Diskuse o válce v Pacifiku

[Dzin]

A6M bylo dle mého názoru solidní. Velký dolet,

Tuhle jsme nad tímhle aspektem Zera přemítal a říkal si, že mi přišlo, že se u něj většinou soustředí na zdůrazňování velké manévrovací schopnosti, místo aby se zdůraznila dostatečně tato vlastnost, která z pohledu Pacifiku a rozlehlosti bojiště nad ním, popřípadě v rámci nasazení z letadlových lodí je daleko důležitější a skýtá nejednu výhodu. Díky tomu jsem potom Zero začal hodnotit lépe, než doposud.

[Hans S.]

Přesně! On dolet není na první pohled sexy a v leteckém boji se na něj moc nehraje. Jenže aby se ten boj vůbec mohl odehrát, tak...tam nejřív musí letadlo doletět.

[Skeptik]

Velký dolet (s přídavnou nádrží) je sice fakt, ale to vzdušný boj nevyhrává ... což neznamená, že nemá význam (nejen při hlídkování, ale i vlastním boji ... pokud se protahuje ... protože ten co musí přestat první obvykle zahyne).

Vzdušný boj ale vyhrává ovladatelnost, manévrovatelnost a palebná síla (tak z 20%), početní převaha (tak ze 30%) a schopností pilota (tak ze 40%) ... zbývajících 10% je štěstí.

Zero bylo velmi dobré ve vyváženosti rychlosti, stoupavosti, obratnosti a palebné síly. Nedostatky v pevnosti a pasivní ochraně měl eliminovat špičkově vycvičený pilot. A zpočátku války v Pacifiku i eliminoval. Teprve když začali "docházet" kvalitně vycvičeni piloti tak se nedostatky Zera projevily naplno.

[seabee]

Skeptik: Nějak ti tam chybí taktika. Naopak přesila takovou roli nehrála. Když se boj rozpadl do jednotlivých dogfightů, tak to bylo jeden na jednoho.

[Skeptik]

Taktiku řadím pod schopnosti pilota ... nebyla jedna, záleželo vždy na momentální situaci.

Početní přesila hraje roli vždy (a jednu z nejdůležitějších) ... viz třeba bojová činnost USAF nad Německem. Bez drtivé početní převahy nemyslitelná.
Jeden na jednoho byla za WWII poměrně výjimečná situace.

[Lord]

Konstrukce stíhačky je kompromisem, letadlo nemůže vynikat ve všem. Je spíš otázkou, jakou filozofii mělo to které námořnictvo, čeho se chtělo vzdát, aby získalo v jiné oblasti. Např. doprovodný stíhač se může vzdát manévrovatelnosti a některých schopností akcelerace, aby mohl nést palivo potřebné pro dlouhý dolet. Má větší nádrže v konstrukci, nebo může nést ještě přídavnou nádrž. Proto s tím doletem to je zajímavé. Bude záležet na podmínkách, asi kdyby je překvapil někdo dejme tomu v půli cesty, tak můžou nádrže odhodit, aby s ní nebyly těžký, a pak přistát na moři

Japonci chtěli mít dlouhý dolet a výbornou obratnost, proto se vzdali u A6M2 pancéřování, museli však dobře vycvičit své piloty. Jejich filozofie byla rychlý start letadel proti nepřátelským letadlovkám a zasadit jím první úder. K tomu potřebovali letadla spíše lehčí s dlouhým doletem.

Postupem času, jak napsal Skeptik zkušené piloty ztratili, bylo třeba lépe chránit nové piloty pancéřováním, a také lepšími výkony strojů, tak vznikl J2M2 a J2M3, který měl nejlepší stoupavost ze všech japonských stíhaček, měl však malý dolet. Proto by se asi nehodil jako palubní stíhač na letadlovky, ale jako záchytný byl výborný.

Na začátku války měly Spojené státy omezené informace o schopnostech japonských letadel. O japonské stíhačce A6M se šířily legendy, jak dokáže rychle stoupat, zatáčet a překonávat všechno, s čím se v boji setká. Aby Američané tento psychologický jev překonali, dali jí posměšný název Zero - Nula, ale jen síla myšlenky nestačila k tomu, aby došlo k obratu.
Zpravodajci hledali vraky a nejlépe málo poškozená letadla, která šlo opravit a otestovat. Například jeden letoun Mitsubishi A6M "Zero" císařského japonského námořního letectva v červnu 1942 nouzově přistál na ostrově Akutan u Aljašky.

