Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 28/11/2022, 16:43 vybrali by ste si vojnu ZSSR s Nemeckom alebo vojnu Nemecka s Polskom, Britaniou a Franciou, ktora mala skonči jasnou poražkou Nemecka a kus byvaleho uzemia k tomu?
Tohle je zcela chybný argument, protože takovíto výběr neexistoval. Předně v roce 1939 nehrozila žádná válka SSSR s Německem. To víme a to je historický fakt. Všechna tvrzení o tomto nejsou nijak podložená a jsou založená jen na víře, že k nějaké takové válce musí dojít. Ano v ideologické rovině s ní Hitler určitě počítal, ale vše to byla "hudba budoucnosti" a v roce 1939 nebylo vůbec jasné, kdy by taková válka mohla vypuknout. Německo rozhodně nepodnikalo žádné přípravy ani kroky, které by k ní vedly.

Hitler byl navíc přesvědčen, že Británie a Francie do války kvůli Polsku nepůjdou. Stalin si to myslel a proto se finálně tak rozhodoval mezi tím, že podpoří agresora (Německo) a vypukne tak další velká válka, ale bez přímé účasti SSSR a nebo, že podpoří Británii a Francii a válce tak zamezí. Vzhledem ke svému přesvědčení se rozhodl pro válku a podpořil Německo a protože byl přesvědčený o velké převaze Británie i Francie, tak se rozhodl ho dál podporovat, aby nebylo příliš brzy vyřazeno z boje. A současně se rozhodl pro vlastní agrese proti svým sousedům a ty byly navázány právě na jeho rozhodnutí podpořit Německo, protože doufal, že tato válka zaneprázdní ostatní mocnosti tak, že nebudou na Sovětskou agresi nijak reagovat.

