Geometrické koncepce tankových věží

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Smutná krabice »

Skeptik: zaprvé má Abrams doplňkovou zásobu munice ve druhé pancéřové schránce vzadu vpravo v korbě, takže ne, nemá všechno v batohu.

A zadruhé, karusel by u Tček byl "chráněný" kdyby byl od prostoru posádky oddělen pancéřovou přepážkou. Pokud se velitel či střelec podívají dolů a pod dnem koše vidí kompletní palebný průměr, o nějaké "ochraně" nemá smysl se bavit - je přesně tak neexistující, jako "ochrana" doplňkové zásoby vedle řidiče u Leopardu 2.

"Single point of failure" oproti "fail-safe" u batohu, pokud jsi seznámen s těmito pojmy.
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Krabice
Pravda, na ty náboje v korbě jsem zapomněl ... tak tedy "hlavně v batohu".
T-72/90 mají karusel chráněný - z boků, odkud je nejvíc ohrožen.

Nicméně to nebylo jádrem "sporu".
Tím bylo to, že účel "batohu" u Abramse a T-90MS/AM (resp. Leopardu 2) je zcela jiný.
U Abramse je to primární zásoba munice, u T-90MS/AM (i Lea) doplňková, v boji nepřístupná (resp těžko přístupná).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Smutná krabice píše:..Pokud se velitel či střelec podívají dolů a pod dnem koše vidí kompletní palebný průměr, o nějaké "ochraně" nemá smysl se bavit - je přesně tak neexistující, jako "ochrana" doplňkové zásoby vedle řidiče u Leopardu 2...
Karusel má čiastočne chrániť muníciu pred zásahom zboku nejakým druhým tankom, karusel nemá chrániť muníciu pred veliteľom alebo strelcom. Podobne je to aj u toho Lea 2.
Otázne je nakoľko je to účinné, ale Druhá Čečenská vojna ukázala že to účinnosť malo.
Bolo by zaujímavé vedieť koľko nábojov sa v dnešnej dobe použije behom jednej bitvy.(a plus aj aká je bežne potrebná "kadencia")
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

arten
Ale v tomto napodobuje. Snaží se maximálně oddělit vezenou munici od bojového prostoru. Ano, je pravda, že to není "přesná kopie západního přístupu", ale to ani nemůže být. Je to nouzovka, kterou vycházejí vztříc požadavku na zvýšení bezpečnosti osádky tanku.

Skeptik
Jádrem ale bylo, že zde byla upřednostňována konstrukce věží ruských tanků nad západními a to právě i z tohoto důvodu. Tedy že západní věže jsou dlouhé a vystavují palbě "batoh" s municí a to, že je jejich slabina. Nyní tuto "slabinu" má i zmíněné modernizace T-90 a je víceméně jedno, o jaký typ vezené zásoby munice se jedná atd. protože tím, že se na věři objevil "batoh" by se na ní měla vztahovat ona "konstrukční nevýhoda" západních věží. Tuhle dvojakost tu už rozepisoval cover72 před třemi léty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Nevím, kdo to upřednostňoval, já ne - a pokud jsi z toho co jsem napsal nabyl dojem, že to preferuji, tak to bylo nepochopení.
Naopak, psal jsem, že ty koncepce jsou různé, každá má výhody i nevýhody, a že od stolu nelze rozhodnout, která z nich je lepší.
A že NEPLATÍ, že by Rusové přejímali "západní" resp. americkou koncepci, protože účel "batohu na T-90 AM/MS je zcela jiný než na Abramsech … podobný účelu "batohu" u Leo2.
Zkusím to ještě jednou a prostěji.

M1Axx Abramshorizontální koncepce … pohotovostní munice, ta co se přímo používá v boji, je umístěna v "batohu" v zadní části bojového prostoru (a částečně i přímo v bojovém prostoru). "Batoh" je oddělen pancéřovými dvířky, ale ty se v boji otevírají do bojového prostoru osádky, takže lze říci, že je "polooddělen".

