Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

[Stuka]

Ohľadne Tešínska - fajn že dopĺňate, nemala som v tomto smere veľa informácií.

Mirek nadhodil dobrú otázku, že Stalin chcel koridor cez Poľsko, druhá strana nie, takže čo vlastne chcela a ako si to predstavovala?
Rusi sa tiež dožadovali odpovede, ako si teda Británia a Francúzsko predstavujú sovietsku účasť na dohode o vzájomnej pomoci, keď Poliaci majú odmietavý postoj.
Odpovede sa vraj nedočkali a rokovania práve kvôli tomu úplne krachli.
Je síce možné, že raz archívy odhalia niečo iné, ale ja sa prikláňam k názoru, že naozaj vtedy Británia nevedela dať žiadnu odpoveď (neviem si predstaviť s čím mohla vyrukovať, nič ma nenapadá). Jednoducho, iná alternatíva asi neprichádzala do úvahy. Nebolo to teda zo strany Stalina - akože naschvál. Podľa mňa mal logické požiadavky a návrhy a druhá strana, keď nesúhlasila a nenavrhla niečo iné, tak bohužiaľ.

[palo satko]

palo satko
Britové doufali, že Hitler napadne SSSR? A to víme odkud? Když to vezmu jen logicky, když Hitler napadl Polsko, tedy "hnul se na východ" a dostal se do kontaktu se SSSR, tedy měl by splňovat všechny předpoklady "přání Britů k válce se SSSR" proč mu potom Británie a Francie vyhlásila válku a proč se ho předtím snažila od útoku na Polsko odvrátit? Vždyť přeci dělal to co měli chtít, šel na Východ...

Briti dali garancie nielen Polsku ale aj Rumusku. zatial čo poražka Polska nebola pre Britov smrtelne nebespečna, ak by Nemci obsadili Rumunsko a ziskali jeho ropu, Briti vedeli, že by prehrali s Hitlerom, každu vojnu. ich obavy pramenil z Rumunska a uvažovali nad spojenctvom s Ruskom pri obrane Rumunska, pretože sa im zdalo lepšie ako spojenectvo s Polskom. Je tažko dnes uvažovat, prečo dali garancie Polsku, ked vedeli, ženamaju armadu, ktoru by mohli vytvorit ralny "zapadny" front. Samozrejme o tom, že ju nemaju vedeli aj Rusi, ale spojenectvo s Ruskom by predstavovalo väčšiu hrozbu pre Nemecko, než spojenctvo s Polskom. Lenže Poliaci sa vyjadrili, že svoju obranu Rusom nezveria a tuto ich hlupost prijali lebo im vyhovala. ako sa vyjadril Churchill: o polroka garantovali celistvost Polska, ktore ako hyena sa zučastnilo rozkmasania Československa. Že by sa odrazu v britoch ozvalo svedomie? To ťažko. Sprosto Poliakov podviedli a ti si naive mysleli, že su schopni sa nielen ubranit ale dokonca porazit s Britmi a Franciou Nemecko. To ake boli skutočne názory Britov sa prejavioi ked Britania važne uvažovala vstupit do vojny s Ruskom na strane Finska. naštastie pre vyvoj WWII. sa Fini vzdali predtym než anglo-francuske sily stihli vyplavat. Dzin, nie je divne, že krajiny, ktore neboli schopne bojovat proti Nemcom ked napadli Polsko sa odhodlali bojovat za vzdialene Finsko?
Dzin musiš uvažovat v realiach vtedajšej doby, pri hladani citacii. Žiaden vtedajší britsky gentleman by nikdy nedal do zapisu zo zasadnutia Vlady Jej veličenstva niečo ako: "terez nech Hitler zožerie Polsko a potom iste napadne Rusko" aj ked si to pravdepodobne myslel. v dnešnej dobe ked sa tak baziruje na autentickych dôkazoch sa ale hodia aj názory novinárov, z čias ked slovo "novinar" naozaj zosobnovalo informovaneho a rozladeneho človeka. takže tu je nazor Hansona Baldwina vyznamneho vojnoveho spravodajcu https://en.wikipedia.org/wiki/Hanson_W._Baldwin , ktorý sa vyjadril, že bolo v zaume Britanie a USA aby sa obe velke dictatury zničili vo vojne medzi sebou.

Anglický citát odstranil Jarl.