Když už tedy dáváš na výběr, co by člověk "měl dělat", potom by to chtělo dávat z adekvátních možností.
Treba len zabudnut na to čo sa stalo potom, lebo buducnost sa vteda ešte neudiala a priznat si, že vtedy bolo normou sa spravat rovnako nemoralne a pragmaticky, lebo sa tak vtedy spravali všetci okrem USA, ktore si povedali, že sa nijako spravat nebudu, lebo sa izolovali.
Konkrétně, jaké agrese Francie a Británie v té době rozpoutala a proti jakým státům? Žádným, všechny jejich konflikty se týkali revolucí v jejich kolonií a nebo krátce po WW1 jako její následek. Jediný, kdo se choval stejnou "normou" jako SSSR byly podobné autoritářské státy, jako Itálie, Japonsko nebo Německo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin takže odzadu Francia a Anglia sa vykašlali na československo a tym agresiu Nemecka voči ČSR schvalili Mnichovskou zmluvou. Je uplnym humusom, že v den ked Nemci napochodovali do Prahy 15.3.1939 podpisali Briti s Nemcami v Dusseldorfe oficiálnu smlouvu o obchode, ktora ma ale užasnu preambulu: že „najvššou ulohou oboch stran je zabespečit pokračujucu spoluracu oboch stran ... za učlom zabespečenia mieru medzi zmluvnymi stranami". Takže my, Nemci a Briti bude obchodovat a na Čechov nasrat! a pritom mali garantovat suverenitu okypteneho Československa.
Džin vojna medzi ZSSR a Nemeckom bola davno jasna. Hitler Nemcom slubil Lebensraum a každemu bolo jasne, že to iste nebol Madagaskar. Nakoniec Nemci a Sovieti spolu už bojovali v zastupnej vojne v Španielsku. Inač Sovieti prepokladali, že v pripadnej vojne by sa k spojencom Polsku a Nemecku pripojili Rumunsko, Finsko, Estonsko a Lotyšssko. Asi ti nemusim pripominat, že ked Nemci zautočili na ZSSR sa tento predpoklad temer naplnil.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 29/11/2022, 11:44 Dzin takže odzadu Francia a Anglia sa vykašlali na československo a tym agresiu Nemecka voči ČSR schvalili Mnichovskou zmluvou.
Čím to, že když píšeš něco o historii, tak je to úplně špatně? Zkus si napřed něco nastudovat kolem Mnichovské smlouvy, protože to nebylo ani zdaleka tak, jak popisuješ. Předně návrh na řešení celé krize odstoupení území Československa Německu vzešel jako první od Beneše. Takže jak chceš mluvit o tom, že GB a FR nějakou agresi schválili, když to samotná oběť této agrese navrhla?
Je uplnym humusom, že v den ked Nemci napochodovali do Prahy 15.3.1939 podpisali Briti s Nemcami v Dusseldorfe oficiálnu smlouvu o obchode, ktora ma ale užasnu preambulu: že „najvššou ulohou oboch stran je zabespečit pokračujucu spoluracu oboch stran ... za učlom zabespečenia mieru medzi zmluvnymi stranami". Takže my, Nemci a Briti bude obchodovat a na Čechov nasrat! a pritom mali garantovat suverenitu okypteneho Československa.
No, s tou garancí to zase nebylo tak horké. Nejblíže tomu bylo vyjádření v rozpravě v parlamentu k Mnichovské dohodě. Problém byl, že okleštěné Československo bylo postupně vtahováno do závislosti na Německu a toho si byla Británie vědoma. Z té doby existuje prohlášení, že garance Británie Československu by byla stejná jako Německa Egyptu. Daleko víc by zde měla být přítomna Francie, která stále měla platné spojenecké smlouvy. Ale ta kvůli svým dalším problémům se z těchto smluv snažila vyvázat. Celkově zde je jasný posun, jakmile byla podepsána Mnichovská dohoda a provedena, Československo se stalo závislé na Německu de facto jeho satelitem a tedy jakékoliv garance bez Německé účasti byly pochybné.
Džin vojna medzi ZSSR a Nemeckom bola davno jasna.
Ne nebyl. Nic není předem dáno. Pokud rétorické útoky považuješ za směrodatné jako určující prvek vypuknutí války, potom zde máme prakticky neustále válku každého s každým. To se evidentně neděje. Německo až do prosince 1940 válku proti SSSR neplánovalo.
Hitler Nemcom slubil Lebensraum a každemu bolo jasne, že to iste nebol Madagaskar.
To ano, ale zase, nedá se z tohoto vyvozovat to, že zde je válka se SSSR nějak předurčená. Zopakuji, že nic není dopředu dané. Nacistický režim byl agresivní a nevyzpytatelný a byla zde velká pravděpodobnost, že bude válčit ze SSSR, ale nebylo to dopředu jisté. Ostatně právě smlouva R-M jasně ukázala, že Hitler dokáže uvažovat pragmaticky a potlačit tím ideologickou rovinu.
Nakoniec Nemci a Sovieti spolu už bojovali v zastupnej vojne v Španielsku.
Ne nebojovali. Válka ve Španělsku byla klasická občanská válka, do které se následně zapojili Německo, SSSR a Itálie (jako největší státy) a každý podporoval svého favorita. Proxy válka by to byla, kdyby Německo a Itálie zde skrze španělské nacionalisty bojovali se SSSR skrz republikány. To se ale prokazatelně nedělo, hlavním hybatelem byly místní, tedy Španělé a jejich důvody.
Inač Sovieti prepokladali, že v pripadnej vojne by sa k spojencom Polsku a Nemecku pripojili Rumunsko, Finsko, Estonsko a Lotyšssko. Asi ti nemusim pripominat, že ked Nemci zautočili na ZSSR sa tento predpoklad temer naplnil.
To máš odkud? Mohl bys tohle tvrzení nějak rozvést nebo alespoň zarámovat do nějakých souvislostí?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin, keby Britania a Francia dali jasne najavo, že budu branit Československo, žiadna kriza nemusela vzniknut. Lenže ti dobraci sem poslali lorda - ktoremu sa pačili nackovia a krizu ešte vystupnoval. Beneš len klučkoval po drahe, ktoru vykolikoval Chamberlaine.
Všetci dobre vedeli, ako to dopadne. Vnutorny vyvoj v Československu bol dôsledkom šoku z Mnichova a arbitraže. ČSR začal byt rovnaky nackovsky štat ako Nemecko. Briti a Francuzi prenechali Nemcom a ich spojencom nielen Československo ale prakticky temer celu vychodnu Europu a Balkan. Ked napišem že dôvodom bol rasizmus nebudem daleko od pravdy.
Vojna medzi nemeckom a ZSSR bola jasna minimlne Sovietom. O tom vravel v juny 1939 na zjazde bolševikov Stalin. POvedal, že Briti a Francia sa vykašlali na svet, ktory stvorili Versaiskou zmluvou a nie su ochotni vytvorit nejaku novu bespečnostnu situaciu reagujucu na vzostup Nemecka.
Hitler bol pragmaticky len zriedkakedy. Hitler bol hazarder a dlho mu to vychadzalo.
Občianska vojna vo Španielsku samozrejme že bola hlavne zaležitost miestnych, ale naozaj si mysliš, že ked Nemec zostelil Sovieta alebo naopak, že prehlasil že zostrelil nejakeho "pomocnika"?
Tie štaty spomina tzv. Šapošnikovo memorandum.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Alfik »