Změna taktiky a znalost slabin umožnili pilotům určité vyrovnání se Zery, než přijdou lepší stroje. Grumman F4F Wildcat postrádal výkonnost potřebnou k tomu, aby mohl konkurovat letounu A6M Zero ve vyrovnaném poměru, i když report od Hanse zde, nevyznívá tak tragicky. Přesto určité výhody v určitých výškách Mitsubishi A6M2, nebo naopak Grumman F4F-4 měly.
Vypíchnul bych hlavně ... Ve střemhlavém letu exceloval F4F-4, umožňoval střemhlavé lety rychlostmi o 300 km/h vyššími, než starší A6M. Tím se mohli spasit.
U modifikace A6M5 došlo k zesílení potahu křídla a došlo také ke zvětšení plochy křidélek, tím mohlo Zero dosahovat vyšší střemhlavé rychlosti, což byla jistě reakce na nepřátelská letadla.

Z potřeby zlepšit výkony na americké straně vznikl F6F Hellcat, který měl motor dvoustupňovým kompresorem, který nepřinášel žádné výhody v nízkých výškách, ale přinesl mnohem větší výkon ve větších výškách, než motory používající jednodušší přeplňování. (Použití těžšího výškového přeplňování v nízkých výškách, způsobovalo spíše snížení výkonu přidanou hmotností). Další výhodou byla určitě těžší výzbroj a robustnost letounu odolávat poškození. Zdroje uvádí, že Hellcat byl 2x těžší než Zero. V neposlední řadě rozhodlo jistě masové nasazení, ale to už je ohraná písnička

[seabee]

Skeptik:
Já myslel, že taktika se vyučovala! A oni se s ní přitom piloti rodili :-(.
A u rozpadu bojů v dogfightu na 1:1 píše víc účastníků a autorů, z osobních zkušeností to potvrdit nemůžu a ty taky ne.

[Skeptik]

Skeptik:
Já myslel, že taktika se vyučovala! A oni se s ní přitom piloti rodili :-(.

Á, pán chce být vtipný

Ano taktika se vyučovala (byť někteří piloti ji před tím museli vymyslet = někteří se s ní, resp. s citem pro ni, narodit museli), stejně jako se vyučovala ostatní schopnosti pilota ... pilotáž, vzdušná střelba atd.

P.S. Memoárů stíhacích pilotů jsem přečetl fakt hodně (všech stran). O souboji 1:1 do kterého by nikdo jiný nezasahoval tam toho ale moc nebylo ... o rozpadu vzdušného boje na menší skupinky ano. Mimochodem roztržení dvojice (kette po germánsku) bylo považováno za zásadní taktickou chybu. Ale to předpokládám víš.

[seabee]

Skeptik:
Já myslel, že taktika se vyučovala! A oni se s ní přitom piloti rodili :-(.

Á, pán chce být vtipný

Ano taktika se vyučovala (byť někteří piloti ji před tím museli vymyslet = někteří se s ní, resp. s citem pro ni, narodit museli), stejně jako se vyučovala ostatní schopnosti pilota ... pilotáž, vzdušná střelba atd.

P.S. Memoárů stíhacích pilotů jsem přečetl fakt hodně (všech stran). O souboji 1:1 do kterého by nikdo jiný nezasahoval tam toho ale moc nebylo ... o rozpadu vzdušného boje na menší skupinky ano. Mimochodem roztržení dvojice (kette po germánsku) bylo považováno za zásadní taktickou chybu. Ale to předpokládám víš.

Motáš, motáš, motáš.
Ale moudřejší ustoupí, buď si po tvém.

[Dzin]

Skeptik
Napadá mě paralela s Mustangy. Dokud nepřišli a neobjevilo se tak letadlo s dostatečně dlouhým doletem, tak veškerá početní či jakákoliv jiná převaha Spojenců nad Luftwaffe byla k ničemu. Ukazuje to, že dolet byl za WW2 poměrně důležitým ukazatelem.

Obzvláště v Pacifiku, kde bylo bojiště daleko rozlehlejší, než to evropské. Bylo to ještě obtížnější o to, že se operovalo nad rozlehlými vodami, kde nebylo možno nikde přistát nebo odstartovat, pouze na omezeném množství ostrůvků, na kterých šlo vybudovat letiště. Dolet letadla tak přímo určoval jak strategii, tak i taktické nasazení (jak poznamenal Hans S).