[IgorT]

Dzin napísal:

Alespoň si to myslel, resp. Hitler předvídatelný byl, jen ho Stalin špatně odhadl. Zajímavé je, že si postupem času uvědomil, že jeho (Stalinovi) odhady byly vetšinou naprosto chybné a po WW2 nastolil určité mechanizmy, které měly právě toto nebezpečí (špatného odhadu) do určité míry eliminovat.

Aké to boli mechanizmy, môžeš to upresniť?

[jarl]

Palo Satko, jestli ten anglický citát ještě dnes nepřeložíš do češtiny nebo slovenštiny, bez dalšího upozornění jej smažu. Jsi na Palbě dost dlouho, abys znal zdejší pravidla.

[Stuka]

"There is no doubt whatsoever that it would have been to the interest of Britain, the United States, and the world to have allowed and, indeed, to have encouraged—the world’s two great dictatorships to fight each other to a frazzle. Such a struggle, with its resultant weakening of both Communism and Nazism, could not but have aided in the establishment of a more stable peace. It would have placed the democracies in
supreme power in the world, instead of elevating one totalitarianism at the expense of the other and of the democracies"

Chabý preklad Palovho citátu dám ja:
"Niet pochýb, že by bolo v záujme Británie, Spojených štátov a vlastne celého sveta, ak by sa dve diktatúry pustili do seba. Taký boj, ktorého výsledkom by bolo oslabenie komunizmu ako aj nacizmu, by mohol byť základom pre stabilný mier. Demokracia by potom získala vo svete prím. "

Anglický citát do příspěvku přidal Jarl.

[Polarfox]

Bolo to práve Poľsko, ktoré v roku 1934 ako prvé z európskych štátov podpísalo s Nemeckom pakt o vzájomnom neútočení a rado by sa bolo pridalo, ak by napadol Sovietsky zväz. Tento pakt Hitler o rok vypovedal, keď sa jeho poľský "kamarát" začal dohovárať s Britániou.

Popravdě také mi dost přijde, že se tu Polsko bije jen proto, aby se bilo. Čím je například Stuko podložen ten výrok o agresivních záměrech vůči SSSR? A co je špatného na paktu o neútočení, když bylo v polovině 30tých let celkem jasné, že i přes teoretické závazky neudělá jeho západní spojenec (Francie) v reálu patrně o moc více, než že si kecne za opevnění a bude čekat, tj. že v tom nechá Polsko vymáchat. Tj. to samé, co se stalo později, jen v bledě modrém.

Pakty, vztahy a politika byly v neustálém mumraji proměn...garance se hledalu tu tam, tu onde, byl to proces s neustále vstupujícími novými proměnnými, ne statický stav. Takovéto odsouzení je prostě blbost.


A to se týká i té rozepře ohledně vztahů VB-FR-SSSR-Něm. Protože tehdy si každý šel vypočítavě za svými cíli a dělat z někoho oběť či andílka, případně bystrého pragmatika je zcestné. Mezi delegacemi VB-FR a SSSR panovala vzájemná nedůvěra, obě delegace měly své představy a obě do toho rozhodně nešly nějak naplno. K tomu se přidává Německo se svými záměry a tlakem na obě strany. Většinou se tu vzpomíná jen nějaká západní liknavost a jak byl chudáček Stalin díky tomu nahnán do náruče Německa, ale o tom, že to SSSR hrál celou dobu těžce na obě strany (a koketování s Německem zde bylo již přinejmenším od počátku roku 1939), o tom ticho po pěšině. Stalin zase tak moc do kouta nahnán nebyl, spíše si vybral a liknavé Brity a Francouze nechal stát s otevřenou pusou. Mimochodem otázka Polska (průchodu vojsk) byla vznesena až na úplný závěr jednání s VB-FR, kdy už vše finišovalo k úspěšné dohodě s Němci. Poláci samozřejmě odmítli, ale házet na to krach jednání, která v konkrétních vojenských bodech pomalu ani nezačala (proto ani moc neexistují nějaké představy západních států...jednání tak daleko ani nepokročila), mi přijde chabé. Vzhledem k finalizaci dohod s Němci to ve skutečnosti opravdu může být jen záměrné předhození nesplnitelné překážky použitelné později jako jedna z výmluv. Ostatně proběhly tam i jiné věci, které se dají klasifikovat už jen jako zdržování, než to s Němci vynesou na světlo a vše praskne.

[Mirek58]

záměrné předhození nesplnitelné překážky

No, toť je otázka.
Nesplnitelná překážka, nebo základní podmínka pro funkčnost spojenecké smlouvy VB,Fr, SSSR.

