Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od kacermiroslav »

Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“
Brazílie
Rok 1914


Obrázek
Poslední výstřel španělské pozemní baterie s dělem ráže 381 dne 24. září 2008

Lodě ve třídě:
- RIACHUELO (1914 – 19XX – 19XX)

* Poznámka: loď nebyla nikdy dokončená

Na americkém kontinentu hráli v námořním zbrojení prim pouze Spojené státy americké, které v tomto prostoru prakticky neměli žádného vážnějšího konkurenta. To ale neznamená, že námořní síly dalších zemí byly zcela podřadné. Naopak. Celá řada zemí Jižní Ameriky disponovala poměrně slušnou flotilou, za kterou by se nemusela stydět lecjaká evropská koloniální země, jako například Portugalsko, Španělsko, Dánsko, Belgie, Řecko, Turecko či Nizozemí. Tak například Argentina měla od roku 1892 ve stavu dvě řadové bitevní lodě třídy INDEPENDENCIA, určené především k obraně vlastního pobřeží, jejichž hlavní výzbroj se skládala ze čtyř děl ráže 240mm. V moderní předválečné době reprezentované britským HMS Dreadnought, se Argentina zmohla na dva dreadnoughty třídy RIVADAVIA spuštěné na vodu v roce 1911, jejichž boční salva byla tvořená dvanácti děly ráže 305 mm. Jen pro představu, Rakousko-Uhersko disponovalo čtyřmi moderními dreadnoughty a Itálie celkem šesti, které byly dokončeny nejpozději před koncem První světové války. Když si na počátku dvacátého století objednala Brazílie a poté rovněž Argentina stavbu moderních bitevních lodí, tak vláda Chile nemohla z prestižních důvodů zůstat pozadu. Třída ALMIRANTE LATORRE, v které byly původně objednané dvě jednotky, vycházela z plánů britské třídy IRON DUKE jen s tím větším rozdílem, že místo děl ráže 343 mm byla jako hlavní výzbroj použitá děla ráže 356 mm. První z lodí, která byla na vodu spuštěná v roce 1911, se v Chile díly Velké válce dočkali až na sklonku roku 1920, protože jí Britové po dobu války zařadily do vlastní flotily. Druhá jednotka (Almirante Cochrane), s jejíž stavbou se započalo v roce 1913, byla na vodu spuštěná až v roce 1918, ale nakonec nebyla nikdy v původní podobě dokončená. Velká Británie ji v únoru 1918 zakoupila a přestavěla na letadlovou loď HMS Eagle. Jak vidno, ani země Jižní Ameriky nechtěli zůstat pozadu v budování moderní námořní flotily a jelikož největší zemí této části amerického kontinentu byla Brazílie, tak se přímo nabízí, že právě tato země by měla mít největší námořní síly. A i když velikost země není měřítkem velikosti námořní flotily, tak v tomto případě to výjimečně platilo. Brazílie tak například disponovala dvojicí řadových bitevních lodí pobřežní obrany třídy DEODORO, které byly na vodu spuštěny v letech 1898 a 1899, a jejichž hlavní výzbroj se skládala ze čtyř děl ráže 240mm. V roce 1905 se vláda Brazílie, jejíž ekonomika v této době prudce rostla, rozhodla uskutečnit ambiciosní plán na výstavbu moderního loďstva. Tento plán měl okolním zemím ukázat nejen ekonomickou sílu Brazílie, ale rovněž ukončení politické krize z konce 19. století. Plán měl být namířen především proti rivalské Argentině, která v té době disponovala silami v podobě čtyř moderních chráněných křižníků postavených v Itálii, tří starších britských křižníků a řady menších plavidel. Již v roce 1907 byla ve Velké Británii zahájená stavba dvou lodí třídy MINAS GERAIS s dvanácti děly ráže 305mm s tím, že v boční salvě mohlo být použito deset děl. Rychlostí 21 uzlů a dojezdem kolem 10.000 námořních mil překonávali všechno, co se v jižní Americe v té době nacházelo. Brazilské námořnictvo si lodě převzalo v roce 1910. Jejich stavba vyvolala výše uvedenou Chilskou a Argentinskou reakci. Aby si Brazílie udržela svou nově nabitou pozici námořní velmoci amerického kontinentu (samozřejmě až za USA), rozhodli se její představitelé pro nákup nové jednotky, s jejíž stavbou se započalo v září 1911. Ta se pak s počtem čtrnácti děl ráže 305 mm stala lodí s největším počtem děl hlavní ráže, která kdy byla postavená. Nicméně buď z ekonomických důvodů, nebo proto, že světové mocnosti již začali se stavbou lodí s výrazně většími děly (tzv. super-dreadnoughty), bylo rozhodnuto tuto jednotku (Rio de Janeiro) prodat. Novým majitelem se měla stát Osmanská říše, která loď zakoupila, ale v době jejího vystrojování jí Royal Navy zabavila ve svůj prospěch, protože každým dnem hrozilo vypuknutí války, kterou známe jako První světová válka. Britové ji do svých řad zařadily jako HMS Agincourt. Po prodeji RIO DE JANEIRO požádala brazilská vláda britské firmy Armstrong a Vickers o předložení návrhu na novou loď s výrazně vyšší bojovou hodnotou. Mezi prosincem 1913 a březnem 1914 předložila Vickers celkem šest návrhů a Armstrong dokonce osm. U Armstrongu dokonce souhlasili s tím, že loď postaví bez jakékoliv nutnosti platby předem. Většina těchto návrhů počítala s hlavní výzbrojí soustředěnou do dvouhlavňových věží s děly ráže 15 palců (381mm) o celkovém počtu osmi až deseti, nebo s osmi děly ráže 16 palců (406mm). Rychlost se měla podle návrhů pohybovat v rozmezí 22 až 25 uzlů a výtlak 26.000 až 30.500 tun standard. Tím by Brazílie své konkurenty zcela deklasovala. Nicméně válka již byla na spadnutí a tak vlastní realizace byla s hrozící se krizí a válečným konfliktem ohrožená. Celkově věci pak nabrali rychlý spád a tak ani není zcela jisté, jestli Brazílie skutečně svou loď RIACHUELO objednala. Většina zdrojů se nezmiňuje, že by Brazílie stavbu této jednotky skutečně objednala, ale v encyklopedii válečných lodí Conway je poznámka, že si vláda vybrala jeden ze čtyř finálních návrhů. Konkrétně se mělo jednat o design číslo 781, což měl být jeden z prvních návrhů od Armstrongu, který počítal s hlavní výzbrojí v podobě čtyř dvouhlavňových věží ráže 381 mm. Návrh v mnohém vycházel z britských super-dreadnoughtů tříd QUEEN ELIZABETH a REVENGE stavěných právě s děly ráže 381mm. Podle výše uvedené válečné encyklopedie si Brazílie stavbu lodi se jménem RIACHUELO u firmy Armstrong Whitworth z Elswicku objednala 12. května 1914. Vypuknutí války zpozdilo přípravu předběžné výkresové dokumentace, která měla být hotová v srpnu, ale dokončená byla údajně v září 1914. Další válečné měsíce pak projektu z logických důvodů priorit na pozemním bojišti nepřáli a stavba, nebo lépe řečeno přípravné práce, byli dne 14. ledna 1915 oficiálně zastaveny, aby celý projekt byl 13. května 1915 zrušen. Britské loděnice se v následných měsících a letech museli soustředit především na stavbu plavidel pro vlastní Royal Navy.

