Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Takže u geneze paktu M-R je nepodstatná,hlavne že sú do toho zamontovaní Rusi a Nemci Udalosti Polsko-Nemeckého paktu,Porýní,Anšlusu,Mnichovskej zrady patria do geneze paktu M-R
Mimochodem kam patří v té celkové genezi třeba Polsko-sovětský pakt o neútočení z roku 1932? :) Proč byl tento pakt porušen napadením a obsazením východní části Polska? Proč bylo vůbec Polsko rozparcelováno a obecně došlo k rozdělení sfér vlivu? Polsko nemá právo uzavírat pakty se svými přehnaným apetitem trpícími sousedy, kteří ho obklopují z obou stran?

Geneze je pro vše a všechny společná - na jedné straně tu máme revizionistické a rozpínavé Německo, které bylo hrozbou pro řadu sousedů, na druhé SSSR, které hodlalo revizionisticky a "defenzivně" zahrnout pod svá něžná křídla přinejmenším bývalé carské državy, což byl pěkný kus Evropy, na třetí laxní západní státy, od kterých nešlo moc čekat a navzájem s SSSR si nevěřili ani nos mezi očima a na čtvrté malé státy, které musely tančit mezi tím vším výše uvedeným. To že Stalin nakonec "musel" s obdobným vejlupkem, kterému také zase tak moc (a oprávněně) nevěřil, uzavřít dohodu o rozparcelování střední a východní Evropy, protože podobnou dohodu se nepodařilo vytřískat z těch, s kterými by jednal raději, je fajn, ale...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Geneze paktu R-M je podstatná, problém je, že není taková, jak se snaží předkládat zmíněný dokument. A nebo asi i ty. Kupříkladu to, že se Stalin snažil domluvit z Hitlerem už v dřívejší době, než v roce 1939 nebylo vůbec zmíněno, popřípadě, celkové kontakty Sovětů s Němci na jedné a Brity a Francouzy na druhé straně. Třeba to, že Britové i Francouzi nabídli v květnu 1939 SSSR trojstranou spojeneckou smlouvu, ve které by každý ze zmíněných států byl povinen přijít tomu druhému napomoc v případě, že by se stal terčem agrese jiného státu a SSSR ji přes Molotova odmítl a to za uvádění zcela nesmyslného důvodu (smlouva se odvolávala na "principy Společnosti národů" a Sověti to ve svém odmítnutí vyložili jako snahu o tom, že se bude muset rozhodovat na Radě společnosti národů - slovy Molotova, nějaká Bolívie bude rozhodovat o tom, jestli se SSSR stal obětí agrese a je mu třeba pomoci- což ale smlouva vůbec neukládala).

Pokud se chce dělat geneze, musí se dělat celá a dát do ní i věci, které zrovna nesvědčí o dobré vůli SSSR dohodnout se se západními mocnostmi na koalici proti Hitlerovi. Celkově to totiž vypadá tak, že Sověti dělali politiku ve stylu kdo nám víc nabídne, tomu ůjdeme na ruku a dohoda s Hitlerem jim od počátku vůbec nebyla proti mysli, ač se snaží prezentovat opak.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:
kenavf píše:Takže u geneze paktu M-R je nepodstatná,hlavne že sú do toho zamontovaní Rusi a Nemci Udalosti Polsko-Nemeckého paktu,Porýní,Anšlusu,Mnichovskej zrady patria do geneze paktu M-R
Mimochodem kam patří v té celkové genezi třeba Polsko-sovětský pakt o neútočení z roku 1932? :) Proč byl tento pakt porušen napadením a obsazením východní části Polska? ......
A do tej geneze patrí aj to že Polsko spolu s Nemeckom obsadilo československé pohraničie.Keďže Polsko malo s Nemeckom podpísaný pakt,nehrozilo potom, že Polsku spolu s Nemeckom nebude stačiť len československé pohraničie, a pustia sa ďalej na východ do Ruska?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

smlouva se odvolávala na "principy Společnosti národů"
Tak kdyby na tohle Stalin skočil, tak by musel bejt nejen blbej, ale i slepej a hluchej.
( Jakpak SN pomohla Etiopii?)
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Opět, to že se odvolávají na principy SN nijak nesouvisí s procedurami SN. Jednalo se o spojenckou smlouvu mezi Británií, Francií a SSSR a nijak nebyla vázaná na organizaci SN. Pokud si to Stalin myslel tak jak vykládáš, byl opravdu "úplně blbej".

