další takto významnou objednávku neobdržela.
Jde o to, jak by se situace vyvíjela, pokud by objednávky pokračovaly a nezasáhla První světová válka. Z těch reálných zakázek tu máme třeba ty torpédoborce z Německa, ale mohly být i další významné objednávky. Na začátku roku 1913 třeba Čína projevila zájem o dva britské křižníky typu Town, byť s trochu silnější výzbrojí, předpokládaná cena 5,5 miliónu liber. Britský výrobce se naopak snažil Číňanům prezentovat menší obrněnec o výtlaku cca 6 000 tun, s výzbrojí 2x240, 7x152, 2xTT a pancířem až 178mm - idea byla taková, že za cenu křižníků by se dalo postavit klidně i 7 takových lodí (předpokládaná cena cca 700 000 liber), které by více vyhovovaly čínským potřebám a podmínkám a neprovokovaly tolik ostatní mocnosti. Samozřejmě je to jen jeden nerealizovaný projekt (R-U křižníky mohly být klidně nějakým pokračovatelem tohohle zájmu o plavidla, co já vím že jo), ale ty zakázky, ať by byly jakékoli, by stejně asi zase putovaly do celého světa (snad kromě Francie, na kterou Číňané tenkrát v tomhle ohledu nějak zanevřeli :D). Ale samozřejmě kdyby se R-U zaháčkovalo, dá se předpokládat, že by se to do budoucna mohlo opakovat (a nemusela by to být jen plavidla, ale i dělostřelecká výzbroj).

Jinak v tom Skřivanově delším textu jsou trošku zkorigovány ty ceny - velký křižník 880 000 liber, menší 300 500 liber, peníze použity z těch půjček na 2 000 000 a 1 200 000 liber z dubna 1913.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Jasně - bavím se pouze o objednávkách, které byly do r.1914 skutečně učiněny/dohodnuty. A to ty rakouské byly, pak taky Fei Hung/Helli a torpédoborce z Německa. Towny podle toho, co vím, skončily ve fázi jednání, takže je nepočítám. Stejně tak nepochybuji, že jednali i o dalších lodích, ale ke dni vypuknutí války byla rakouská zakázka největší z těch opravdu uzavřených. Tak jsem to myslel. Jinak souhlas, kdyby se Čína zventila a začala objednávat ve velkém, tak už jen z hlediska kapacit by brzy Rakušany jistě někdo předběhl.

Ten (pobřežní?) obrněnec mě hodně zaujal. Jednak o něm slyším prvně, druhak si taky myslím, že by se jim hodil víc, než křižníky. Nemáš k tomu něco víc? Pokud je to moc OT, tak do SZ, díky
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Polarfox »

Bublifuk píše:Jasně - bavím se pouze o objednávkách, které byly do r.1914 skutečně učiněny/dohodnuty. A to ty rakouské byly, pak taky Fei Hung/Helli a torpédoborce z Německa. Towny podle toho, co vím, skončily ve fázi jednání, takže je nepočítám. Stejně tak nepochybuji, že jednali i o dalších lodích, ale ke dni vypuknutí války byla rakouská zakázka největší z těch opravdu uzavřených. Tak jsem to myslel. Jinak souhlas, kdyby se Čína zventila a začala objednávat ve velkém, tak už jen z hlediska kapacit by brzy Rakušany jistě někdo předběhl.
Fei Hung patří ještě do úvodní fáze těch velkých předrevolučních plánů. Ty byly po revoluci obecně zrevidovány, včetně již sjednaných/předjednaných smluv. A to je právě i případ USA, kde se původně počítalo s velkými zakázkami, ale nové vedení se jaksi taksi necítilo býti jimi vázáno a uvolnilo si ruce...tudíž i Fei Hung putoval na odprodej. A následně začalo nové objednávání, kam patří všechny ty zakázky z roku 1913.

Ale jinak ano, R-U mělo v tu dobu největší díl koláče.
Bublifuk píše:Ten (pobřežní?) obrněnec mě hodně zaujal. Jednak o něm slyším prvně, druhak si taky myslím, že by se jim hodil víc, než křižníky. Nemáš k tomu něco víc? Pokud je to moc OT, tak do SZ, díky
Ve zkratce (i když zase tolik zkrácené to není): Když Číňané projevili zájem o dvě lodě typu Town (se silnější výzbrojí), tak se jim agent loděnice John Brown pokusil nacpat představu zmíněného malého obrněnce s dobrými nautickými vlastnostmi. Pro Čínu to dle něj měla být lepší volba protože - A) jich za cenu dvou křižníků dostanou až 8, B) lépe budou vyhovovat jejich potřebám a C) nebudou vzbuzovat nějaké zvláštní emoce ze strany evropských velmocí a Japonska (prostě nebudou působit tak agresivním dojmem). Parametry zpracované podoby - výtlak 6 000 tun, rychlost 16 uzlů, výzbroj 2x240, 7x152, 4x76, 2x533TT, boční pancíř 178-102mm. Očividně z toho bylo prd.