Jaká by tedy byla podoba a technické parametry brazilské bitevní lodě, pokud by byla dokončená podle projektu č. 781? Bohužel na tuto otázku nemám jednoznačnou odpověď, protože se mi k ní příliš mnoho informací nepodařilo najít, což je logické vzhledem k tomu, v jaké fázi stavby byla zastavená. Nenašel jsem ale ani jednu fotku a tak vnější vzhled můžeme jen odhadovat z britských super-dreadnoughtů tříd QUEEN ELIZABETH a REVENGE, z kterých návrh č. 781 vycházel. Vzhledem k tomu, že brazilský super-dreadnought používal k topení pod kotly výhradně uhlí a nikoliv mazut, jako prvně jmenovaná britská třída, tak bych jako etalon použil spíše druhou třídu, tedy REVENGE. Oproti ní měl být brazilský super-dreadnought o více jak deset metrů delší, přičemž měl nést stejný počet hlavních děl soustředěných do čtyř dvouhlavňových věží. Při rozměrech 201,2 x 28,7 x 8,5 metrů měl být standardní výtlak 28.270 tun a plný 32.284 tun. Vnější vzhled odhaduji, že byl opět podobný britské třídě, tedy s jedním mohutným komínem umístěným za hlavními palubními nástavbami a stejně vysokým zadním bojovým stěžněm. Sekundární výzbroj pak byla soustředěná do kasemat na bocích lodí na úrovni zadní paluby.