Jestliže přijmeme "koridor" jako nesplnitelnou překážku, z logiky věci plyne, že smlouva VB, Fr/ SSSR byla chiméra.
( Nešlo ji fyzicky naplnit)
A je úplně buřt, kdy byl tento problém dán na jednací stůl, jestli na začátku, nebo na konci.
Druhá smlouva, SSSR/ Reich byla reálná.

[kenavf]

..
Popravdě také mi dost přijde, že se tu Polsko bije jen proto, aby se bilo. Čím je například Stuko podložen ten výrok o agresivních záměrech vůči SSSR? ...

Akonáhle sa polsku naskytla príležitosť tak po Mnichovskej dohode,v spolupráci s nemcami,obsadilo časti územia Česka a Slovenska.Z toho sa dá usúdiť, čo by potom spravilo, ak by sa mu naskytla príležitosť a malo by možnosť obsadiť v spolupráci s nemcami,časť územia SSSR.

[Stuka]

Polar píše:

Čím je například Stuko podložen ten výrok o agresivních záměrech vůči SSSR?

Ničím konkrétnym a všetkým zároveň. V rámci textu v článku to ber ako možnú úvahu Stalina nad Poľskom. Môj vklad do toho je ten, že JA som mu to vložila do hlavy a takto v skratke vyjadrila to, že neveril nikomu a pochyboval o každom. A čakal boj z každej strany. Ako predstaviteľ jediného boľševického štátu na svete sa mu nečudujem.

že to SSSR hrál celou dobu těžce na obě strany (a koketování s Německem zde bylo již přinejmenším od počátku roku 1939),

Nemáš celkom dobré informácie. ZSSR nehral ťažko na obe strany. Čo sa týka Nemecka - od apríla do júla 39 síce sovietska a nemecká strana dala nejaké echo, že je tu nejaká možnosť k politickým rokovaniam, ale k žiadnym v tom období nedošlo. Stalin v máji síce vymenil ministra zahraničia ale nielen preto, že bol Žid , ale preto že to bol starý boľševik so starým zmýšľaním držiaci stranu iba Britom a Francúzom. Nahradil ho preto, pretože potreboval niekoho kto by objektívne dokázal rokovať so všetkými stranami, bol im otvorený a bol aj zároveň pre nich prijateľný.

Čo sa týka Britov a Francúzov , tuším už v apríli alebo máji im Stalin navrhol rokovania , ale tí kým sa rozhýbali, pripravili, nasadli na loď a preplavili sa k nemu, ubehlo pekných pár týždňov a potom pekne dlho uňho aj vysedávali s nulovým výsledkom.

Čo sa týka Nemecka išlo na vec opatrne, pretože ešte v máji Molotov verejne hromžil ako aj na Britániu a Francúzsko, tak aj na Nemecko. Z písomnej dokumentácie od nemeckého veľvyslanca je zrejmé, že pred 3.augustom sa situácia v Moskve iba oťukávala a 3.augusta, keď rokoval veľvyslanec s Molotovom mohol do Nemecka potom poslať telegram, že s Molotovom živo diskutoval o hosp.situácii, Poľsku, pobaltských štátoch atď. (Nepredstavuj si ale, že na tejto úrovni a v tom čase, že by preberali niečo konkrétne, išlo len o všeobecné žvanenie a oťukávanie sa. ) Záverom telegramu veľvyslanec píše, že z Molotova má dojem, že sovietska vláda je ochotnejšia zlepšiť nemecko-sovietske vzťahy. Avšak má dojem, že momentálne je rozhodnutá uzavrieť zmluvu s Britániou a francúzskom, ak splní všetky sovietske priania. Tých prianí , podľa môjho názoru, nebolo veľa. Boli to všeobecné veci v rámci bežnej dohody o vzájomnej pomoci. Stalin nežiadal žiadne územia alebo sféry vplyvu. Konkrétne žiadal iba povolenie , ak by už došlo k útoku, na prechod vojsk cez Poľsko. Rovnako žiadal o povolenie k prechodu vojsk cez Rumunsko, ak by mal byť útok odtiaľ.

Neberiem ti názor, že Stalin "naschvál" vyrukoval na Britov s koridorom v Poľsku, pretože ich chcel odpáliť. Pýtam sa, či mal Poľsko preskočiť alebo ako by si si to predstavoval?