Chamberlain nebyl příznivec nacismu, to si pleteš s Anthonym Edenem. A i u toho došlo k významnému posunu po vyhl. války proti GB.
Byli to lidé podobní těm, kteří teď mají za zlé Fialovi, MPA a dalším, jejich jestřábí vyhlášení o válce s Ruskem.
Prostě realisté, kteří věděli, že válka znamená peníze, mrtvoly, ztrátu politické přízně voličů, peníze, zničenou techniku, peníze, zničenou infrastrukturu, peníze, a další výdaje. Velké výdaje. Mnoho peněz.
A abych nezapomněl, peníze. A pak ještě peníze. A nakonec ještě peníze...
Takže strana "vyjednavačů". Nikoli příznivců nacismu.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 29/11/2022, 15:25 Dzin, keby Britania a Francia dali jasne najavo, že budu branit Československo, žiadna kriza nemusela vzniknut. Lenže ti dobraci sem poslali lorda - ktoremu sa pačili nackovia a krizu ešte vystupnoval. Beneš len klučkoval po drahe, ktoru vykolikoval Chamberlaine.
Takhle, rozumím tomu, když se to takto extrémně zjednodušeně popisuje v hodinách dějepisu na základní škole. Ale my jsme přeci jen dál a tak není důvod, proč komplexní jevy, které obzvláště politika a diplomacie představují, takto také pojímat. Tedy tak jak to popisuješ se to určitě nestalo respektive si vytrhl pár věcí z celku.