kenavf
Kde přesně si v Německo-Polském paktu rozdělovali zmíněné státy územní sféry vlivu? Nebo jak z něj plynula participace Polska na rozbití Československa popřípadě nějaký nárok Polska na území SSSR?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Tedy na jaké principy, konkretně, se tedy návrh smlouvy odvolával?
Bylo by možno je vyjmenovat?
Mimochodem kam patří v té celkové genezi třeba Polsko-sovětský pakt o neútočení z roku 1932? :)
Doporučuji si znění paktu pořádně přečíst, je na netu kopie v pol. i v rus. jazyce.
( Je tam velice zajímavá větička o podmínce, kdy Pakt ztrácí platnost automaticky (dnešními slovy))
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Návrh smlouvy se odvolával pouze na "pricipy SN", aniž by je konkrétně vyjmenovával. Samotné principy SN tak jak jsou uvedeny v jejím zakládajícícm listu potom jsou neuchylovat se při vzájemných kontaktech k válce, udržovat vzájemné mezinárodní vztahy na spravedlnosti a česnosti, zachovávat mezinárodní právo, hájit spravedlnost a svědomitě dodržovat smluvní závazky. Přijde ti, že je to nějaké špatné mít vzájemné vztahy na základě těchto principů?

Ohledně N-P paktu, Pokud narážíš na to, že je zde věta o připuštění síly při revizi hranice v rámci konfliktu s jiným státem, potom zde ale stále chybí nějaké rozdělení sféry vlivu, či definice na úkor koho by se měla jaká hranice měnit. Tedy to není nic proti ničemu. Smlouva sama o sobě nedávala Polsku volnou ruku ze strany Německa pro jakoukoliv jeho pzemní politiku a stejně to platilo obráceně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše: kenavf
Kde přesně si v Německo-Polském paktu rozdělovali zmíněné státy územní sféry vlivu? ...
A kde napokon presne stála noha nemeckého a polského vojáka v októbri 1938?



A podľa všetkého SSSR hrozilo vypovedaním Polsko-Sovietskeho paktu o neutočení, práve na základe polských aktivít v Těšínsku.Takže asi SSSR na polskej strane tiež videli činnosti ktoré asi vnímali ako neštandartné.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2 ... ssion_Pact
On September 23, 1938, the Soviet Union sent a note to the Polish government informing it that the pact will be considered null and void in the case of Poland's participation in the occupation of Czechoslovakia
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Geneze paktu R-M je podstatná, problém je, že není taková, jak se snaží předkládat zmíněný dokument. A nebo asi i ty. Kupříkladu to, že se Stalin snažil domluvit z Hitlerem už v dřívejší době, než v roce 1939 nebylo vůbec zmíněno, popřípadě, celkové kontakty Sovětů s Němci na jedné a Brity a Francouzy na druhé straně. Třeba to, že Britové i Francouzi nabídli v květnu 1939 SSSR trojstranou spojeneckou smlouvu, ve které by každý ze zmíněných států byl povinen přijít tomu druhému napomoc v případě, že by se stal terčem agrese jiného státu a SSSR ji přes Molotova odmítl a to za uvádění zcela nesmyslného důvodu (smlouva se odvolávala na "principy Společnosti národů" a Sověti to ve svém odmítnutí vyložili jako snahu o tom, že se bude muset rozhodovat na Radě společnosti národů - slovy Molotova, nějaká Bolívie bude rozhodovat o tom, jestli se SSSR stal obětí agrese a je mu třeba pomoci- což ale smlouva vůbec neukládala).
Já vím, že někteří zde nemají rádi Wikipedii, ale co je na tomto špatně?
Ke změně postojů evropských mocností došlo 15. března 1939 po obsazení Čech a Moravy německými vojsky. Týž den vyzval Litvinov významné evropské státy k zahájení konference, která by se zabývala německou agresivní politikou v Evropě. 16. března vyzval Velkou Británii a Francii k jednání o smlouvě o vzájemné pomoci, ke které by se mohlo připojit i Polsko. Britský premiér Neville Chamberlain však jednání odmítl s tím, že je předčasné, a začal prosazovat myšlenku společného prohlášení Velké Británie, Francie, SSSR a Polska vůči ohrožení. Polsko, však toto prohlášení odmítlo podepsat. Jednání mezi SSSR a Velkou Británií, která probíhala od poloviny března do konce dubna 1939, však dopadla neúspěšně.
16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (Churchill, Winston. Druhá světová válka. Praha: Lidové noviny, 1992. Str. 326)
Byl snad Winston Churchill "putinův agent"?