[kenavf]

...Čo sa týka Britov a Francúzov , tuším už v apríli alebo máji im Stalin navrhol rokovania , ale tí kým sa rozhýbali, pripravili, nasadli na loď a preplavili sa k nemu, ubehlo pekných pár týždňov a potom pekne dlho uňho aj vysedávali s nulovým výsledkom.
...

O tej Britskej delegácii som niekde čítal že bola schválne zostavená z nekvalifikovaných ľudí bez kompetencií a prehľadu,ktorí museli každý krok konzultovať s Londýnom(aby sa naťahoval čas).Ako to bolo u francúzov neviem.

[Polarfox]

Akonáhle sa polsku naskytla príležitosť tak po Mnichovskej dohode,v spolupráci s nemcami,obsadilo časti územia Česka a Slovenska.Z toho sa dá usúdiť, čo by potom spravilo, ak by sa mu naskytla príležitosť a malo by možnosť obsadiť v spolupráci s nemcami,časť územia SSSR.

Pokud vím, tak šlo o dřívější sporná území. Existovala takováto území i ve směru k SSSR? Protože pak je teprve nějaký předpoklad, že si Polsko půjde ukousnout kus SSSR.

Nemluvě o tom, že je tu jeden "maličký" detail. K tomu, aby se Polsko podílelo na útoku na SSSR, by Polsko muselo být s Německem ve velmi úzkém svazku - tj. volný průchod německých vojsk a absolutní spolupráce. Tj. politicko-vojenská aliance, k čemuž mělo myslím Polsko tehdy hooodně daleko.

Ničím konkrétnym a všetkým zároveň. V rámci textu v článku to ber ako možnú úvahu Stalina nad Poľskom. Môj vklad do toho je ten, že JA som mu to vložila do hlavy a takto v skratke vyjadrila to, že neveril nikomu a pochyboval o každom. A čakal boj z každej strany. Ako predstaviteľ jediného boľševického štátu na svete sa mu nečudujem.

Stejně tak mohl čekat napadení ze strany Československa nebo Turecka a nikde to tam napsáno není. Také je to podloženo ničím konkrétním, vším zároveň a dostatečně paranoidní Prostě vkládáš Stalinovi do úst své vlastní předpoklady a tak trošku animozity.

Avšak má dojem, že momentálne je rozhodnutá uzavrieť zmluvu s Britániou a francúzskom, ak splní všetky sovietske priania. Tých prianí , podľa môjho názoru, nebolo veľa. Boli to všeobecné veci v rámci bežnej dohody o vzájomnej pomoci. Stalin nežiadal žiadne územia alebo sféry vplyvu. Konkrétne žiadal iba povolenie , ak by už došlo k útoku, na prechod vojsk cez Poľsko. Rovnako žiadal o povolenie k prechodu vojsk cez Rumunsko, ak by mal byť útok odtiaľ.

Neberiem ti názor, že Stalin "naschvál" vyrukoval na Britov s koridorom v Poľsku, pretože ich chcel odpáliť. Pýtam sa, či mal Poľsko preskočiť alebo ako by si si to predstavoval?

No, toť je otázka.
Nesplnitelná překážka, nebo základní podmínka pro funkčnost spojenecké smlouvy VB,Fr, SSSR.

Jestliže přijmeme "koridor" jako nesplnitelnou překážku, z logiky věci plyne, že smlouva VB, Fr/ SSSR byla chiméra.
( Nešlo ji fyzicky naplnit)
A je úplně buřt, kdy byl tento problém dán na jednací stůl, jestli na začátku, nebo na konci.
Druhá smlouva, SSSR/ Reich byla reálná.

Trocha chronologie:

23.7. - VB-FR souhlasí s počátkem prvních jednání o konkrétních vojenských krocích v případě agrese (naplánováno na počátek srpna) - do té doby to byly jen obecné politické plky
druhá polovina července - v tu samou dobu SSSR koketuje s Německem a začínají první jednání nad rámec ekonomické spolupráce
10.8. - SSSR sděluje Německu, že je sice naplánováno vojenské jednání s VB-FR, ale že to rozhodnutí bylo učiněno s nevelkým nadšením a v době, kdy naděje na dohodu s Německem vypadala malá...a že je nelze teď jen tak zrušit
12.8. - začínají VB-FR-SSSR jednání o vojenských krocích, nutno říci že pověření VB-FR počítá stále spíše s obecnými věcmi než detaily
14.8. - SSSR nadhazuje poprvé otázku Polska a koridoru
15.8. - SSSR se ještě více lísá k Německu a k možnosti, že "se dohodnou"
18.8 - Poláci odmítají sovětské vojáky na svém území
19.8. - SSSR a Německo podepisují obchodní spolupráci
21.8. - SSSR odročuje vojenská jednání s VB-FR na základě organizačních výmluv
21.8. - SSSR souhlasí s uzavřením politické dohody s Německem
24.8. - SSSR a Německo oficiálně podepisují pakt a všichni na to koukají s otevřenou papulou