U Japonců s postupným oslabováním letadlových lodí se dolet začal ostávat doslova kruciální záležitostí, protože jen letadla, která ho měla takový, aby byla schopna operovat nad Pacifikem v dostatečně velikém prostoru, byla schopna se alespoň nějak postavit americkým letadlovým lodím.

[Hans S.]

Lorde, nemyslím, že by se Zeru říkalo Zero kvůli tomu, že by ho někdo chtěl ponížit. Oficiální "americký" název byl Zeke, který se ale příliš nepoužíval. Oficiální japonský název byl Reisen odvozený od "stíhačky z roku nula" (japonského kalendáře) - Rei-Sentoki. Tzn. japonci mu říkali Nula stejně jako Američané. Nenarazil jsem na informaci, která by připouštěla jiný způsob derivace.

K odolnosti zopakuji to, co jsem psal výše: Zero nelze vnímat, že obětovalo pasivní ochranu. Stíhačky v době, kdy vznikalo, pasivní ochranu ještě nenosily, nebo alespoň ne běžně. Jasně, některé americké stroje představovaly výjimku, ale jinde se nenosil ani pancíř, ani samosvorné nádrže. Jestli konstruktéři na Zeru něco skutečně prodali, tak to byly vlastnosti při vysokých rychlostech na úkor vlastností při rychlostech nízkých. Pozdější dodání pasivní ochrany vlastnosti Zera paradoxně příliš negativně neovlivnilo. To, že tam ochrana chyběla byl spíše důsledek "domnělé nepotřeby" než "technického omezení". Tedy pomineme-li, že japonské samosvorné nádrže první generace stály celkem za prd. Jenže aby měla význam pasivní ochrana, tak nejdříve musíte své elitě vysvětlit, že např. nošení padáku není zbabělost, ale nutnost a že jsou cennější jako živí poražení, než jako mrtví vítězové. A tohle se s tehdejší mentalitou letců japonského námořnictva těžko učí.

Vzdušný boj ale vyhrává ovladatelnost, manévrovatelnost a palebná síla (tak z 20%), početní převaha (tak ze 30%) a schopností pilota (tak ze 40%) ... zbývajících 10% je štěstí.

Za sebe se domnívám, že vzdušný souboj rozhodovala především schopnost zpozorování nepřítele včas v kombinaci s taktickou připraveností v dané situaci. Taktika dále souvisela s technickými parametry letounů a její aplikovatelnost s výcvikem jednotlivých letců.

Teprve když začali "docházet" kvalitně vycvičeni piloti tak se nedostatky Zera projevily naplno.

Já ti nevím. Spíš jsem si utvořil názor, že Zero do určité doby úspěšné ne díky schopnostem svých pilotů, nebo stroji jako takovému, ale především díky zastaralým taktikám nepřítele. Tzn. dokud obě strany používaly meziválečné taktiky, tak kvalitní Zera s velmi dobrými piloty vítězila. Jakmile se (především) Američané posunuli dále, tak se karta obrátila bez většího ohledu na kvalitu průměrného japonského letce či jeho oře. V tomto směru nalezeneme analogie v leteckých bojích i mimo Pacifik.

[Lord]

Ne že bych na tom nějak bazíroval

Lorde, nemyslím, že by se Zeru říkalo Zero kvůli tomu, že by ho někdo chtěl ponížit. Oficiální "americký" název byl Zeke, který se ale příliš nepoužíval. Oficiální japonský název byl Reisen odvozený od "stíhačky z roku nula (japonského kalendáře) - Rei-Sentoki. Tzn. japonci mu říkali Nula stejně jako Američané. Nenarazil jsem na informaci, která by připouštěla jiný způsob derivace.

Hansi, je to možný, většinou opravdu narazíš na vysvětlení, které jsi napsal. To co jsem uvedl jsem asi četl na valka.cz
Cituji: ... pro Japonce to označovalo rok 2000, který tehdy v Japonsku byl. Spojenci zase označení 0 využili z hlediska psychologického, aby pilotům dodali sebedůvěru - bojují proti 0 (stíhačka s nulovou hodnotou).
Zdroj: https://www.valka.cz/Micubisi-A6M2-21-R ... Zero-t1277

Vtip je v tom, že to lze opravdu vysvětlovat, tak nebo onak, protože "0" může mít více významů. Je taky podstatný jak to amíci ve skutečnosti tehdy vnímali?