Jinak stejný agent stejné loděnice se pokusil o něco později (cca 1916) nabídnout Číně šestici větších pobřežních obrněnců. Parametry - výtlak 10 400 tun, rychlost 17 uzlů (10 500 hp), výzbroj 4x381 (L/42) (2x2), 8x120 (L/50) (8x1), 4x75 (z toho dva v protiletadlovém provedení), 2x533TT, pancéřování - boky 184-114mm, barbety 184-89mm, velitelská věž až 229mm, paluby 63-25mm. Posádka 410 mužů. Jednotková cena 1,6 miliónu liber. V případě objednání měla stavba začít až po ukončení války, o výrobu by se patrně dělila loděnice John Brown s loděnicí Palmers. Bylo z toho prd.

Našel by jsi to v publikaci Warship, ročníky 2010, 2011 a 2012. Je tam i náčrtek toho posledního obrněnce, vypadá to zajímavě :)

Ale na druhou stranu jsou to jen projekty spíše ve fázi nabídky/zpracování zadání, kterých je pro každou zemi habaděj. Kdo ví, co by si Čína případně objednala, kdyby na to měla prachy, vůli a dodavatele.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4088
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od jarl »

Je zajímavé, že ty čínské objednávky v Rakousko-Uhersku se měly financovat z půjčky, kterou za tímto účelem poskytla Vídeň Pekingu. Podle toho co píše František Janáček v knize „Největší zbrojovka monarchie“ byl tento systém ve vyspělých a bohatých zemích běžný a jeho účelem byla podpora domácích podniků při pronikání na zahraniční trhy. Janáček píše, že poměrně chudé Rakousko-Uhersko si něco podobného nemohlo dovolit, na což doplácely Škodovy závody, které se na světových trzích ve zbrojní výrobě nedokázaly před první světovou válkou příliš prosadit mj. i proto, že případní zájemci (vesměs menší a chudší země) neměli peníze na nákup moderních zbraní a Vídeň jim nemohla poskytnout finanční podporu. Proto mě překvapilo, že existovaly i výjimky a rakousko-uherská vláda se takto pokusila zajistit významné zakázky právě zdejším loděnicím.

Ten počet Čínou objednaných lodí je na zdejší poměry obrovský, protože Rakousko-Uhersko moc válečných lodí pro zahraniční odběratele nestavělo. Pravda, zdejší loděnice ve stejné době realizovaly pro Dánsko ponorky Havmanden, Triton a Thetis a v 19. století postavily obrněnec Basilissa Olga pro Řecko a pro Argentinu chráněný křižník Patagonia, ale na žádná další plavidla si nevzpomínám. Ono se ani není čemu divit, jelikož rakousko-uherské loděnice byly ještě na přelomu 19. a 20. století poměrně drahé, neměly patřičné renomé a tempo realizace se vůbec nedalo srovnávat s britskými či německými loděnicemi.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Jarl: Vtipné na tom je, že podle mých pramenů, jak jsem je uvedl výše, minimálně tu půjčku ve výši 1.200.000,- ani neposkytla R-U monarchie, ale přímo Škodovy závody. Tedy firma půjčila státu, aby si stát mohl objednat zbraně(!). Sice ty peníze měly jít na lodě, ale i pro ně měla děla dodat Škoda, tedy kšeft z toho byl.. A "očko", které si tím Škodovka udělala, pak pomohlo realizovat první výraznější obejdnávky polních děl pro čínské pozemní síly. Dodávky ovšem nebyly realizovány a např. po 105mm houfnicích M14 velmi ráda sáhla R-U armáda, protože byly lepší, než ty, co měla sama ve výzbroji.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt lehkého křižníků MONFALCONE 68 (1917)

Příspěvek od Bublifuk »

Tak jsem obdržel onu Skřivanovu knihu. Foxíkovi údaje o cenách sedí na chlup - 300.500,- liber za každý malý křižník a 880.000,- liber za velký. To je docela síla, protože pokud se nepletu, tak obrněnce tř.Monarch byly dodány R-U maríně v přepočtu za cca 400.000,- liber (Míra tady o tom psal) - tzn. za jeden křižník by byly dva tyto obrněnce.

Zajímavost nesouvisející přímo s křižníky, ale dám ji sem. Škodovka mimo houfnic zabavených R-U armádou po vypuknutí války sjednala s Čínou i dodávku 36 polních a 72 horských děl ráže 75mm + celkem 63.900 nábojů. Pouze menší část byla skutečně dodána. Zbylá část byla naloděna na obchodní loď BAYERN, spolu s nějakými dodávkami ještě od Boforsu a pěchotní municí z muničky Berndorf. Loď ještě vyplula, zpráva o vypuknutí války ji zastihla u španělských břehů. Kapitán se rozhodl neriskovat cestu a setkání s válečnými plavidly Dohody a odplul do "spojenecké" Itálie. Až po připlutí zjistil, že Taloši se rozhodli býti neutrální a loď bude internována. Veškerá snaha Škodovky i Boforsu o navrácení zbraní byla marná. Po vstupu do války Itálie děla i munici zkonfiskovala a použila na frontě.
Následně po skončení války se rozhořel spor mezi Itálií, Československem a Škodovkou o finanční náhradu za zabavená děla. Spor to byl drsný, nikdo nechtěl ustoupit, takže se jej za celých 20 meziválečných let nepodařilo vyřešit(!) a ukončen byl poměrně složitými kompenzacemi až v 50.tých letech.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Rakouska-Uherska“