Vše šlo tedy ve velice rychlém sledu v řádu dní. Ano, Polsko odmítlo, ale:
1) v tu dobu byla již jednání s Německem na velice dobré cestě
2) zde nebyl ani dostatek času k tlaku na Polsko a vůbec k vytyčení jakýchkoli představ o vojenské spolupráci - od počátku jednání, která začala jen zvolna, uplynulo do podepsání paktu SSSR-Něm jen pár dnů, od polského návrhu pak "celý celičký" týden....to už by samo o sobě mělo něco napovídat o pružnosti politiky SSSR a šanci na dohodu s liknavým Západem

Ve VB určitě nějaké zvláštní nadšení a snahy o dohodu s SSSR neprojevovali, to spíše Francouzi měli urgennější potřebu a vůli. Leč ani SSSR se s tím zrovna nemazal. V době, kdy se začaly pozvolna řešit vojenské náležitosti, tak už byla s Německem z poloviny ruka v rukávě. Myslím, že obě strany si nemají co vyčítat...

[kenavf]

..
Ve VB určitě nějaké zvláštní nadšení a snahy o dohodu s SSSR neprojevovali, to spíše Francouzi měli urgennější potřebu a vůli. Leč ani SSSR se s tím zrovna nemazal. V době, kdy se začaly pozvolna řešit vojenské náležitosti, tak už byla s Německem z poloviny ruka v rukávě. Myslím, že obě strany si nemají co vyčítat...

Ako teda mal SSSR pôsobiť v koalícii s VB,Francúzskom a Polskom voči Nemecku.To sa mali sovietske vojska vylodiť na nemeckom pobreží?Ako si to VB a Francia predstavovala,bez toho koridoru?

[Firefly]

Nabyl jsem dojmu, že Polský polofašistický stát byl pomyslným "obětním beranem", ale Stalinova "agrese" na polské území v roce 1939 byla naprosto v pořádku. Stalin si vzal zpět území, které patřilo Rusku, ale nevýhodnou smlouvou tzv. Rižský mír o ně přišlo. Beck a Pilsudski smlouvali s každým, jen aby mělo záruky při své agresivní politice i proti Sovětskému svazu. Však se jejich "politika" ukázala při okupaci ČSR. Samotný Churchill uvítal vstup sovětské armády na území Polska a Pobaltských polofašistických republik. Podle jeho (W.Ch). projevu z té doby si Sovětský svaz zabezpečil své hranice vůči případnému útoku od západu svých hranic. Oproti Anglii a Francie, která se vezla na vlnách Albionu a nikdo z nich neměl jednat s komunisty, byl Stalin donucený vyjednat mírovou smlouvu s Německem.

[Polarfox]

Ako teda mal SSSR pôsobiť v koalícii s VB,Francúzskom a Polskom voči Nemecku.To sa mali sovietske vojska vylodiť na nemeckom pobreží?Ako si to VB a Francia predstavovala,bez toho koridoru?

No než se někdo stačil dobrat k nějakým představám, tak Stalin uzavřel pakt s Hitlerem, takže ono tuhle otázku jen těžko rozlouskneš že? Vy tu všichni děláte, jakoby tam o tom rokovali měsíce a už se vše řešilo do nějakých úžasných detailů...a odpor Západu/Polska to vše zhatil. Jenže se rokovalo tak asi týden, bez detailů a na konci toho týdne už se Stalin objímal s Hitlerem...

Nebo máš dojem, že vše by bylo tak jednoduché, že v případě, kdyby Polsko řeklo ano, se Stalin vrhne do náruče Západu a na Hitlera hodí bobek? I když už obchodní dohoda čekala vyloženě na podpis a politická nadstavba byla takřka hotová? Vzhledem k tomu, že jednání se Západem zatím nenabyla konkrétních obrysů, tak opravdu nevím, co by musely západní státy nahodit za superlákavou vějičku, aby tento proces zvrátily. Nějaký průchod Polskem by to asi moc nerozhodil.