Pokud bych měl podobně zjednodušeně reagovat, v první řadě jsme to měli být my, kdo dal jasně najevo, kde je červená linie, kterou nebudeme možno překročit a kdy se budeme bránit. Jenže na samém začátku to byl právě Beneš, který si narýsoval tak, že před ní leží zmíněné odstoupení území. Pro Británii a Francii se potom celá záležitost smrskla na problém, přesvědčit Hitlera, aby nešel do války a přistoupil místo toho na kompromis, jehož nejzazší možností bylo právě odstoupení území. To se nakonec realizovalo. Z pohledu západních mocností to tak bylo zcela v pořádku a nebylo potřeba Československo bránit, protože přeci bylo dojednáno to, k čemu byly Češi a Slováci svolní.
Všetci dobre vedeli, ako to dopadne. Vnutorny vyvoj v Československu bol dôsledkom šoku z Mnichova a arbitraže. ČSR začal byt rovnaky nackovsky štat ako Nemecko.
V tom se shodneme. Rozdíl je ale v příčinách, protože za tento vývoj jsme si mohli sami resp. naše politická reprezentace.
Briti a Francuzi prenechali Nemcom a ich spojencom nielen Československo ale prakticky temer celu vychodnu Europu a Balkan. Ked napišem že dôvodom bol rasizmus nebudem daleko od pravdy.
V tomto se zase neshodneme. Zde přejímáš vidění světa, ve kterém mají velmoci svoje sféry vlivu, kde se dělá to, co ony nařídí. Tedy tak, jak to viděl SSSR, Německo, Japonsko a další autoritářské státy. Pro Británii a Francii to ale takto nefungovalo. Ony nemohli žádnému státu ve východní Evropě a na Balkánu nic nařizovat. Měli sice určité páky, ale ty nebyly absolutní. Z toho tedy plyne, že nemohli ani Německu nic přenechávat. Víceméně zde přebíráš jen tvrzení sovětské oficiální historiografie, která je posedlá tím, že "Británie a Francie směřovali Německo na Východ proti SSSR". Pokud odhlédnu od toho, že pro toto tvrzení neexistuje žádný důkaz, naopak jich ho dost vyvrací, tak to nefunguje už z logiky věci, kterou jsme nastínil na začátku odstavce.
Vojna medzi nemeckom a ZSSR bola jasna minimlne Sovietom. O tom vravel v juny 1939 na zjazde bolševikov Stalin. POvedal, že Briti a Francia sa vykašlali na svet, ktory stvorili Versaiskou zmluvou a nie su ochotni vytvorit nejaku novu bespečnostnu situaciu reagujucu na vzostup Nemecka.
Právě že byla jasná jenom Sovětům. Stalinova oficiální prohlášení je nutno chápat v ideologické rovině, podobně jako ta Hitlerova a určená pro ředem specifikované publikum jako nástroj vnitřní politiky a zahraniční diplomacie. Ostatně jakmile byl podepsán pakt R-M, okamžitě se rétorika změnila. Najednou to nebylo Německo, kdo chce válčit se SSSR, ale perfidní Británie a Francie, které rozpoutali válku, která má zavléct SSSR do války s Německem. Pokud bychom měly brát tato prohlášení dogmaticky, potom hrozba německého tažení na východ zcela pominula po podepsání smlouvy R-M.
Hitler bol pragmaticky len zriedkakedy. Hitler bol hazarder a dlho mu to vychadzalo.
Vlivem komunistické/sovětské propagandy jsme dlouho nahlíželi na Hitlera pohledem, jako na blázna, takovou směšnou hysterickou figurku. Jenže to je pohled až z posledního období jeho života, když už se mu plány hroutili. Hitler byl daleko víc politický, než nám byl zobrazován a také daleko více pragmatický. Spousta jeho rozhodnutí, které byly zobrazovány jako hazardní, byly ve skutečnosti kalkulované a měly reálné jádro. Jeho rozhodnutí napadnout Polsko bylo přesně takové, protože opravdu kalkuloval s tím, že Británie a Francie opět nic neudělají. Jako pojistku měl spojeneckou smlouvu se SSSR, která mu právě toto měla zajistit. V jeho pohledu Británie ani Francie nebudou zahajovat válku, pokud má smlouvu se Stalinem, která mu "kryje záda" a vytváří tak enormní tlak na západní Spojence. Proto ostatně po napadení Polska začal naléhat na Stalina, aby urychleně splnil na čem se dohodli a také Polsko napadl.