T-90 AM/MS (a před tím všechny sovětské tanky počínaje T-64)… vertikální koncepce … pohotovostní munice, ta co se přímo používá v boji, je umístěna v karuselu ve spodní části bojového prostoru (pod věží). Protože kapacita karuselu není kvůli velikosti tanku dostatečná, je nutné vézt doplňkovou munici. Ta byla u původních tanků umístěna přímo v bojovém prostoru, a byla v některých případech příčinou zničení tanku. UVZ, na základě analýzy bojů po roce 1990 navrhl pro modernizaci T-90 AM snížit vezenou zásobu munice jen na to, co je v karuselu (22 ks) - analýza ukázala že tanky v boji spotřebují max. 10 výstřelů. Velení MO RF nesouhlasilo, a jako kompromis bylo přijato řešení, že zbytek palebného průměru se poveze VNĚ tanku … a vznikl "batoh" za věží. Ten je však z věže nepřístupný, a ochrana věže tedy zůstala nenarušena (naopak zezadu fakticky narostla).
Toto řešení nejvíce odpovídá řešení tanku Leopard 2, kde je doplňková munice rovněž umístěna "mimo tank" a přístupna je pouze při určitém natočení věže (do "nebojové polohy") … což je konstrukčně složitější, ale na druhou stranu to poskytuje ochranu posádce tanku při "dobíjení").

O tom, že Rusové svoji koncepci neopustili (jak zde bylo řečeno), svědčí i to, že jejich nejmodernější tank T-14 má opět "vertikální koncepci" tj. munice je uložena v korbě, nízko nad zemí, pod věží. Vyšší ochrana osádky je řešena jejím "vytknutím" mimo zbraňový prostor, do odděleného bojového prostoru nazývaným "pancéřová kapsle".
Pokud tedy už musíme konstatovat, kdo "převzal" čí koncepci, pak to vypadá, že západní (a asijské) zbrojovky přejímají ruský "vertikální koncept" uložení munice - jak zde jasně zdokumentoval arten
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Tam je skôr na diskusiu pri porovnávaní tej koncepcie že:
1.Ak dostane Abrams zásah do toho batohu tak je neschopný ďaľšieho boja, je otázne či je schopný sa z bojiska vzdialiť(asi by to malo byť možné), ak dostane zásah v dobe keď má nabíjač otvorené dvierka tak je asi posádka mŕtva.
2. Ak dostane zásah do batohu ten ruský tank, tak by mohol byť tank ešte boja schopný, pretože hlavnú muníciu má v karusely(ak zostne pohyblivý-asi by to malo byť možné).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

Základem ale není, že tank dostane zásah do munice, ale to, že když dostane zásah do bojového prostoru minimalizuje se možnost zasažení munice. V tom je nevýhoda ruské konstrukce, kdy přese všechno o karuselu napsaném, je stále součástí bojového prostoru a je zde vyšší šance, že munice v něm může být sekundárně zasažena.

Skeptik
Sovětský potažmo ruský koncept byl, že munice je integrální součástí bojového prostoru. To, že je nyní dávána pryč z něj, je právě na základě západního konceptu MBT (čest vijímkám). Vertikální či horizontální koncept je jen ex post snaha vytvářet nějaké další odlišnosti. Jak konkrétně je to realizováno je spíše konstrukční než ideové řešení.

Ruské tanky munici mají umístěnou tak jak mají proto, že jinak to prakticky nelze u jejich konstrukční školy udělat. Vzhledem k prostoru, který měli k dispozici si nemohli zase tak moc vybírat. Nejprve řešili tank a posléze na něm umístili nabíjecí automat, tam kam se jim vešel. To, že za WW2 měli praktickou zkušenost, že munice v korbě má menší šanci být přímo zasažena než munice ve věži, nemělo na toto rozhodnutí hlavní vliv. Tou byly prostor, kam se museli vejít. T-64 nemá nabíječe proto, že neměla prostor pro něj a ostatní sovětské tanky z ní ideově vycházejí. Navíc navzdory zkušenoste mz WW2 dali munici prakticky všude, kde se vešla, takže o nějaké koncepčnosti, co píšeš není ani slechu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:T-64 nemá nabíječe proto, že neměla prostor pro něj...
Zbytek komentovat nebudu, ale tohle nemůžeš myslet vážně ani ty.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Základem ale není, že tank dostane zásah do munice, ale to, že když dostane zásah do bojového prostoru minimalizuje se možnost zasažení munice. V tom je nevýhoda ruské konstrukce, kdy přese všechno o karuselu napsaném, je stále součástí bojového prostoru a je zde vyšší šance, že munice v něm může být sekundárně zasažena.
Stejně jako ta munice v Leopardu, nebo těch pár nábojů v Abramsu … které jsou navíc umístěny výše, v místech pravděpodobnějšího zásahu :(
Dzin píše:Vertikální či horizontální koncept je jen ex post snaha vytvářet nějaké další odlišnosti. Jak konkrétně je to realizováno je spíše konstrukční než ideové řešení.
Tak se prosím na nákresy těch tanků podívej :(
To že u T-72 je munice "naležato", tj. níže než munice v karuselu T-80, kde je "nastojato", bylo uváděno jako jeden z důvodů, proč se dále rozvíjel T-72 a ne T-80 (byť v té době modernější). Netvrdím, že jediný důvos, ale jedez z nich.
Dzin píše:Ruské tanky munici mají umístěnou tak jak mají proto, že jinak to prakticky nelze u jejich konstrukční školy udělat. Vzhledem k prostoru, který měli k dispozici si nemohli zase tak moc vybírat. Nejprve řešili tank a posléze na něm umístili nabíjecí automat, tam kam se jim vešel.
Blbost. Mohli dát nabíjecí automat za věž alá Leclerc. Neudělali to - právě z důvodu pravděpodobnosti zásahu.
Dzin píše:To, že za WW2 měli praktickou zkušenost, že munice v korbě má menší šanci být přímo zasažena než munice ve věži, nemělo na toto rozhodnutí hlavní vliv. Tou byly prostor, kam se museli vejít. T-64 nemá nabíječe proto, že neměla prostor pro něj a ostatní sovětské tanky z ní ideově vycházejí.
Další blbost. :(