Jen bych upřesnil rok 0, byl to spíše rok 2600, tedy 1940. V tom roce byl A6M zaveden do služby. Od námořnictva dostal tedy jméno od poslední číslice roku, zatímco armáda by mu teoreticky dala asi označení Type 100. Japonci to počítají jako 2600 let císařství (podle legendy od nástupu císaře Jimmua na trůn).

Mimo to kódové označení ("A" jako stíhačka; "6" jako model; "M" jako Mitsubishi). V Japonsku se mu neoficiálně říkalo "Rei-sen" ("rei" znamená "nula", "sen" od "sentoki", což znamená "stíhač").

V létě 1942 však bylo číslo u A6M3 změněno na dvě po sobě jdoucí číslice (první číslice udává počet modernizací motoru a druhá číslice udává počet modernizací letounu), type 22/32, ale každý zdroj to popisuje trošku jinak, faktem je že proniknout do systému značení je obtížné, pak to zase měli změnit kvůli utajení.

Když se typ 32 objevil poprvé, byl považován za jiný model než typ 21, snad proto, že měl hranaté konce křídel, od Američanů dostal kódové označení Hamp (původně Hap). Hamp - "tráva", jako zhulený? jsou taky vtipný

Japonští představitelé oznámili zemi oficiálně název „stíhač nultého typu“ až v listopadu 1944, a také když byl uveden propagandistický film „Kato hayabusa sento-tai“.

Film o plukovníkovi Katovi, který sloužil u japonského císařského armádního letectva v jihovýchodní Asii, byl vysoce respektován pro jeho poctivost a vynikající pilotní schopnosti. Létal na Nakajima Ki-43-IIa Oscar (Hayabusa).

Název Zero převzali Japonci od Američanů na všechny typy A6M až po válce. V té době, pokud jste nebyli příbuzní lidí v armádě, tak obecně Japonci často neznali správné jméno, i když viděli skutečný stroj nebo obrázky. Nejsilněji je pak válečná legenda Zero produktem zábavního průmyslu a amerikanizace během poválečného oživení Japonska.

[Wasp]

O zesměšňování Zera jako stíhací nuly psal Walter J. Boine ve svých knihách. Japonská letadla jsou přeci podřadná, stejně tak žlutí japonci malého vzrůstu a šikmých očí. Propaganda umí zamotat hlavy.

[Lord]

Waspe díky, takže máme i přímo zdroj Walter J. Boine. Kvůli propagandě, lidem se prostě lépe pamatují jména či přezdívky.
Amíci potřebovali tu propagandu spíše na začátku, kvůli demoralizaci. Japonci zase na konci, kdy se vraceli zpátky k událostem, kdy se jim dařilo, i když už realita byla jiná.

Jen bych dodal, že amíci měli ve zvyku dávat japonským stíhačkám mužská jména, a bombardérům ženská jména.

A6M - dostal jméno Zeke - což má být jméno proroka. Ezekiel - "boží síla", možná není divu, že se přezdívka neujala
Japonci mu dali název stíhač nultého typu, možná i kvůli rozlišení od stíhače prvního typu, což byl Ki-43.
V té době byl armádní "Typ I" Japoncům známější díky uvedení filmu "Kato Hayabusa", dle čínské wiki.

Ki-43 - dostal mužské jméno Oscar, japonskou přezdívku Hayabusa.
J2M - Jack, japonsky Raiden, česky Hrom
-----
G4M - bombardovací letoun - ženské jméno Betty.
Micubiši Ki-21 - Sally
Aiči D3A - střemhlavý bombardovací letoun - Val jako Valerie
atd.

Uvádí se, že až v roce 1943 byl Japonci zaveden systém bojových jmen, jenž měl nahradit starý číselný systém.
Wiki: Značení japonských vojenských letadel

Zero bylo předtím, takže udělali aspoň zkratku, rozeberte si to podle svého ...

[Wasp]

To video je super - ....děláme novou velkou asii... pěkný slogan.