Občianska vojna vo Španielsku samozrejme že bola hlavne zaležitost miestnych, ale naozaj si mysliš, že ked Nemec zostelil Sovieta alebo naopak, že prehlasil že zostrelil nejakeho "pomocnika"?
Teď ti nějak nerozumím, mohl bys to specifikovat, co máš na mysli?
Tie štaty spomina tzv. Šapošnikovo memorandum.
Takže zase, době a místu poplatný dokument, na který je nutno nahlížet jako na politický koncipovaný za nějakým účelem a ne jako na něco, co přesně definuje a vystihuje tehdejší situaci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin Benš by nemusel špekulovat nad žiadnym tajnym planom dva tyždnee pred Mnichovom, keby dali "Spojenci už davno jasne najavo, že nič sa z Versailu menit nebude a hlavne mali mocensky zmenit vntorne smerovanie Nemecka. Lenže oni prikyvli Hitlerovi na všetko. Churchill Druhu svetovu označil za Zbytočnu vojnu prave preto. Politiku robia konkretni politici a pomocou medii dokažu vyvolat s občanoch "demonov suhlasu". Chamberlaine hral tuto hru majstrovsky ale na škodu sveta. ČSR obetova davno predtym, než Beneš nad nejakym "planom B" začal rozmyšlat. Ved Chamberlaine napisal v liste svojej sestre už 20.3 1938, že pre Československo si nebude palit prsty, že maximalne tak požiada Hitlera aby mu povedal čo chce.
To snad nemysliš važne, že Francia a Britania nemali sfery zaujmu. Mali, len ako som napisal stred a vychod Europy im nestal za nejake obete vo vojne s Nemeckom, aj ked vtedy ked sa dal Hilter zastavit, by s nim s pomocou nemeckej demokracie urobili poriadky za par tyždnov.
Čo ti vadi na Šapošnikovom emorande. Však splna presne tvoje normy pravdivosti. Žiadne spomienky ovplyvnene časom, žiadne riadky napisane 10 rokov po udalosti. ale dokument z toho času, čo si vždy chcel. A ty napišeš: " době a místu poplatný dokument" a čo mal Šapošnikov napisat? 100x Pytagovu vetu aby bola platna vždy a každom čase?
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 30/11/2022, 11:16 ČSR obetova davno predtym, než Beneš nad nejakym "planom B" začal rozmyšlat.
To je ale tvoje naprosté nepochopení. To nebyl žádný plán B, to byl jediný plán, který Beneš nastínil resp. nepředložil žádné varianty pro projednávání. Jednalo se a v rámci těchto jednání Beneš přišel s tímto. Takže to nestav jako kdyby někdo Beneše nutil dělat ústupky. nebylo to ostatně naposledy, co se něčeho takového dopustil, podobně indiskrétně "přislíbil" SSSR Podkarpatskou Rus. Snažíš se to nějak naroubovat, jako že je vše vinna Anglie a Francie, které ČSR něco vnutili. Jenže pokud tedy budeme hledat viníky, potom za Mnichov máme největší vinnu my sami.
Ved Chamberlaine napisal v liste svojej sestre už 20.3 1938, že pre Československo si nebude palit prsty, že maximalne tak požiada Hitlera aby mu povedal čo chce.
Proč by to nenapsal? S ČSR neměla Anglie spojeneckou smlouvu, nedala jí žádné garance a tak Británie nebyla povinná pro nás hnout prstem nad rámec obecných vztahů. Přesně to Chamberlain míní a není se mu co divit.
To snad nemysliš važne, že Francia a Britania nemali sfery zaujmu. Mali, len ako som napisal stred a vychod Europy im nestal za nejake obete vo vojne s Nemeckom, aj ked vtedy ked sa dal Hilter zastavit, by s nim s pomocou nemeckej demokracie urobili poriadky za par tyždnov.
Myslím vážně to, že jejich zájmové sféry nejsou sférami vlivu, jak si je představuješ ty nebo třeba SSSR. Tedy, že jsou v nich státy, které poslouchají danou velmoc. Nic takového v meziválečné Evropě neexistovalo. Anglie (a Francie) měli samozřejmě vlivové nástroje, jak si požadovat svoje, ale nemohli to ultimativně požadovat, aby bylo po jejich. Proto jsou veškeré tvoje vývody, které s tímto souvisí zcela mylné.
Ostatně je to vidět i z jednání mezi Anglií a Francií a SSSR, kdy ten přesně věděl, že oba státy nemohou garantovat průchod Rudé armády skrz Polsko a proto se k této otázce stále vracel. Pokud by to bylo tak, jak nastiňuješ, potom by jednoduše Anglie nebo Francie rozhodla a Polsko se podřídilo.