Hledáš argumenty tam kde nejsou, jen aby jsi prokázal "svoji pravdu" :(
Myslím, že tady jakákoli diskuze již ztrácí smysl ...
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
Sovětský potažmo ruský koncept byl, že munice je integrální součástí bojového prostoru. To, že je nyní dávána pryč z něj, je právě na základě západního konceptu MBT (čest vijímkám)....
"Západná koncepcia MBT". Už je to tu znova, vymenuj mi všetky západné MBT ktoré nemajú muníciu v bojovom priestore. :cry: (to by spočítal na prstoch aj ultranešikovný drevorubač) :roll:
Dzin píše:...
Ruské tanky munici mají umístěnou tak jak mají proto, že jinak to prakticky nelze u jejich konstrukční školy udělat. Vzhledem k prostoru, který měli k dispozici si nemohli zase tak moc vybírat. Nejprve řešili tank a posléze na něm umístili nabíjecí automat, tam kam se jim vešel. To, že za WW2 měli praktickou zkušenost, že munice v korbě má menší šanci být přímo zasažena než munice ve věži, nemělo na toto rozhodnutí hlavní vliv. Tou byly prostor, kam se museli vejít. T-64 nemá nabíječe proto, že neměla prostor pro něj...
A T-54/55 bol nejako extrémne väčší proti T-64 že si mohol dovoliť voziť aj nabíjača?
Zamieňaš príčinu a dôsledok. Rusi videli v použití automatického nabíjania pozitíva a budúcnosť, tak ho zrealizovali. To že to bolo správne ukazuje teraz realita, keď u všetkých MBT to v tej automatike buď už je alebo to k nej smeruje.
A udržanie veľkosti siluety bolo v tej dobe určite dôležité vzhľadom k zníženiu pravdepodobnosti zásahu. O tom ako je to teraz sa tu viedla diskusia s rozpačitým záverom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Pokud bereme MBT od Leopardu 2, potom jí má jen Challenger 2.

Nejde o vnější velikost tanku, ale o vnitřní prostorovost. Ohledně tohoto má třeba Zaloga ve své publikaci T-64 nejtajnější tank studené války přímo napsáno
The army was skeptical about the use of a mechanical autoloader and wanted enough space left in the turret for a human loader.
Armáda byla skeptická ohledně použití mechanického autonabíječe a chtěla více místa v levé části věže pro lidského nabíječe.
Mimochodem se tu i rovnou dotýká toho, že ani sami Sověti nebyli jednoznačně přesvědčeni o výhodnosti nabíjecího automatu. To ostatně má také ve zmíněné knize, kdy prezentuje (sovětský) výzkum, že díky pouze 3 členné posádce je zátež na ní kladená na ní 2,2 krát vyšší, než u tanků se 4 členou posádkou.