[Skeptik]

Dzine,
já nijak nerozporuji, že by dolet nebyl důležitým parametrem pro vedení vzdušné války, a v některých případech i vzdušného boje. Ale že u vzdušného boje to nebyl ani náhodou parametr rozhodující ... na rozdíl od početní převahy a schopností pilota (při těchto "debatách od stolu" je poměrně časté zjednodušovat vše jen na TTD - které v reálu za až tak důležité nejsou)

Napadá mě paralela s Mustangy. Dokud nepřišli a neobjevilo se tak letadlo s dostatečně dlouhým doletem, tak veškerá početní či jakákoliv jiná převaha Spojenců nad Luftwaffe byla k ničemu.

Nemyslím si, že by to bylo takto jednoduché.
Přelom ve vzdušné válce na Západě (nad GB a okupovanou Francií s Beneluxem) přineslo až významné oslabení jednotek Luftwaffe spojené s odvelením velké části z nich na "novou" Východní frontu a do Středomoří a hlavně vytvoření 8. letecké armády v lednu 1942. To výrazně změnilo poměr sil a vznikla tím početní přesila na straně GB a USA.
Navíc to byla RAF a následně i USAF, kdo útočil = věděli čas a místo střetu a mohli tam soustředit síly. Luftwaffe naopak musela své síly roztříštit, aby mohla "zasahovat kdekoli a kdykoli".
Příchod P-51B a následně i C a D "pouze" umožnil snížit ztráty bombardérů při dlouhých letech nad Německo.
Ostatně P-51B/C/D je trochu jiný případ. U něj bylo zase vše (resp. hodně) podřízeno doletu. Při čistě vzdušném boji (stejného počtu letadel, při stejně vycvičených pilotech a stejných podmínek) byly P-51 vůči Bf-109G či FW-190A spíše v nevýhodě.
I u P-51B/C/D byla jeho největší výhodou početní převaha, a ta byla od druhé poloviny 1943 opravdu velká a stále narůstající.

[Skeptik]

Oficiální japonský název byl Reisen odvozený od "stíhačky z roku nula" (japonského kalendáře) - Rei-Sentoki. Tzn. japonci mu říkali Nula stejně jako Američané.

Mohu jen potvrdit. Japonsky se "nula" píše ゼロ a vyslovuje se to "zero" (můžete si potvrdit v Google Translator). Japonci tedy A6M-2 běžně nazývali Rei-sen nebo Zero-sen.

K odolnosti zopakuji to, co jsem psal výše: Zero nelze vnímat, že obětovalo pasivní ochranu. Stíhačky v době, kdy vznikalo, pasivní ochranu ještě nenosily, nebo alespoň ne běžně.

Toto asi nebude pravda. A6M vznikal v roce 1938 a do výzbroje byl zaveden v roce 1940, tedy v době kdy již probíhala čínsko-japonská válka a současně byly i zkušenosti z občanské války ve Španělsku. Pasivní ochrana stíhacích letadel již v té době začínala být běžná. Ale Zero ji nikdy nedostalo - pouze od druhé poloviny roku 1943 se montoval větrný štítek z pancéřového skla.
Ale souhlasím, že nelze mluvit o "obětování pasivní ochrany" - Japonce totiž ani nenapadlo, že by mohl ve vzdušném boji prohrát, a když už prohrál, tak že by mohl přežít a být zajat. Ostatně to byl i důvod, proč velká část japonských stíhacích pilotů létala ještě v roce 1942 bez padáku, případně ho měla pouze složený "pod zadkem", ale neměla zapnuté popruhy.
(Ostatně píše o tom i Saburo Sakai ve svém "Samurai" - u nás "Zera nad Pacifikem" - popruhy je prý omezovali v pohybu a bojovali zásadně nad nepřátelským územím a slovo "zajatec" bylo nadávkou.)
Takže ano, "nepotřebnost" nikoli "technické omezení".

Pravdou je, že ani některá letadla z USA té doby neměla pasivní ochranu - například F2A Buffalo - ale ta vznikala v první polovině 30-tých let. (Četl jsem kdysi rozhovor s finským pilotem, který na F2A bojoval a ten tvrdil, že jedna z prvních věcí, kterou udělali, byla, že mechanik namontoval do jeho Buffala pancéřový plát ze sestřeleného I-16.)

Za sebe se domnívám, že vzdušný souboj rozhodovala především schopnost zpozorování nepřítele včas v kombinaci s taktickou připraveností v dané situaci. Taktika dále souvisela s technickými parametry letounů a její aplikovatelnost s výcvikem jednotlivých letců.