Čo ti vadi na Šapošnikovom emorande. Však splna presne tvoje normy pravdivosti. Žiadne spomienky ovplyvnene časom, žiadne riadky napisane 10 rokov po udalosti. ale dokument z toho času, čo si vždy chcel. A ty napišeš: " době a místu poplatný dokument" a čo mal Šapošnikov napisat? 100x Pytagovu vetu aby bola platna vždy a každom čase?
To už mi zase podsouváš něco svého.

Je to naopak to, co jsem psal. Důležité není jen mít nějaký zdroj, ať už dokument, vzpomínku, svědectví apod., ale i ho zasadit do kontextu a zhodnotit.

Šapošnikov se zde nevyvarovat klišé, které tehdy byly v dokumentech SSSR. Tedy že celou situaci hodnotil jako "všichni proti nám" a podle toho své memorandum koncipoval. Z jiných zdrojů ale víme, že to tak nebylo. Dokument tak maximálně ukazuje, jak celou situaci Sověti vnímali, ale to současně neříká, že taková opravdu byla. Což je ostatně v podobných případech zcela běžné a je zbytečné se nad tím pozastavovat.

Navíc celé memorandum je možno chápat i jako potvrzení dlouhodobé sovětské expanzivní politiky, protože většina států, které jsou v něm jmenované, se po podepsání R-M stali obětí sovětské agrese, která byla zdůvodňována právě snahou o zabezpečení SSSR. Tedy zase běžný stereotyp, který se v podobných sovětských dokumentech objevuje. Sověti prakticky vše hodnotili jako agresi proti sobě a svoje kroky interpretovali jako obranu proti této agresi.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin keď nemali vplyv tak prečo sú ich podpisy na Mníchovskej zmluve kde garantujú, za ČSR uposluchne?
A že sovietske dokumenty obsahuju sovietsky názor? A aký názor by v nich mal byť? To naozaj vtedy mali vedieť že USA vstúpia do vojny a dodajú im lokomotívy? ZSSR nemal žiadneho spojenca a to že nejakých nakoniec vo vojne mal bol výsledok prehrier západných krajín s Nemeckom.
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

Proč jsou jejich podpisy na Mnichovské dohodě? Že by tím, že Francie byla spojencem ČSR a Británie zase spojencem Francie?
Jinými slovy, kdyby se tam nedohodli, tak by tyto dva státy šli do války s Německem kvůli ČSR.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Skelet veď si tu zmluvu prečítaj. Británia, Francia a Taliansko garantuju že Československo odíde zo Súdet. Takže nie že budú za ČSR bojovať, ale že ČSR donútia zo Súdet odísť. Veď aj preto pri jednaniach o nulite Mníchova, nám Západní Nemci povedali: Čo mi s tým máme?
Obrázek
segal7
praporčík
praporčík
Příspěvky: 332
Registrován: 26/11/2014, 18:21
Bydliště: Vysočina

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od segal7 »

skelet píše: 30/11/2022, 14:30 Proč jsou jejich podpisy na Mnichovské dohodě? Že by tím, že Francie byla spojencem ČSR a Británie zase spojencem Francie?
Jinými slovy, kdyby se tam nedohodli, tak by tyto dva státy šli do války s Německem kvůli ČSR.
Jenom trochu upřesním, kdyby se tam nedohodli, tak Anglie do války jít nemusela, protože její smlouva s Francií byla výslovně obranná tzn. že Anglie by šla Francii na pomoc, jen, pokud by byla Francie Německem napadena.
Nejhorší je nebýt...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

K té dohodě museli dojít, pokud by k ní nedošli, tak by nastala jiná situace.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Prečo by k Mníchovu muselo dôjsť? Keby to nezorganizoval Benito došlo by k vojne Nemecko _ Československo, ktorá tak či tak podľa rozhodnutia českého ústavného súdu už prebiehala.
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