Za hlavní výzbroj byla vybrána „super“ ráže 381 mm britské zbrojařské firmy Vickers-Armstrong, která byla použitá i u britských super-dreadnoughtů posledních tříd bitevních lodí a bitevního křižníku třídy HOOD. Jednalo se o zbraň 15“45 (381mm) Mark B umístěnou do čtyř dvouhlavňových věží po dvou na přídi a zádi v ose lodi v tzv. super pozici. Přestože stavba brazilské lodi byla nakonec zrušená, byla děla vyrobená a v letech 1929 až 1935 v počtu osmnácti kusů prodaná Španělsku, které je použilo u pobřežního dělostřelectva. Zajímavostí je, že čtyři tato děla přežila ve svých palebných postech až do roku 2005 s tím, že tři z nich byla stále plně střelby schopná. Samozřejmě děla byla dodatečně dovybavená moderními radary, infračervenými a laserovými dálkoměry pro řízení palby atd. Na konci září 2008 byla poslední zbylá zbraň převedená do rezervy. Skutečně úctyhodná éra. Podle Navweaps.com měl projektil mít hmotnost 885 kg a výmetná sločka 196 kg, nicméně jiný zdroj uvádí hmotnost jen 765,44 kg u modelu 1914. Bohužel nedokážu odhadnout, který ze zdrojů je pravdivější. Je ale fakt, že Navweaps.com zřejmě popisuje pozemní španělskou verzi a tudíž zde nějaké rozdíly oproti námořní brazilské verzi budou zřejmě panovat. Při 40 stupňové elevaci u pozemního dělostřelectva činil dostřel 35.100 metrů, u námořní verze při menší elevaci by to bylo výrazně méně. Kadence palby byla kolem dvou ran za minutu. Vezená zásoba měla být 100 střel na hlaveň.

Sekundární výzbroj měla být umístěná do kasemat, ale nepodařilo se mi jasně dohledat, o jakou výzbroj se mělo jednat. Údaj o čtrnácti dělech ráže 152 mm a dalších deseti dělech ráže 102 mm mi přijde jako chybný. I když měl být trup brazilské lodi o více jak deset metrů delší než britská třída REVENGE, tak mi přijde nepravděpodobné, že by se tak velký počet středních děl na trup vešel. Co se 152 mm děl týče, tak projektil model 1914 měl hmotnost 48,6 kg, u 102 mm děla stejného modelu vážil projektil 14,69 kg. Tato menší děla měla údajně stát na palubě. Dělostřeleckou výzbroj měly doplňovat dva podhladinové (?) torpédomety ráže 533 mm.

Pancéřová ochrana byla opět na vysoké úrovni a představoval jí hlavní boční pás o délce 129,5 a výšce 4,6 metrů, který byl silný až 343 mm. Oba konce o celkové délce 70,5 a výšce 3,4 metrů krylo rovněž pancéřování o síle 76 mm. Z celkové délky byl bok chráněn v rozsahu 99%. Nad hlavním bočním pancířem byl další o síle 305 mm, délce 65,5 m a výšce 2,6 m, který byl umístěn ve středové části lodi pod kasematami středního dělostřelectva. Protitorpédové přepážky o síle 51 mm chránily loď v délce 157 metrů a dosahovaly výšky 7,4 m. Hlavní dělostřelecké baterie z čelní strany chránil pancíř o tloušťce 330 mm a stejně silný kryl i jejich barbety. Boky věží kryla ocel o tloušťce 229 mm. Sekundární dělostřelecké baterie umístěné v kasematách, chránilo z čelní strany 178 mm ocele. Jednotlivé kasematy od sebe oddělovala rovněž pancéřová přepážka, jejíž sílu se mi ale nepodařilo dohledat. Ta měla za úkol zabránit zničení většího počtu děl jedním zásahem. Pancéřová paluba odpovídala plus mínus standardu doby, což bylo něco kolem 76 mm. Hlavní velitelskou věž s vedením lodi chránil rovněž silný pancíř o síle 330 mm. Pohonná jednotka dávala plný výkon 33.185 kW (44.484 koňských sil) a síla parních turbín se přenášela na čtyři lodní vrtule, které lodi zajišťovali maximální rychlost 22,5 uzlů. Vezená zásoba uhlí v podobě 4.014 tun umožňovala dojezd 8.000 námořních mil (14.800 km) při ekonomické 12 uzlové rychlosti. Posádku mělo tvořit 1.1153 až 1.500 mužů.