Dzine, zkus tedy popsat SVŮJ pohled na genezi paktu Molotov - Ribentrop.
Jak podle Tebe došlo k tomu, že SSSR nakonec přistoupil k podpisu smlouvy o neútočení se státem/systémem, který otevřeně přiznával, že bolševismus (SSSR) je jeho největší nepřítel, a že prostor pro rozvoj Třetí Říše je na Východě (logicky, ostatní kolonie byly obsazené "demokratickými" státy)
Proč SSSR podepsal smlouvu o neútočení se státem/systémem před kterým 6 let varoval a vyzýval všechny k vytvoření jednotné obrany vůči jeho agresivní politice.

Rád si to přečtu. Děkuji
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:A do tej geneze patrí aj to že Polsko spolu s Nemeckom obsadilo československé pohraničie.Keďže Polsko malo s Nemeckom podpísaný pakt,nehrozilo potom, že Polsku spolu s Nemeckom nebude stačiť len československé pohraničie, a pustia sa ďalej na východ do Ruska?
No to já nevím, to nám musíš říci ty, jaké územní nároky to Polsko mělo, že to tu stavíme do poněkud bizarní situace, kde se prý bojí především obrovský a silný stát (který nároky a choutky směrem k Polsku má) a ne ten menší a slabší (kde je to navíc s těmi choutkami a nároky asi poněkud slabší).
Dzin píše:kenavf
Kde přesně si v Německo-Polském paktu rozdělovali zmíněné státy územní sféry vlivu? Nebo jak z něj plynula participace Polska na rozbití Československa popřípadě nějaký nárok Polska na území SSSR?
A odpověď na tuto otázku by mě tedy také docela zajímala.
Mirek58 píše:Doporučuji si znění paktu pořádně přečíst, je na netu kopie v pol. i v rus. jazyce.
( Je tam velice zajímavá větička o podmínce, kdy Pakt ztrácí platnost automaticky (dnešními slovy))
A to za jakých podmínek? Teď si bez sebemenší znalosti tipnu totálně na blind - bude to nějaká klauzule o zániku legální vlády nebo něco na ten způsob, takže se počítám plynule přeneseme do staré ohrané pohádky, že Polsko vlastně nemělo vládu a SSSR tam vlastně šel jen chránit pořádek. Neboli ta úsměvná story, že nejdříve si jako čirou náhodou vykolíkuju v tajné smlouvě s Německem zábor a až se podmínky pro naplnění tajné smlouvy a záboru dostaví, tj. Německo napadne Polsko a bude tedy čas postavit se na značky, tak tam jako čirou náhodou napochoduju s armádou a půjdu tam dělat pořádek (silou, pod nosem legální vládě a jakou náhodičkou zrovna v rozsahu vykolíkovaného záboru). Opravdu kouzelné.
kenavf píše:A podľa všetkého SSSR hrozilo vypovedaním Polsko-Sovietskeho paktu o neutočení, práve na základe polských aktivít v Těšínsku.Takže asi SSSR na polskej strane tiež videli činnosti ktoré asi vnímali ako neštandartné.
Hrozili, nevypověděli, tím pádem asi později porušili, že?
kenavf píše:A kde napokon presne stála noha nemeckého a polského vojáka v októbri 1938?
No mohu ti celkem jasně říci, kde stála noha sovětského vojáka v různých měsících a letech:
1) v září 1939 stála cca někde v polovině Polska...čirou náhodou tam, kde si to s Němci vykolíkovali (no a podobná story to bude dále), mimochodem v zemi, s kterou měl SSSR pakt o neútočení
2) na konci listopadu 1939 už stála i na území Finska...protože zlí Finové pomocí temné magie a očarovaných sovětských dělostřelců ostřelovali nebohou sovětskou vesnici....mimochodem ti Finové, s nimiž měl SSSR pakt o neútočení (on ho v podstatě v 30tých letech podepsal takřka se všemi, jen ho ale asi s většinou z nich nehodlal moc dodržet :) )
3) nesmíme tedy zapomínat na intermezzo v září a říjnu 1939, kdy nožky sovětských vojáků začaly poskytovat vzájemnou ochranu a pomoc nadšeným Estoncům, Lotyšům a Litevcům
4) finálně byla tato otázka vyřešena v červnu 1940, kdy se trojice pobaltských států o své vlastní jasné vůli vrhla plně do náruče svého velkého bratra...asi už je ohrané připomínat, že všechny dotyčné státy měly s SSSR pakt o neútočení...ačkoli zde to byl akt plně dobrovolný, takže těžko hovořiti o invazi či anexi že? :)
5) v červnu 1940 rovnou můžeme zůstat, protože teď přišel čas oholit Rumunsko, kde nikdy nedošlo k žádnému pořádnému paktu, ačkoli tam snahy byly, a bylo ze strany SSSR dlouhodobě oblbováno hezkými řečičkami...v konečném důsledku mu to bylo stejně prd platné a udělalo pápá Bessarábii a Bukovině, kterémužto potvrzení těchto území se Sověti dlouho a úspěšně vyhýbali
6) no a teď se přeneseme do roku 1945, kdy Polsko a SSSR, druzi ve zbrani a spojenci společně slaví konec války a Polsko z vděku a lásky odevzdává SSSR jako na potvoru majestátní kusanec svého území, který se jako na potvoru kryje s tím původním vykolíkovaným záborem...samozřejmě že nepřijde zkrátka a dostanou (z cizího :) ) štědrou menší náhradu na západě
7) mimochodem ve stejném roce si SSSR jako dárek naděluje jisté Zakarpatí náležící jistému nejmenovanému státu :)
Skeptik píše:Byl snad Winston Churchill "putinův agent"?