A v tomto duchu mi přijde nějaké mudrování nad tím, jak by si VB s FR představovaly situaci, kdyby jednání pokračovala a na vše bylo více času (a jak by vypadal vývoj situace, protinávrhy atp.), celkem irelevantní.

[Stuka]

V rámci dohody o vzájomnej pomoci Stalin ponúkal konkrétnu vojenskú silu :

120 peších divízií, 16 jazdeckých divízií, 5.000 ťažkých kanónov, 9.500 tankov, 5.500 lietadiel

že by postavil v prípadnej vojne s Nemeckom. Británia odpovedala, že môže postaviť 16 divízií, čo bolo pre Sovietov nedostačujúce. Briti zasa pochybovali o bojaschopnosti ČA po čistkách a Poľsko samozrejme nechcelo, aby taká obrovská sovietska armáda prechádzala jej územím.

Z toho mi plynie, že Sovietsky zväz by napokon musel čeliť Nemecku sám a niesť všetky dôsledky. Preto sa radšej otočil a rokoval už iba s Nemeckom, aby si ho držal od tela a nadchádzajúci vojenský konflikt, než už vyzeral hocijako a v hocijakej zostave, prišiel čo najneskôr.

Niekto to tu už spomínal: Britská vláda dala delegácii naozaj pokyn aby zdržiavala rokovania so Stalinom, pretože súbežne rokovala s Poľskom, nakoľko už dopredu vedela, že sovieti budú žiadať prechod cez Poľsko a s tým sa Poľsko ťažko zmieri. A tiež to tu už niekto spomínal, že prakticky sa dopredu vedelo, že zmluva so Stalinom je asi úplne nereálna, išlo len o to, aby sa držal Hitler v pozadí a na uzde.

Aj keby ale Poľsko bolo napokon s prechodom ČA súhlasilo, je možné, že by aj tak Stalin žiadnu dohodu s Britmi neuzavrel, pretože do vojnového konfliktu, v ktorom on mal predovšetkým vykrvácať, ísť nechcel. To, že mu Nemecko núkalo neutralitu - to bola určite hlavná príčina, pre ktorú sa rozhodol pre Nemecko a o tom aj v článku píšem. Briti a Francúzi mohli Stalinovi zaručiť len rozhodujúcu účasť v krvavej vojne a nič viac.

Kenavf, Francúzsko ešte 21.8. urobilo nejaký pokus, aby sa rozhovory so ZSSR oživili, ale boli už odmietnuté.

[Mirek58]

Vy tu všichni děláte, jakoby tam o tom rokovali měsíce a už se vše řešilo do nějakých úžasných detailů...a odpor Západu/Polska to vše zhatil. Jenže se rokovalo tak asi týden, bez detailů a na konci toho týdne už se Stalin objímal s Hitlerem...

Sakra to ti tehdejší politici museli být ale ťunťové.
Když "koridor" neřešili už o rok( 1938) dříve v souvislosti se spojeneckou smouvou Fr/ČSR/SSSR.
Nebo něco bylo jinak?

[Polarfox]

Z toho mi plynie, že Sovietsky zväz by napokon musel čeliť Nemecku sám a niesť všetky dôsledky. Preto sa radšej otočil a rokoval už iba s Nemeckom, aby si ho držal od tela a nadchádzajúci vojenský konflikt, než už vyzeral hocijako a v hocijakej zostave, prišiel čo najneskôr.

Aj keby ale Poľsko bolo napokon s prechodom ČA súhlasilo, je možné, že by aj tak Stalin žiadnu dohodu s Britmi neuzavrel, pretože do vojnového konfliktu, v ktorom on mal predovšetkým vykrvácať, ísť nechcel. To, že mu Nemecko núkalo neutralitu - to bola určite hlavná príčina, pre ktorú sa rozhodol pre Nemecko a o tom aj v článku píšem. Briti a Francúzi mohli Stalinovi zaručiť len rozhodujúcu účasť v krvavej vojne a nič viac.

No ono je tu ještě 110 francouzských divizí, takový drobný detail Každopádně když jsme u vykrvácení a záruk, tak kde měli Britové a Francouzi záruku, že se pohnou Sověti a také je v tom nenechají vymáchat a neslíznou jen na závěr smetánku?