TTD – projekt bitevní lodě RIACHUELO „781“
* Země původu: Brazílie
* Délka: 201,20 m
* Šířka: 28,70 m
* Ponor: 8,50 m
* Výtlak standardní: 28.270 t
* Výtlak plný: 32.284 t
* Výzbroj: 8x381mm (4xII), 14x152mm (14xI) nebo 10x102mm
(10xI), 4x76,2mm (4xI), TT 2x533mm
* Pancéř paluba: 76 mm
* Pancéř dělostřelecká věž: 229 – 330 mm
* Pancéř kasematy: 178 mm
* Pancéř velitelská věž: 330 mm
* Pancéř boky: 76 - 343 mm
* Protitorpédové přepážky: 51 mm
* Pohonná jednotka:
* Výkon strojů: 33.185 kW (44.484 koňských sil)
* Vezená zásoba paliva: 4.014 tun uhlí
* Rychlost: 22,5 uzlů
* Dojezd: 8.000 námořních mil při 12 uzlové rychlosti
* Posádka: 1.153 – 1.500 mužů

Zhodnocení
Asi se dá zjednodušeně říct, že jakékoliv plavidlo, které by neslo hlavní výzbroj v podobě děl ráže 380 mm a výše, by představovalo vrchol bitevních lodí stavěných nejen v období před či během První světové války, ale po modernizaci i během Druhé světové války. V případě lodí na americkém kontinentu by to pak platilo dvojnásob, protože žádná jiná konkurenční země, než USA, taková plavidla nestavěla. Tedy jak se to vlastně vezme, protože ve Spojených státech amerických v té době stavěli lodě s děly ráže 305 nebo 356 mm. I když v případě super-dreadnoughtů Američané menší ráži kompenzovali zvýšením počtů hlavní na deset až dvanáct (podle třídy). S děly ráže 406 mm Američané přišli až s třídou COLORADO uvedenou do služby až v letech 1921 až 1923. Z tohoto zjednodušeného přehledu je asi i laikům patrné, že by Brazílie realizací lodí RIACHUELO získala skutečně loď, která by v daném regionu neměla konkurenci. Samozřejmě to hned může vyvolat otázku případné reakce ze strany Argentiny, Chile a dalších zemí, ale na druhou stranu kromě Spojených států si většina zemí amerického kontinentu nemohli dovolit budovat početnější námořní síly. Dá se tak předpokládat, že RIACHUELO by na dlouhou dobu zůstala v jižní Americe „opuštěná“, tedy bez konkurence.

PS:
Vzhledem k tomu, že se mi k tomuto projektu příliš informací a ani žádný náčrtek nepodařilo najít, tak budu vděčný za jakoukoliv doplňující informaci.

Zdroje:

• Jaroslav Hrbek – Velká válka na moři - 1. díl rok 1914 – Praha 2001
• Bernard Ireland - Jane´s Bitevní lodě 20. století – Praha 2004
• Hynek, Klučina, Škňouřil – Válečné lodě 3 – Praha 1988
http://springsharp.blog.onet.pl/page/15/
www.warshipsww2.eu
www.wikipedia.org
www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Scrat »

Britské15'' MkI byly možná vrcholnou konstrukcí v době Velké války ale v průběhu té následující už to byla velmi zastaralá konstrukce s mizerným dostřelem, průměrnou přesností a hodně podprůměrnými penetračními vlastnostmi. A ani modernizace už tenhle nepříznivý stav nějak podstatně zvrátit nedokázala (tedy snad mimo drobné zvýšení hodnot dostřelu). Jenomže na dostřel se nehraje neboť žádná bitva nebyla vedena na hranici max. dostřelu, to uvádím jen pro srovnání. Na světové úrovni měla být až další generace těchto děl 15'' MkII ale jejich vývoj nebyl nikdy dotažen do konce takže Britové byli nuceni osadit tyhle podprůměrné kanóny i na HMS Vanguard.
Ale určitě bych si nedovolil říci že tahle děla byla lepší než americké 14''/45 a 14'/'50, mimo hmotnost granátu je americké konstrukce překonávaly snad ve všech parametrech. Byly přesnější s větším dostřelem, na obdobnou vzdálenost dokázaly probít silnější materiál a to až do té míry že verze s hlavní L50 byla výkonově zhruba na úrovni japonských 41cm/45 3rd Year Type použitých na třídě Nagato. Američany vlastně v meziválečném období nic zásadního nehnalo do zvyšování ráže. Genral Board se vždy snažila jen vyhovět požadavkům námořníků a jejich argumentům typu "když to má konkurence tak my to chceme také". Vždyť i první návrhy třídy North Carolina předpokládaly zástavbu těchto kanónů v nejvýkonnější plánované modifikaci 14''/50 Mk B v počtu 12 hlavní.