Dzine, zkus tedy popsat SVŮJ pohled na genezi paktu Molotov - Ribentrop.
Jak podle Tebe došlo k tomu, že SSSR nakonec přistoupil k podpisu smlouvy o neútočení se státem/systémem, který otevřeně přiznával, že bolševismus (SSSR) je jeho největší nepřítel, a že prostor pro rozvoj Třetí Říše je na Východě (logicky, ostatní kolonie byly obsazené "demokratickými" státy)
Proč SSSR podepsal smlouvu o neútočení se státem/systémem před kterým 6 let varoval a vyzýval všechny k vytvoření jednotné obrany vůči jeho agresivní politice.
Promiň, ale:
1) Ohánět se Churchillem je o ničem. Zaprvé vše co kdy řekl a napsal není slovo svaté (a spoustě identických chyb se vyhnul pouze tím, že zrovna nebyl u moci a nemohl rozhodovat) a zadruhé je to retrospektivní věc, kdy už spolu stejně všichni byli v jedné posteli, takže se to dá prezentovat jako jasně dobrý nápad a samozřejmost. Aneb po bitvě je každý...generálem či Churchillem či kýmkoli.
2) Je to absolutní a nevhodné zjednodušení celé situace. Stalin/SSSR nic nechtěl zadarmo. Ve všech koketováních o aliancích a spolupráci se západem byl vždy nějaký háček, který větší či menší oklikou směřoval k tomu samému co se později stalo a co bylo dlouhodobým sovětským záměrem - zóny vlivu a restituce carských držav. Na první pohled se může zdát, že když se malý stát cuká, že neudělá toto a toto a kazí tím nějakou kooperaci mezi západem a SSSR, kteří ho chtějí zahrnout do protiněmecké aliance a chránit ho, tak že si kaká do vlastního hnízda a nebo to dělá obecně z nějakého křivého záměru či nesnášenlivosti vůči hodnému strýčkovi SSSR. Jenže to se nesmí vzít v potaz to, že SSSR vyžadoval v podstatě bianko šek, který atakoval suverenitu a celistvost těchto států. Být Polskem, Estonskem atp. a dát svůj souhlas k tomu, že SSSR může porušit moji suverenitu a nakýblovat se ke mě přinejmenším s armádou kdykoli, kdy sezdá, že je to vhodné pro bezpečnost, jako nutná akce atp., což znamená kdykoli, tak si rovnou mohu ušetřit čas a nervy a teleportovat se do poloviny září 1939 a nebo června 1940, kdy se přesně toto stalo, pouze pod jiným garantem...Německem. Proto kolem sebe všechny tyto státy kopaly jak divé. A samozřejmě na toto všechno musely brát ohled i západní státy a zahrnout to do svých vyjednávání a návrhů.