Skeptik
Hlavní důvod proč mají ruské tanky T-64/72/80/90 munici tam kde mají je právě to, že je použit nabíjecí automat a jeho umístění v rámci prostoru tanku. To, že používají různé odlišné typy na tom mnoho nemění. A nabíjecí automat byl zvolen v rámci vývoje T-64 proto, že bylo nutno ušetřit místo a nebylo zde možno mít jak nabíječe tak i munici. T-64 tak dostala nabíjecí automat. Základem celého řešení je tak prostor a jeho využití, viz. výše. Ostatní ruské tanky pozdějších řad (T-72/80/90) dostali nabíjecí automat protože nějakým způsobem v rámci vývoje navazují (zohledňují) postup zvolený pro T-64.

Za věž dát nabíjecí automat nemohli, protože ta by znamenalo narušení ideje tvaru věže. Jsme ostatně v tématu, který je primárně o tomto. Tvůj návrh by vlastně negoval celou tuto koncepci vývoje tvaru věže.

Co se týká posledního, zkus alespoň napsat, proč je to blbost, jinak je to dost jalové prohlášení.

Ataman
viz. předchozí věta.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Prečo sa teda v rámci možných budúcich inovácií Abramsu zaoberajú aj nabíjacím automatom, ktorý na ňom dokonca už bol aj testovaný(120mm). Veď Abrams má vnútorný objem dosť veľký a ubudnutie jedného člena posádky by predsa zvýšilo záťaž 2,2 krát. A keď ho tam nechajú, čo bude robiť?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Vařit kafe a obsluhovat kopírku.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od arten »

Dzine,
nehnevaj sa zase tu recykluješ už XZ krát vyvrátené veci, nemá význam na teba reagovať...

Skeptik,
toto ma zaujalo - Leo 2 munícia v batohu je rezervná? A "v boji nepřístupná"? Nie je to náhodou naopak? Lebo ja si pamätám tak, že z predného zásobníka sa dá doplňovať munícia len keď je veža špecificky otočená. (alebo to bol Leclerk?)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Arten
Napsal jsem to blbě, tím "batohem" u Lea jsem našel ten "sklad" vepředu ... tedy ten, co je v boji nepřístupný.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:...třeba Zaloga...
No jo, copak Zaloga...
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Trochu mě "pošťouchla" ta Dzinova poznámka, že Sověti u T-64 přešli na autoloader, protože se jim do tanku nevešel nabíječ :), a tak jsem zkusil pátrat proč vlastně dali munici do korby pod věž a ne do batohu za věž, jako to měl první tank s autoloaderem - francouzský AMX-13.
Přesné důvody (určitě nebyl jen jeden, to by bylo moc jednoduché) jsem zatím nenašel, ale objevil jsem zajímavý článek, který se problematikou uložení munice v tanku zabývá. Vytáhnu z něj ty nejzajímavější body:

1) vzhledem k výkonosti protitankových střel je nemožné mít na tanku dostatečně pancéřování ze všech stran ... je nutno diferencovat dle pravděpodobnosti ohrožení. Dtto platí i pro skladování munice

2) dostatečně chráněn je tank i munice vždy jen v poměrně malém úhlu kurzového směru palby

3) umístění munice v místě nejméně pravděpodobného zásahu již není dostatečně bezpečné. Hlavní důvody jsou dva:
a) v případě probití pancéřování vzniká ve vnitřním prostoru kužel střepin s úhlem rozevření 60° až 100° ... objem zasaženého prostoru je velký;
b) do výzbroje byly zařazena submunice a střely útočící na tank svrchu, v místa nejslabšího pancéřování.

4) ochrana munice lokálním pancéřováním a protistřepinovými "zátarasy" uvnitř pancéřovaného prostoru pomáhá jen částečně. Je schopna zastavit menší střepiny, ale v kuželů střepin existuje "tvrdé jádro", tvořené zbytky protipancéřové střely či kumulativního paprsku, které tyto zábrany nezastaví, byly by moc objemné a těžké (výhodou je, že toto "tvrdé jádro" se nachází v ose průstřelu.
Výpočty a testy prokázaly, že tato vnitřní opatření jsou schopna odclonit munici max. ve 30% případů u průbojné munice a jen minimum případů u kumulativní munice.

5) "mokrá uložení" munice, kde tekutina má za úkol rychlý odvod tepla aby nedošlo k výbuchu, rovněž nejsou 100% řešením, neb fungují jed do rychlosti střepin cca 800 m/s. Proti rychlejším střepinám munici neochrání.
Navíc vyžadují mnohem větší prostor uvnitř tanku.