Na stranách 152 a 153 publikace Petera Brooka "Warships for Export, Armstrong Warships 1867 - 1927" je pár řádků věnovaných této lodi. Jsou zde přestaveny nákresy dvou finálních projektů které údajně dostali Brazilci k výběru. Pr. 781 který nakonec "vyhrál" představuje loď s klasickou konfigurací výzbroje 8*15'', zatímco zamítnutý pr. 782 nabízí děl deset. Je zvláštní že podle toho co vím se Britové snažili protlačit projekt 782 a dokonce nabízeli že kvůli úspoře peněz budou druhá a čtvrtá věž dočasně pouze jednohlavňové. Až by Brazilci následně zase našetřili pár drobných tak by pouze dokoupili dvě děla a provizorní věže by se vyměnily za unifikované dvouhlavňové. Mimochodem, cena za finální projekt 781 byla odhadnuta na 4,262 millionů £.
Obrázek Obrázek
Sekundární výzbroj měla být umístěná do kasemat, ale nepodařilo se mi jasně dohledat, o jakou výzbroj se mělo jednat. Údaj o čtrnácti dělech ráže 152 mm a dalších deseti dělech ráže 102 mm mi přijde jako chybný. I když měl být trup brazilské lodi o více jak deset metrů delší než britská třída REVENGE, tak mi přijde nepravděpodobné, že by se tak velký počet středních děl na trup vešel. Co se 152 mm děl týče, tak projektil model 1914 měl hmotnost 48,6 kg, u 102 mm děla stejného modelu vážil projektil 14,69 kg.
V podstatě žádný problém, kasematy v této době běžně bývaly i dvoupatrové. Respektive první patro v trupu na dělové palubě a druhé patro v přízemí nástavby. Třeba jen o málo větší HMS Agincourt měl sekundární výzbroj ve složení 20*6'' + 10*3'' a německý Kaiser 14*15 cm + 10*8,8 cm.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Bublifuk »

Jen drobné upřesnění - ty dva zmíněné argentinské pobřežní obrněnce tř. Nueve de Julio/Libertad či také Independecia, měly výzbroj pouze 2x240 + 4x120, nikoli 4x240 a řadovými loděmi bych je příliš nenazýval. S délkou cca 70 metrů a standardním výtlakem cca 2300t mám dokonce problém řadit je i mezi klasické pobřeží obrněnce, spíše šlo o poněkud "přerostlé" obrněné dělové čluny ala Ping Yuan/Acheron, s jedním těžkým dělem navíc. Svou roli ale nepochybně plnily, a to za velmi rozumné peníze.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Mirek58 »

Zajímalo by mě, jestli měla zmíněná děla 15" MkI ještě prstencovou konstrukci hlavně?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Scrat »

Pod pojmem prstencová konstrukce nebo prstencová hlaveň se skrývá něco zcela odlišného.
Ale pokud máš na mysli klasickou britskou drátěnou konstrukci hlavně tak ano. Hodně to zjednodušovalo výrobu.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
vbn78
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 25/5/2010, 06:39
Bydliště: Bory

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od vbn78 »

Scrat píše:Pod pojmem prstencová konstrukce nebo prstencová hlaveň se skrývá něco zcela odlišného.
Ale pokud máš na mysli klasickou britskou drátěnou konstrukci hlavně tak ano. Hodně to zjednodušovalo výrobu.