Představ si, že jsi malé tučné zvířátko a ze západu na tebe zpoza plotu slintá a vrčí velký dobrman a za zadkem na východe velký medvěd, který už tě párkrát rafnul do zadku a od té doby sedí zavřený v kleci a jen slintá a mlsně kouká. Protože dobrman a medvěd jsou na kordy a navíc za poslední roky trochu vyrostl a tváří se více a více zle a vyzývavě, tak se medvěd skusí domluvit s levhartem a liškou, co sousedí s dobrmanem více na západě a také s ním nemají zrovna extra bezchybné vztahy. Nutno říci, že mezi nimi a medvědem taky nepanují 100% sympatie a důvěra. Aby všichni mohli být jedna velká rodina a účinně si pomáhat, tak medvěd požaduje otevřít klec a taky klíče od tvého domečku a domečků dalších malých tučných zvířátek, co už s ním měla také nějaké ty opletačky a mají od něj otisk zubů v zadnici a taktéž na ně mlsně kouká a slintá. Malým tučným zvířátkům se ale tato pomoc proti dombrmanovi eventuálně v budoucnu utrženému ze řetězu zdá poněkud nebezpečná a kvíkají, kňučí a řvou jak na lesy a házejí celému projektu klacky pod nohy. Neb cítí vysokou pravděpodobnost, že medvěd si je cestou za dobrmanem dá jako sváču a dávat mu klíče je asi jako naservírovat se s jabkem v hubě. Z celého projektu nakonec po různých peripetiích a dohadování sejde, levhart, liška a malá zvířátka sklidí opovržení generací budoucích, medvěd a dobrman se mezitím/vzápětí spolu domluví, stanou se na chvíli jakoby nejlepšími kámoši, rozdělí si tučná zviřátka, jejich domečky a klíčky k nim a až dobrman zavelí k akci, tak už si medvěd nějak poradí, přátelsky obejme svoje stádečko kolem ramen, druhou tlapou jim nacpe jabko do huby a holt si je naservíruje sám na jiném podnose. Jaké z toho asi plyne ponaučení, milé děti? :)

Takže to je jedna zásadní neslučitelnost. Tou druhou je pak velká vzájemná nedůvěra a upřímně i jistá nedůvěryhodnost SSSR. Ten si uměl dobře hrát na hodného strýčka, kterému jde o dobro všech a spolupráci, ale očividně když to bylo třeba, tak uzavřené pakty padaly jak mouchy a byl to jen cár papíru, kde to šlo, tak mlžili/mystifikovali jak deštný prales v Kongu (třeba námořní dohody s Anglií by mohly vyprávět), ale pazouru měli pořád nataženou a rozevřenou na maximum...dej dej (chceš dohodu, dej technologie, chceš pakt, dej bianko šek...ať už jsi Talián, Němec, Brit nebo Američan). To není zrovna plodné podhoubí pro nějakou pevnou alianci a dohodu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Skeptik »

Polare, chápu - pokud se něco ideologicky nehodí, tak to smetu a zesměšním jako nemístné zjednodušení. Ještě jsi zapomněl napsat, že Churchill byl alkoholik.
Zbytek? KECI, PRDY, BEĎARY.

Ale OK, tohle platí nejen pro Dzina, ale klidně i pro Tebe
Polare, zkus tedy popsat SVŮJ pohled na genezi paktu Molotov - Ribentrop.
Jak podle Tebe došlo k tomu, že SSSR nakonec přistoupil k podpisu smlouvy o neútočení se státem/systémem, který otevřeně přiznával, že bolševismus (SSSR) je jeho největší nepřítel, a že prostor pro rozvoj Třetí Říše je na Východě (logicky, ostatní kolonie byly obsazené "demokratickými" státy)
Proč SSSR podepsal smlouvu o neútočení se státem/systémem před kterým 6 let varoval a vyzýval všechny k vytvoření jednotné obrany vůči jeho agresivní politice.
Já si to fakt rád přečtu. Ale ne jako bajku se zvířátky. Fakta prosím. Děkuji
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Polar:
Správně jsi zde vytáhl genezi smluv a paktů.
Jenže jako obvykle se záměrem ji uplatnit jednostranně.
Jenže svou historii/ podmínky vzniku mají všechny smlouvy a pakty.