Kenavf, Francúzsko ešte 21.8. urobilo nejaký pokus, aby sa rozhovory so ZSSR oživili, ale boli už odmietnuté.

Ty polsko/rumunské problémy nebyly zase tak 100% neřešitelné. Jen nebyl čas cokoli dojednat. Ještě 22.8. slíbil francouzský generál vyhovět jménem své vlády sovětským požadavkům ohledně sporného průchodu a sjednat vojenský pakt. Takže vůle, otevřené možnosti a alternativa postavit Polsko a spol před hotovou věc a pod tlak tu byly. Jenže Molotov řekl už jen "počkáme, necháme situaci uzrát, je možné, že se vyskytne nový aspekt...a bla bla", protože v tu dobu už bylo mezi Němci a Sověty dokonáno.

Britská delegace shrnula po návratu jednání přibližně takto:
1) Sovětské koketování se západními mocnostmi byl spíše tah na obě strany - na zastrašení Německa a jako páka na vymožení všech požadavků (kus Polska a Rumunska plus další akvizice v Pobaltí), ať už to bude v konečném důsledku od kohokoli.
2) Sovětská vyjednávací taktika splňovala cca charakteristiku "kdo učiní v nejkratším čase nejlepší nabídku"....což bych řekl opravdu dokonale charakterizuje situaci.

A nejlepší nabídku (a nejrychleji) učinili Němci, takže se šel SSSR tulit tam. Už v červnu 1939 kolovaly v diplomatických kruzích náznaky, že SSSR by spíše preferoval dohodu s Německem než Západem. SSSR bylo celkem jedno, s kým skočí do postele, důležité bylo jen věno a ochota. To pozdější rozčarování a láteření na Západ a Polsko už je jen spíše takový diplomatický kolorit....ostatně co jiného měli navenek ukazovat?

Sakra to ti tehdejší politici museli být ale ťunťové.
Když "koridor" neřešili už o rok( 1938) dříve v souvislosti se spojeneckou smouvou Fr/ČSR/SSSR.
Nebo něco bylo jinak?

Koukám koridor jako koridor.

[Mirek58]

Koukám koridor jako koridor.

A jaký je rozdíl?
Já vidím jeden, pokud porovnáme "koridor" 1938 s "koridorem" 1939.
Ztrátu území ČSR pro spojence ( ve vojenské teminologii- nástupní prostor).

[Stuka]

Po sprístupnení archívov po páde ZSSR a ďalšie boli sprístupnené 2008, viacerí historici skonštatovali, že v nich nenašli nič, čo by nasvedčovalo, že Stalin hral na obe strany, s tým, že by chcel Britov odpáliť alebo pre seba urvať čo sa dá a ani o jeho nejakej inej agresivite. Naopak - naozaj mu išlo o zachovanie všeobecnej bezpečnosti (aspoň teda do augusta 39).

Svedčí o tom jeho iniciatíva hneď v apríli osloviť Britániu a francúzsko, aby sa vytvorila politická a vojenská aliancia proti Nemecku s klauzulou, že ak jeden z partnerov bude napadnutý, zvyšný dvaja mu musia prísť na pomoc. (Myslím že aj sám Churchill sa vyjadril, že ruská ponuka sa mala prijať).

Stalin teda jednal pružne, hneď a včas. To sa nedá povedať o zvyšných stranách, ktoré mali pohnúť zadkom a behom mesiaca mohlo byť všetko vyriešené a dejiny by možno vyzerali inak. Od apríla do augusta ale liknavo naťahovali čo sa dá. Ak neberiem do úvahy problém Poľska (síce tu odznelo že tento problém zahral do karát práve Stalinovi - ale mohlo to byť aj inak, že zahral do karát Británie) tak aj tak nevidím žiadnu ochotu z druhej strany. Návrh západu znel, že ZSSR má prísť pomôcť, ak bude Británia a Fr. napadnuté Nemeckom. V návrhu nebolo ani slovo o tom, že to má byť aj naopak. K tomu sa konkrétnejšie nevyjadrovali, že kde sa Británia vylodí atď. ak by bol ZSSR napadnutý. Nie je teda nič čudné na tom, že Stalin chápal divnú liknavosť a nekonkrétnosť západu ako prejav toho, že on im síce má prísť na pomoc, ale nie je vôbec isté, či oni prídu jemu na pomoc, ako, kadiaľ, v akej vojenskej zostave. Pričom ZSSR mal mať pred sebou agresívne Nemecko a za zadkom možno hneď už aj agresívne Japonsko. A nie je nič divné na tom, že si asi myslel aj to, že celá "aliancia" speje k tomu, že ak by Nemecko napadlo ZSSR, Británia a Fr. sa budú len prizerať a to s radosťou.