Scrat
Nebyl by tohle námět na nějaký stručný článek? Nebo alespoň zde nějakou bližší zmínku?
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od kacermiroslav »

Díky za doplnění a opravy. Jinak docela mě zaujalo, kolik projektů bitevních lodí bylo v roce 1914 nastartováno i u zemí druhého řádu a jen díky Velké válce nebylo dokončeno. Stačí si jen vzít rozestavěné (nebo těsně před zahájením stavby) lodě pro Turecko, Řecko, Španělsko a i zde zmiňované Brazílii. Nebo pro země, které se řadí mezi tu světovou špičku, jako Itálii a Rakousko-Uhersko. Přijde mi, že ten rok, jako by byl v tomhle nějak významný, nebo to byla náhoda?:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Scrat »

vbn78 píše:Nebyl by tohle námět na nějaký stručný článek? Nebo alespoň zde nějakou bližší zmínku?
Pokud máš zájem tak se toho klidně ujmi. Ale počítej s tím že to bude poměrně nudný článek z oboru metalurgie s nádechem vnitřní a částečně i vnější balistiky.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Bublifuk »

Míro, a třeba taky Nizozemí. 8-)
Ale podle mě je to normální reakce na vynořivší se nový typ lodí v kombinaci s mezinárodním napětím a prostým zákonem akce a reakce. Zrovna u Nizozemců to bylo dáno tím, že si uvědomili, že jejich pobřežní obrněnci sice byli (pravda, s oběma zavřenýma očima a skřípěním zubů) schopni postavit se predreadnoughtům, proti dreadnoughtům však byli opravdu bez šance. A nástupem Japonska s jeho silnou flotou v Asii. Protože zatímco v případných sporech s evropskými mocnostmi se Nizozemci mohli dlouhodobě spolehnout na diplomatickou podporu Vel.Británie, u Japonců, kteří měli rovněž s Brity smlouvy si tím nebyli jistí. Tak začali přemýšelt nad moderními bitevníky (plán 1913).
Jihoamerické "závody dreadnoughtů! 'South american dreadnought race), to je přesný příklad akce a reakce. Pořidila si je jedna země, tak ostatní museli taky. Totéž Řecko a Turecko. Španělsko prostě potřebovalo znova vybudovat flotu a našlo si cestu, jak to udělat bez ruinování hospodářství (Espaňa), větší lodě už taky nestihly (psal jsi i o nich).
V zásadě logický postup i v případě jmenovaných menších/slabších států.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Asi se dá zjednodušeně říct, že jakékoliv plavidlo, které by neslo hlavní výzbroj v podobě děl ráže 380 mm a výše, by představovalo vrchol bitevních lodí stavěných nejen v období před či během První světové války, ale po modernizaci i během Druhé světové války.
Tak Riachuelo nebyla prvním brazilským pokusem v tomto ohledu. Už při projektování Rio de Janeira se vyskytovaly varianty s až 10ti děly ráže 381 či 406mm, zpočátku dokonce preferované.

K tomu roku 1914 - Neviděl bych to zase tak úplně striktně, protože objednávky a stavba byly rozprostřeny po více letech. Rok 1914 je spíše vyčívající v tom, že všechny tyto plány prakticky poslal k ledu a tak to vše pak nechtěně zavání spojitým dojmem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mě spíše zaujalo, že skutečně v roce 1913/1914 si objednala stavbu bitevních lodí celá řada zemí druhého řádu. Já si to vysvětluji tím, že jim prostě o něco déle trvalo, než si uvědomili, jak rychle jejich loďstvo v době dreadnoughtů zastarává a že s tím je prostě potřeba něco dělat. Navíc Evropa se hnala do války a kde kdo to věděl, nebo alespoň tušil. Posilování námořních sil tak nebylo jen otázkou prestiže.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4087
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od jarl »

Ruský autor Trubicyn píše, že Armstrong Brazilcům předložil čtyři varianty projektu (A,B,C,D), lišící se hlavně primární výzbrojí (od 12 x 356mm, do 10 x 406 mm). K prvním dvěma dodává i náčrtky.

Obrázek
Verze "A" nesoucí 12 děl ráže 356 mm.