V daném Paktu je podmínka zániku Paktu kvantifikovaná velice stroze - pakt zaniká, pokud jedna smluvní strana zaútočí na stranu třetí- ( necituji, kdo chce může si dohledat původní text na netu)
Tento Pakt byl uzavřen za konkretních podmínek a dokonce i jeho následné potvrzení ze strany SSSR v tuším říjnu 1938 také za konkretních podmínek/ mezinár. prostředí, jenže změněných proti původním.
Následná dění, jak jsi je nazval intermezza, jen dokladují jak se ony mezinárodní podmínky měnily.
Ovšem podle tebe na tato intermezza měla nárok jen jedna strana.
Britská invaze do Norska- v pohodě.
Britská invaze do Iránu - v pohodě
Obsazení Islandu - v pohodě
Vždyť šlo přece o záchranu VB před Hitlerem
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...
Představ si, že jsi malé tučné zvířátko a ze západu na tebe zpoza plotu slintá a vrčí velký dobrman a za zadkem na východe velký medvěd, který už tě párkrát rafnul do zadku a od té doby sedí zavřený v kleci a jen slintá a mlsně kouká....
Len tak pre ozrejmenie.
Kto viacej krát v dlhodobej históri rafnul to málé tučné zvieratko,ten doberman alebo ten madveď.( rafnul=spôsobil smrť občanovi=zabil=usmrtil)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Předně, není to můj pohled na pakt R-M, je to historie. Pro jeho genezi ti doporučuji si přečíst nějakou modernější knihu o něm založenou na německých a části odtajněných ruských archivech. Protože to na celou knihu vydá a pokud rád čteš, máš možnost.

Co se týká wiki, u ní je problém, že nemá tolik rozsahu, aby to mohla shrnout tak, jako případná kniha. Vezmu jen tvoje citace. Chybí u ní trochu rozepsání toho, co se dělo. Po obsazení zbytku Československa navrhla Británie a Francie SSSR, aby společně deklarovali připravenost pomoci Rumunsku před Německou agresí, která 15. března vypadala reálně. Moskva to odmítla, ale nenavrhla smlouvu o vzájemné pomoci, ale naopak konferenci Británie, SSSR, Francie, Polska, Rumunska a Turecka, na které se měla podobná smlouva těchto států o pomoci Rumunsku probrat. V té době ale už bylo jasné, že Rumunsku nebezpečí ze strany Německa nehrozí a současně podobná konference se zdála Británii a Francii zdlouhavá. Proto předložily Británie a Francie protinávrh, aby Británie, Francie, SSSR a Polsko společně deklarovali závazek konzultace způsobu poskytnutí pomoci jakémukoliv jinému státu v Evropě, který se stal obětí agrese. To ale vetovalo Polsko, protože kalkulovalo a chtělo získat maximální zisk. To se mu nakonec podařilo a dostalo od Británie garanci svojí nedotknutelnosti (tehdy naprosto bezprecedentní) a následně i tajnou dohodu o vzájemné pomoci. Současně mělo Polsko několik pozitivních signálů ze SSSR (polsko-sovětská obchodní dohoda, změnu velvyslance, návštěvu Litvinovova zástupce Potěmkina) a tak nemělo bezprostřední potřebu se nějak dál pojišťovat ve větší dohodě s ostatními státy včetně SSSR, u kterého na základě těchto posunu předpokládalo, že nemůže k jeho dohodě s Německem dojít.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Skeptik »

Dzin, no, to jsi mi moc nepomohl :(
Čekal jsem nějakou genezi poštou SSSR v bodech, jako:
SSSR deklaroval toto, ale ve skutečnosti dělal toto ....

Mohl by jsi alespoň uvést jméno nějaké té "modernější knihy o něm založené na německých a části odtajněných ruských archivech", ve které je uvedeno, že SSSR vlastně od počátku chtěl spolupracovat s Třetí Říší a nebyl tedy k podpisu smlouvy o neútočení dotlačen politikou Velké Británie a Francie?
Všechny ty "nemoderní" knihy a články, které jsem četl, včetně těch Churchillových pamětí "Druhá světová válka" za které dostal Nobelovu cenu, totiž buď naznačují nebo říkají opak. Tedy to, že když už Francie a Británie měly za humny militarizující se Německo, tak se snažili jej nasměrovat na Východ a řešit dva problémy jednou ranou. Proto že vedli jednání se SSSR o spolupráci proti Německu do ztracena, proto že obětovali Rakousko, Československo ... a vlastně i Polsko (neb vyhlášení války Německu v září 1939 bylo tak trošku formální a spíše proto aby neztratili tvář ... a o Dohodě o Neútočení již věděli, být nevěděli o jejím tajném dodatku).