Stalin musel z rokovaní zo západom nutne dôjsť k záveru, že s ním nie je jednané ako s rovnocenným partnerom. (Plus všetky tie ostatné okolnosti, ktoré som spomínala, chladný prístup delegácie a nejaký generálik a admirálik bez oprávnenia nielenže podpisovať nejakú zmluvu ale zo začiatku tuším aj rokovať).

Oficiálne - ako sa traduje - ale rokovania zablokoval fakt , že ZSSR žiada prechod vojsk cez Poľsko, Rumunsko, Litvu atď. Británia argumentovala, že tým by ich zatiahol do vojny (chudákov ) , ale ešte navyše (to sa samozrejme na plnú hubu nepovedalo) by potom z nich už neodtiahol. ZSSR mal teda ostať úplne izolovaný, obklopený štátmi, ktoré s ním vlastne nechcú mať nič spoločné.

Stalin musel mať z celého tajtrlíkovania západu dojem, že im ide len o vystrašenie Hitlera , s ktorým by sa napokon za chrbtom ZSSR dohodli a že o uzavretie aliancie so ZSSR nemali záujem od začiatku, len naťahovali čas. Stalin by stál napokon proti Nemecku sám a v chrbte s Japonskom - a toho sa naozaj bál.

Medzitým už bolo úplne jasné, nielen Stalinovi, že Nemecko si brúsi zuby na Poľsko, otázne preňho bolo, kde sa Hitler zastaví. Na hraniciach so ZSSR alebo bude pokračovať ďalej? Mal vari ohroziť bezpečnosť svojho štátu? A kvôli čomu a komu? Nuž, urobil zásadný obrat a v auguste začal jednať s Nemeckom rovnako rázne a rýchlo ako to urobil v apríli voči západu: Nemecko ovšem liknavé nebolo a výsledkom bol pakt, ktorý uspokojil obe strany.

Nemecko samozrejme pozorne sledovalo rokovania Stalina so západom. Vysielalo signály, že môže dať Stalinovi to, čo sa mu zo západu nedostáva - postavenie rovnocenného partnera, ktorý do žiadnej vojny zatiahnutý nebude. Že ponúka mier nielen so sebou ale aj s Japonskom (teda s krajinami, ktorých sa Stalin najviac bál - aspoň v tom čase určite). Navyše signalizovali, že Rusko môže prísť k územiam, ktoré mu kedysi patrili a ktoré vďaka revolúcii a WW1 stratilo a že by Nemecko proti tomu nič nemalo. Na základe týchto signálov, ktoré Stalin monitoroval, odvolal v máji zadubeného ministra zahr.vecí a nahradil ho takým, ktorý by dokázal reálne zhodnotiť aj návrhy Nemecka. Tento jeho krok si ale nemožno vysvetlovať tak, že už vtedy hral na všetky strany. Len pragmaticky reagoval a Litvinova by bol možno vymenil tak či tak.

Stalin uzavretím paktu s nemeckom získal (aspoň dočasne) pevné a bezpečné postavenie. Sám Churchill uznal, že keď sa Stalin postavil na líniu deliacu Poľsko na dve strany, že to bolo nutné vzhľadom na zabezpečenie Ruska pred nacistami.

Ešte dodám: že behom studenej vojny historici nenechali na Stalinovi nitku suchú a prevrátili celé rokovania so západom proti nemu. Stále - ako vidím - takýto názor pretrváva, našťastie archívy prehovorili a dnes sa mnohí - vrátane mňa - prikláňajú k názoru, že to bol práve Stalin ktorý konal promtne a že keď sa nedočkal odozvy na návrh obrany proti Nemecku, urobil to najlepšie pre seba - uzavrel dohodu s Nemeckom.

[Mirek58]

Polarfox dal na "stůl" kousek chronologie jednání o spojenecké smlouvě.
Já si dovolím tento chronologický přehled malinko rozšířit do minulosti.
6.4.1939 byla podepsána ( vláda VB souhlasila) tajná spojenecká smlouva Polsko/VB, včetně aktualizace spojenecké smlouvy Polsko/Francie
( W.Churchil tento krok vlády silně odsuzoval, proč, je otázkou do debaty)