Obrázek
Verze "B"nesoucí 10 děl kalibru 381 mm.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:Mě spíše zaujalo, že skutečně v roce 1913/1914 si objednala stavbu bitevních lodí celá řada zemí druhého řádu. Já si to vysvětluji tím, že jim prostě o něco déle trvalo, než si uvědomili, jak rychle jejich loďstvo v době dreadnoughtů zastarává a že s tím je prostě potřeba něco dělat. Navíc Evropa se hnala do války a kde kdo to věděl, nebo alespoň tušil. Posilování námořních sil tak nebylo jen otázkou prestiže.
Prosím tě nehledej v tom žádné spiknutí, není na tom nic tajuplného. Nešlo ani tak o to co si kdo uvědomoval nebo ne ale o normální zákonitosti závodů v námořním zbrojení. Konkrétně v případě jihoamerických států udělala první krok Brazílie v roce 1910 se svou třídou Minas Gerais a Argentina a Chile odpověděly plavidly tříd Rivadavia a Almirante Cochrane. Protože hlavně druhá třída daleko překonávala jak staré brazilské dreadnoughty tak i právě stavěné Rio de Janeiro tak prostě Brazilci udělali další kvalitativní krok. Rozestavěnou loď nabídli k prodeji a zadali objednávku na nová plavidla. Prostě počkáš jak na tvou loď zareaguje potenciální soupeř a podle toho se zařídíš. No a při tehdejší délce stavby bitevních lodí a známém začátku samotných závodů (1910) prostě ten kvalitativní postup akorát tak vychází někdy na léta 1913 - 1915. Kdoví jak by na to zase zareagovala Argentina, třeba objednávkou ekvivalentu americké třídy Colorado. A nebo také nijak, třeba by jim to neumožnil rozpočet. Jediným smyslem těchto závodů bylo stejně jen to že majitel lodí s nimi mohl machrovat v klubu stejně chudých. Tyhle státy si nemohly dovolit rozjet stavbu ve stylu Anglie, Německa nebo USA. Myslím tím postupné zdokonalování a vývoj stále nových a nových lodí. Pro jejich ekonomiku to musela být i tato jednotlivá plavidla větším zásekem do rozpočtu než když Britové před válkou budovali v poklidu své čtyři dreadnoughty ročně.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od T-35 »

Scrat píše: Ale určitě bych si nedovolil říci že tahle děla byla lepší než americké 14''/45 a 14'/'50, mimo hmotnost granátu je americké konstrukce překonávaly snad ve všech parametrech. Byly přesnější s větším dostřelem, na obdobnou vzdálenost dokázaly probít silnější materiál a to až do té míry že verze s hlavní L50 byla výkonově zhruba na úrovni japonských 41cm/45 3rd Year Type použitých na třídě Nagato.
Já myslel že na děla lodí třídy Nagato chybí údaje o jejich průraznosti. Na jaké stránce se mohu o tomto dočíst?
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Projekt bitevní lodě RIACHUELO „projekt 781“ (1914)

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:(...) Po prodeji RIO DE JANEIRO požádala brazilská vláda britské firmy Armstrong a Vickers o předložení návrhu na novou loď s výrazně vyšší bojovou hodnotou. Mezi prosincem 1913 a březnem 1914 předložila Vickers celkem šest návrhů a Armstrong dokonce osm. U Armstrongu dokonce souhlasili s tím, že loď postaví bez jakékoliv nutnosti platby předem. (...)
K podtrženému - dvě poznámky:

a) mám pocit, že při exportu lodí před WW1 si obě firmy (Vickers a Armstrong) příliš nekonkurovaly zejm. ve smyslu "podrážení ceny", narozdíl od třetí relativně aktivní exportní skupiny = konsorcia menších firem spolupracujících/spojených v rámci "Coventry Syndicate" (viz např. info o objednávce Řecka na různé lodě z Británie před WW1 https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Medusa_(1915))


b) Ten postoj = stavět relativně drahou loď bez jakkékoliv zálohy dle objednávky z jara 1914 mi připadá dost zvláštní s ohledem na nedávno prokázanou nesolidnost zákazníka-Brazilského státu.

Kromě "tanečků" ohledně minulé objednávky bitevní lodě viz další příklad=osud předchozí brazilské objednávky na menší monitory (3-loďovou sérii stavěly u Vickerse http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_humber.htm).

Kdy brazilci odmítli v zimě 1914 zaplatit za (téměř) dokončené lodě, chápu-li správně, tak z důvodu nesolventnosti brazilského státu (a to se bavíme o mnohem menší částce, než kolik by stál super-dreadnought stavěný v polovině desátých let).

Aspoň já nenašel info, pro případné jiné vysvětlení - že brazilské zrušení objednávky - v momentě "za minutu dvanáct" - by nějak souviselo s kvalitou postavených lodí. Všechny 3 monitory, původně postavené pro Brazílii, poté byly provozovány v RN.