Ale ano, čtu rád, a tak si rád přečtu i nový výklad dějin. Děkuji.

Jo, a prosím, ohrožení Rumunska Německem v březnu 1939?
Nepřekážely Německu v této agresi tak trochu Polsko, Slovenský štát, Maďarsko a Jugoslávie?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To je psaní na dlouhé lokte a musel bych si k tomu vzít nějakou knihu. Jestli máš zájem, nedávno jsme dočetl od Víta Smetany "Ani vojna, ani mír". Tam má jednu kapitolu věnovanou právě Paktu R-M. Je to poměrně stručné, asi na 100 stran, ale současně souhrné a přehledné, kdy autor provádí dobrou syntézu dnešní produkce (do roku 2015) a to včetně ruské či odkazující se na alespoň částečně odtajněné archivy SSSR. Popisuje tam tak jak cestu k Paktu, tak i jednání mezi Británií, Francií a SSSR a to i v souvislostech, tedy že alespoň stručně objasňuje některé další politické aspekty, např. řevnivost mezi Litvinovem a Molotovem zapříčiněnou Stalinovou zásadou "rozděluj a panuj" a z toho plynoucí některé protichudné tendence v zahraniční politice SSSR. V knihovně se dá nepochybně sehnat.

Ohledně Rumunska, to je právě ono, kdybys četl trochu víc o Britské politice v té době, musel bys na to narazit. Zpočátku byl hlavní britský zájem na zabezpečení Rumunska, resp. jeho ropných polí. Identifikovali (poměrně správně) německý zájem na nich a pro zachování status quo z pohledu britské politiky bylo jejich získání Hitlerem naprosto nežádoucí. Proto tam existovala obava, že by se Německo mohlo pokusit je získat a to i za cenu války. Okleštěná Druhá republika se stala víceméně německým satelitem u něhož mělo Německo zajištěno transféry svých vojsk víceméně bez omezení a to mu potenciálně zajišťovalo i přístup k Rumunsku, což tuto britskou obavu zvětšilo. Tento pocit nebezpečí se potom akceleroval obsazením zbytku Čech a Moravy a utvoření Slovenského státu, protože Německo přiblížilo svojí infrastrukturu a současně získalo daleko závislejšího spojence (resp. přímo už vazalský stát) přičemž už nezpochybnitelně ukázalo, že je ochotno použít násilí pro dosažení svého cíle a nerespektuje vůbec mezinárodní dohody. Británii se potom další postup Německa proti Rumunsku jevil jako velmi pravděpodobný. Teprve následně, když se ukázalo, že Hitler podobné ambice na ovládnutí Rumunska nemá, tato britská obava opadla.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Teprve následně, když se ukázalo, že Hitler podobné ambice na ovládnutí Rumunska nemá, tato britská obava opadla.
Tedy la pardon, ale větší důkaz ignorantství autora jsem ještě nečetl.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Zemakt »