Proto jsem dal "schopnostem pilota" nejvíc tj. 40%. To vše tam dle mého patří ... radary byly výjimkou, a tak vše to bylo o "očích pilotových".

Já ti nevím. Spíš jsem si utvořil názor, že Zero do určité doby úspěšné ne díky schopnostem svých pilotů, nebo stroji jako takovému, ale především díky zastaralým taktikám nepřítele. Tzn. dokud obě strany používaly meziválečné taktiky, tak kvalitní Zera s velmi dobrými piloty vítězila. Jakmile se (především) Američané posunuli dále, tak se karta obrátila bez většího ohledu na kvalitu průměrného japonského letce či jeho oře. V tomto směru nalezneme analogie v leteckých bojích i mimo Pacifik.

To je jedno s druhým. Zero byl skvělý dogfighter, a tak pokud soupeř přijal boj za jeho podmínek (a piloti všech stran měli na počátku války tendenci "rytířského vzdušného boje" převážně na horizontále), tak většinou prohrál.
Když přešli na taktiku vertikálního boje (útok z převýšení, na vysoké rychlosti na nic netušícího protivníka a pak rychlý ústup ... "hit and run") tak se šance Zera snížily ... zvláště když si uvědomíme, že nepřekročitelná rychlost v klesání byla u Zera "pouhých" 600 km/h TAS (což je mimochodem méně než 650 km/h TAS u I-16 ... abych si "přihřál polívčičku" )
Ale stejně byly lepší až do příchodu Hellcatů v září 1943 a do "vybití" většiny zkušených japonských pilotů a jejich nahrazení "válečnými rychlokvaškami" pro jejichž výcvik nebylo palivo.

[Wasp]

I-16 měl 650 km/h ? To se moc neposunuli u Jaka-3 ani La-7 dál, tam je taktéž 650 km/h

[Skeptik]

650 km/h TAS nerovná se 650 km/h IAS ... myslím, že jsme to tu už dloooooouze řešili

Jinak ten údaj není sovětský (při vší snaze jsem ho v ruskojazyčných dokumentech zatím nenašel) ale pochází z německého dokumentu z roku 1939.

P.S. Standardní Jak-3 s motorem VK-105PF-2 létal 646 km/h TAS ve výšce 4.100 m, když do něj zabudovali silnější motor VK-107 tak dával 720 km/h TAS ve výšce 5.750 m, když u zkušebního Jak-3 RD přidali pomocný raketový motor RD-1 tak ve výšce 7.800 m dosáhl 782 km/h TAS, no a když do stejného draku po válce zabudovali Jumo 004 tak se z něj stal Jak-15 a v horizontu v 5.000 metrech dával přes 800 km/h TAS (pro běžný provoz byla max. rychlost omezena na 700 km/h IAS z důvodu prudkého nárůstu sil v řízení).

Stejně tak standardní La-7 s motorem AŠ-82FN létal 676 km/h TAS v 6.000 m, ale když do něj zamontovali výkonnější AŠ-83 tak se rychlost zvýšila na 725 km/h TAS ve výšce 7.400 m, no a když do zkušebního La-7R namontovali pomocný raketový motor RD-1 stoupla rychlost na 795 km/h TAS ve výšce 6.300 m.

Proti 650 km/h TAS ve střemhlavém letu u I-16 dost velká změna

[Wasp]

Jak 3 má maximální povolenou rychlost ve střemhlavém letu 650 Km/h IAS ( 600 km/h při úhlu klesání 70-80 st), stejně tak to má La-5FN. Pro zajimavost a nic více : Bf 109 750 km/h, Spitfire 720 km/h Zerro asi 600 - 650, možná až 700 km/h ( podle verze) , z hlavy si na více nevzpomenu. A tyto rychlosti platí pod 3 km výšky, možná ještě méně. Tabulku výšky a rychlosti si nepamatuji.

Pro I-16 s motorem M-25 ( rok 1937) platí 500 km/h IAS maximálně, pro úhel klesání 80-90 st je psaná rychlost nepřekročitelná na 400-450 km/h IAS. A moc si nemyslím že se to někam dál posunulo.
Zero umělo o něco více.
Ale to se nebavíme o ovladatelnosti.