A prý byl projekt vycházející z této třídy dost dobře přijat v carském Rusku o rok později, kdy Rusko poptávalo monitory ... je to v této knize https://www.amazon.co.uk/Warship-2018-J ... 1472829999, v kapitole o ruských monitorech a to od str. 124.


kacermiroslav píše: PS:
Vzhledem k tomu, že se mi k tomuto projektu příliš informací a ani žádný náčrtek nepodařilo najít, tak budu vděčný za jakoukoliv doplňující informaci.
Několik dalších informací je na str. 156
https://www.amazon.co.uk/British-Battle ... 1848322259
včetně předcházejících momentů nakupování bitevních lodí do Brazílie - např. Rio de Janeiro, efektů výměny na ministerstvu námořnictva v Brazílii atd.



kacermiroslav píše:(...)Jinak docela mě zaujalo, kolik projektů bitevních lodí bylo v roce 1914 nastartováno i u zemí druhého řádu a jen díky Velké válce nebylo dokončeno. Stačí si jen vzít rozestavěné (nebo těsně před zahájením stavby) lodě pro Turecko, Řecko, Španělsko a i zde zmiňované Brazílii. Nebo pro země, které se řadí mezi tu světovou špičku, jako Itálii a Rakousko-Uhersko. Přijde mi, že ten rok, jako by byl v tomhle nějak významný, nebo to byla náhoda?:-)
Ano, i ne. Záleželo to mj. na individuální situaci v tom či onom konkrétním regionu.

Viz příklad

a) Řecka:
Po objednávce "velkého" křižníku z Itálie (1909), řekové kupovali různě po světě. Tipuji, že geografické rozložení řeckých nákupů různě po světě malinko napovídá i motivy proč řekové kupovali vojenské lodě, tj. kromě důvodu - neklidné situace veve svém regionu, která byla mj. ovlivňována situací v sousedním regionu/-ech. https://www.naval-encyclopedia.com/ww1/greek-navy

Pokud jde o kapitální lodě, tak např. pro Salamis, stavěný v Německu, kupovali hlavní dělostřeleckou výzbroj z USA. Další bitevní loď objednali z Francie (třída Bretagne) plus menší lodě z Británie.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... _of_Greece
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk2.php


b) Např. u Španělska je IMHO situace dost jiná, než u Řecka ... viz např. španělský úspěch o pár roků předtím https://en.wikipedia.org/wiki/Agadir_Crisis
Podle mě španělské akvizice trpěly zhruba stejným problémem jaký popsal @jarl u akvizic pro turecké námořnictvo. Nicméně motivace/příčiny španělského přístupu k posilování námořnictva vidím jiné než v Turecku viz další část španělských akvizic https://en.wikipedia.org/wiki/Bustamant ... _destroyer pocházející ze španělské výroby.


c) A nezapomínal bych na Portugalsko, která bylo do cca 1910 "na ráně", bo některé části portugalského Impéria/Dominia Mosambik, Angola ležely buď přímo v sousedství německých kolonií či v jejich blízkosti (Portugalský Timor, Sao Tome+Principe). Tj. německé námořní zbrojení na začátku minulého století se velmi týkalo portugalského Impéria/Dominia.

Možná s tím souvisí portugalský zájem o rozsáhlé dodávky, původně zahrnující i zájem o 3x dreadnought. Většina dodávek měla být z Británie - vítězem kontraktu nebyl ani Vickers a ani Armstrong, ale výše popsané menší firmy tvořící konsorcium "Coventry". Proč kontrakt nedopadl, přesně nevím (možná to souviselo s tím, že kvůli britským lodím třídy Invincible (/Indefatigable, se Němci už zdaleka tolik nevěnovali námořní stránce své koloniální expanze v Africe/Asii/...)
https://www.naval-encyclopedia.com/ww1/portuguese-navy


d) zajímavým příběhem (rovněž se týkajícím britského lodařského-vojenského průmyslu je osud objednávek podměrečných kapitálních lodí pro norské námořnictvo - objednáno v 01/1913, nikdy nedodáno.

Neboť v průběhu stavby začala WW1. A v 1915 britové odkoupili rozestavěné lodě od Norska v rámci rozsáhlého programu na masivní navýšení monitorů ve stavech RN.

Na obou odkoupených lodích se postupně prováděly jednak britizace a následně i dokončovací práce. V květnu resp. v srpnu 1918 obě lodě vstoupily do služby RN.

Tipuji, že např. na rozdíl od rozestavěné chilské bitevní lodě (ze které se posléze stala HMS Eagle) dostaly obě ex-norské lodě vyšší prioritu pro dokončování jako posil pro RN, neboť jejich hlavní dělostřelectvo mělo výjimečně dlouhý dostřel na poměry dělostřelecké výzbroje s obdobnou ráží.... nicméně obě ex-norské lodě se britům zdály vhodné jako monitory i přes svůj relativně hluboký ponor
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo ostatních států“