6) zabránit probití pancéřování a plně ochránit munici tedy nelze, do budoucna je nutné se ubírat cestou eliminace následků výbuchu munice

7) částečně cestu naznačuje kompozice tanku M1, kde je munice uložena v trupu i věži, ve speciálních odděleních s "odfukovými panely" pro případ výbuchu. Testy sice prokázaly, že hlavní sklad munice v zadní části věže není schopen munici ochránit před zásahy průbojnou municí ráže 30 mm a >30-ti gramovými střepinami, je však ve většině případů schopen ochránit osádku tanku.

Závěr článku je následující.
Do budoucna je nutné zkombinovat oba způsoby =
a) maximálně ochránit munici před zasazením a výbuchem - umístit na nejméně ohrožené místo (střed tanku co nejníže k zemi), pod hlavní pancéřování, a maximálně ji ochránit pro případ probití pancéřování;
- vyřešit sekundární následky výbuchu/hoření odvedením tlaku mimo tank;
- ochránit osádku oddělením od zbraňového prostoru tanků a uložené munice.

Poznámka.
Je vidět, že návrh T-14 koresponduje minimálně se dvěma z těchto závěrů. Zajímalo by mne, zda řeší i ten prostřední tj. odvod tlaku plynů při zahoření / výbuchu munice. Ono to nemusí být viditelné, odvod klidně může být pod tank.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Za věž ji nedali proto, že by tím negovali celou jejich filozofii konstrukce tanků resp. tankových věží, která se odvíjí od zavedení IS-3 do výzbroje.

kenavf
To ale nijak nepopírá to, co jsme napsal, nebo snad ano? To, jak byl konstruován T-64 nijak nesouvisí (resp. maximálně nepřímo) s tím, jaké modernizace se zvažují pro Abramse (včetně těch nezavedených).

arten
Které myslíš? Nebo alespoň odkaz na diskuzi, kde se vše vyvrátilo, protože si nevybavím jedinou, kde by se vyvrátilo cokoliv, o čem jsme zde psal.

Ataman
Copak Zaloga?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
kenavf
To ale nijak nepopírá to, co jsme napsal, nebo snad ano? To, jak byl konstruován T-64 nijak nesouvisí (resp. maximálně nepřímo) s tím, jaké modernizace se zvažují pro Abramse (včetně těch nezavedených)...
Či už súvisí alebo nesúvisí, ale naznačuje to vízie a stratégie. Inak by sme tu mali ešte tanky s deviatimi členmi posádky ako u tanku St. Chamond. "Veď asi čo najviac chlapov, tým lepšie, aj objem je dosť veľký" :-? .
Skrátka aj tank ako u všetkého je súhrn kompromisov. Prečo cpať do tanku štvrtého člena posádky keď technika je už na takej úrovni že ho nahradí autoloader, prečo zvyšovať objem tanku keď nám to učetrí rozmery a zníži hmotnosť. Teraz už sa skôr vedie polemika či dávať do tanku tretieho člena alebo smerovať k dvom členom osádky, vodičovi a operátorovi zbraňového systému(ako u lietadiel). Veď umelá inteligencia sa dostáva do stavu že môže prevziať úlohu tretieho člena osádky, pomocou automatického vyhľadávania cieľov, vyhodnocovania hrozby, automatického zameriavania a strelby, strelbu prípadne nechať potvrdiť zbraňovým operátorom.
Mne to tu pripadá ako polemika či "je lepší pre tank motor dízlový alebo benzínoví", polemika to bola dlhá a akosi sa nechcelo brať do úvahy že všetky nové tanky sú naftové. Podobne teraz všetky tanky smerujú k trom členom osádky resp ich majú, a polemizuje sa o možnosti dvoch členov, ale "my sa budeme držať štyroch pretože veď Abrams". Pritom Abrams už naráža na váhové limity európskeho bojiska, takže by boli aj radi keby sa nejako ušetrila hmotnosť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Třeba proto, že nezáleží jen na na samotném tanku. Posádka tanku se třeba účastní ženijních prací spojených s budováním obrany, údržbou tanku či jeho provozem. Potom je docela rozdíl, když to musí dělat 3 nebo 4 lidé na tank. I takové věci se musejí brát v potaz. Jak jsem psal, Zaloga se zaobírá sovětskou studii, která uvádí, že členové posádky tanku T-64 jsou dvakrát více zaměstnanější a jsou na ně tak kladeny daleko větší nároky.

Osobně v nabíjecím automatu spatřuji budoucnost. Ale zase si nemyslím, že v době, kdy byl zaváděn u tanků do výzbroje, byly jeho výhody jednoznačné nad lidským nabíječem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“