Nevím jestli se zrovna jedná o ignotanství, ale jako kravina se mi to jeví velká. Můžeš to rozvést? To jako nejdříve ropné pole chceme, ale pak nám padá tužka?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Polar: Správně jsi zde vytáhl genezi smluv a paktů. Jenže jako obvykle se záměrem ji uplatnit jednostranně. Jenže svou historii/ podmínky vzniku mají všechny smlouvy a pakty. V daném Paktu je podmínka zániku Paktu kvantifikovaná velice stroze - pakt zaniká, pokud jedna smluvní strana zaútočí na stranu třetí- ( necituji, kdo chce může si dohledat původní text na netu)Tento Pakt byl uzavřen za konkretních podmínek a dokonce i jeho následné potvrzení ze strany SSSR v tuším říjnu 1938 také za konkretních podmínek/ mezinár. prostředí, jenže změněných proti původním.
Já se tě pouze ptám, zda-li tato smlouva byla platná či ne. Podle všeho byla.
Mirek58 píše:Ovšem podle tebe na tato intermezza měla nárok jen jedna strana. Britská invaze do Norska- v pohodě.Britská invaze do Iránu - v pohoděObsazení Islandu - v pohodě Vždyť šlo přece o záchranu VB před Hitlerem
Přinejmenším ta druhá strana po Norsku, Íránu a Islandu neslintala už od cca roku 1918, kdy nástupce carského Ruska, SSSR, své bývalé državy ztratil a nikdy toto nebral jako konečný fakt. Nehodlám obhajovat kroky západu, ale nehodlám také pardonovat kroky SSSR a dělat z něj chudáčka a svést to pouze na fakt, že musel...on kromě toho také dlouhodobě chtěl. Přinejmenším Finsko, Estonsko, Lotyšsko, Litva, Polsko a Rumunsko by byly nonstop v ohrožení ze strany SSSR tak jako tak...ať už s Německem či bez. To je prostě fakt a můžeš proti tomu sice ideologicky brojit a mlátit černochy, ale to na tom nic nezmění. Z Norska, Íránu atp. se všichni zdekovali, když potřeba pominula...ze zemí pod taktovkou SSSR již nikoli...
Skeptik píše:Polare, chápu - pokud se něco ideologicky nehodí, tak to smetu a zesměšním jako nemístné zjednodušení. Ještě jsi zapomněl napsat, že Churchill byl alkoholik.
Řekněme, že v době, kdy už válka běžela na plné obrátky a bývalí přinejmenším ideologičtí protivníci se plácali vzájemně po ramenou a stáli na jedné straně, už Churchillovi osud pobaltských států, Polska atd. moc játra netrhal. SSSR chtěl, SSSR dostal, protože byl kámoš. To co by před válkou bylo nepřijatelné nebo těžko představitelné/odůvodnitelné, tak teď plynulo jak voda. Teď už byly priority celkem jasné a rozhodování jakbysmet. Stát, prioritizovat a rozhodovat na předválečné šachovnici bylo sakra složitější a méně jasné. To ovšem Churchill dělat nemusel, nad tím si mohl umýt ruce.

A aurou zbožštění jsou dodnes chráněna všechna jeho rozhodnutí a výroky...dobrá/é i špatná/é. Ostatně podívejme se třeba na McArthura...z toho válka udělala modlu, ačkoli se dá vážně pochybovat, zdali si toto opravdu zasloužil.
Skeptik píše:Zbytek? KECI, PRDY, BEĎARY.
Budu parafrázovat "pokud se něco ideologicky nehodí, tak to smetu a zesměšním"...takto bych to asi řekl.

Nepochybuji o upřímné snaze SSSR a Stalina o vytvoření paktu proti Německu, to rozhodně ne. Ale nebylo to moc slučitelné se složitou situací kolem jeho hranic a vzájemnými vazbami různých subjektů. Přinejmenším se nelze divit menším státům podél hranic SSSR, že odmítly návrh "nech se zabrat Německem nebo se nech zabrat SSSR...vyber si", zvláště když měly často o dost lepší vztahy s Německem než SSSR. Neměli bychom také zapomínat na to, že Německo bylo nakonec poraženo, ale Estonsko, Lotyšsko a Litva přišly o svou samostatnost, Polsko ztratilo značnou část svého území (přesně tu, o kterou SSSR dlouhodobě usiloval), zábory byly definitivně zabetonovány i u Finska a Rumunska (naše Zakarpatí pomiňme). Neboli ty státy, které by i za Německa zůstaly přinejmenším samostatné, zůstaly samostatné a přišly o území, ty, které byly ohroženy přímým záborem, byly buď kompletně či do značné míry pohlceny naopak SSSR. Ale všechny tyto státy jsou blbé, protože si již na počátku nevybraly, že místo Německem chtějí být vyždímány SSSR... A blbý je každý, kdo nesouzní s názorem, že přidělit SSSR sféru vlivu a obětovat tak pár národů byla historická nutnost a přirozená věc.

Naštěstí při rozdávací mánii a koukání se jinam SSSR také nedostal vše co hrdlo ráčí, jinak bychom dnes měli ruské základny u Bosporu a bůhví co dalšího. Jak jsem již psal...pojetí sovětské/ruské bezpečnosti z pohledu Sovětů/Rusů je dosti široké.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:... Německa proti Rumunsku jevil jako velmi pravděpodobný. Teprve následně, když se ukázalo, že Hitler podobné ambice na ovládnutí Rumunska nemá, tato britská obava opadla.
Hitler tvrdil že potrebuje napraviť krivdu na nemcoch v Sudetách a že o Československo záujem nemá ale nakoniec ho obsadil.
Prečo by potom Rusko malo veriť že Hitler nemá záujem aj o ďalšie štáty o ktorých tvrdil že ho nezaujímajú,a preto sa rusi podľa toho vojensko-strategicky zariadili.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“