Proto k tomu Mnichovu došlo. Jako poslední krok jak zabránit válce, do které bylo vtažena Francie a díky ní i Británie.
Btw. Nevím jaký na to měl vliv český Ústavní soud. Česko v té době neexistovalo
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Nejde o vplyv ale ale o datumy podla US ČR bolo v čase Mnichova ČSR už vo vojne
Stran interpretace "kdy země vede válku" Ústavní soud vychází
z již v roce 1933 vypracované definice agrese Společností národů,
která byla převzata do londýnské Úmluvy o agresi (Convenition de
definition de l agression), uzavřené dne 4. 7. 1933
Československem, dle které není třeba válku vyhlašovat (čl. II bod
2) a dle které je třeba za útočníka považovat ten stát, který
první poskytne podporu ozbrojeným tlupám, jež se utvoří na jeho
území a jež vpadnou na území druhého státu (čl. II bod 5).
V souladu s notou londýnské vlády ze dne 22. 2. 1944, navazující
na prohlášení prezidenta republiky ze dne 16. 12. 1941, dle § 64
odst. 1 bod 3 tehdejší Ústavy a v souladu s citovaným čl. II bod
5 má Ústavní soud za to, že dnem, kdy nastal stav války, a to
s Německem, je den 17. 9. 1938, neboť tento den na pokyn Hitlera
došlo k utvoření "Sudetoněmeckého svobodného sboru" (Freikorps)
z uprchnuvších vůdců Henlainovy strany a několik málo hodin poté
už tito vpadali na československé území ozbrojeni německými
zbraněmi. Posledním dnem tohoto období bylo datum 7. 5. 1957, kdy
Československo ukončilo válečný stav s Japonskem.
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

ÚS ČR? Jak o tom může rozhodovat ÚS ČR, když v té době ČR neexistovalo?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Ustavny sud rozhodoval o tom, kdey nastal vojnovy stav medzi Nemeckom a CSR pre potreby reštitucii, ktore sa riešili po Nežnej. Je to len odkaz na to čo som napisal vyššie v otazke že Mnichov zabranil vojne. Iste, takej "očividnej" zabranil ale de jure už ČSR a Nemecko v čase mnichovskych rokovani vo vojne boli.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 30/11/2022, 14:07 Dzin keď nemali vplyv tak prečo sú ich podpisy na Mníchovskej zmluve kde garantujú, za ČSR uposluchne?
ČSR nemuselo poslechnout. Ta možnost zde byla a opět to bylo jen a pouze naše rozhodnutí, že Mnichov poslechneme. Francie a Británie (A Itálie a Německo) mohli leda tak vyvinout tlak na ČSR, aby poslechla, ale nebylo to nic předem dané. Ty všechno v minulosti hodnotíš, jako by to už bylo nějak předurčeno. Jenže nebylo, vše záviselo na konkrétních rozhodnutích, které byly učiněny.
A že sovietske dokumenty obsahuju sovietsky názor? A aký názor by v nich mal byť?

Ale to ty jsi toto rozporoval, když jsem psal, že je to dokument platný době a místu vzniku, tedy že obsahuje sovětské názory. Tak se na tom teď netoč a netvař se, jako že je to přeci jasné a nemusím ti to psát.
To naozaj vtedy mali vedieť že USA vstúpia do vojny a dodajú im lokomotívy? ZSSR nemal žiadneho spojenca a to že nejakých nakoniec vo vojne mal bol výsledok prehrier západných krajín s Nemeckom.
Tohle je ale výsledek chybné politiky SSSR, která se soustředila na spojenectví s Německem a rozdmýchávání války mezi ním a Spojenci. Když se ukázalo, jak strašně krátkozraká a destruktivní politika to pro SSSR byla, byl Stalin ještě rád, že mezi spojeneckými vůdci byli politici, kteří se rozhodli SSSR pomoci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

palo satko píše: 1/12/2022, 13:01 Ustavny sud rozhodoval o tom, kdey nastal vojnovy stav medzi Nemeckom a CSR pre potreby reštitucii, ktore sa riešili po Nežnej. Je to len odkaz na to čo som napisal vyššie v otazke že Mnichov zabranil vojne. Iste, takej "očividnej" zabranil ale de jure už ČSR a Nemecko v čase mnichovskych rokovani vo vojne boli.
opět se tě ptám , jak o tom mohl rozhodovat ÚS ČR, když ČR v daném období neexistovalo? Nález ÚS ČR v této věci je zajímavý, ale nemá na nic vliv, na tož na rok 1938.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“