Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Mám dotazy.
Existoval tajný dodatek k veřejné části Polsko -Německé smlouvy z r. 1935, týkající se SSSR?
O čem jednalo Polsko s Německem v r. 1939?
( Gdaňsk a exteritoriální dálnice a železnice do Pruska je jasná)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:Mám dotazy.
Existoval tajný dodatek k veřejné části Polsko -Německé smlouvy z r. 1935, týkající se SSSR?
O čem jednalo Polsko s Německem v r. 1939?
( Gdaňsk a exteritoriální dálnice a železnice do Pruska je jasná)
Máš-li na mysli Prohlášení mezi Německem a Polskem o nepoužití násilí z 26. ledna 1934 tak údajně ano... Ale nikde se mi nepodařilo dopátrat jeho celé znění, (Poláci většinou tvrdí, že žádné nebyly a že je to jen francouzská a sovětská/ruská pomluva) takže jejich obsah je jak paní Colombová... Ale nejčastěji se uvádí, že za volnou ruku v Rakousku a víceméně i Československu dostane Polsko Zaolzie (což dostalo) a Ukrajinu (což už nestihlo)... (např. http://www.geopolityka.org/komentarze/m ... ski-hitler)

Ovšem obdobnou smlouvu uzavřelo Polsko o dva roky dříve (25. července 1932) i se SSSR... Takže smlouvu tam měl pomalu každý s každým a kterou kdo chtěl dodržet a kterou porušit je víceméně v rovině spekulací...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Pátrač
Ano, mlusíme o něčem jiném, ale já jen reaguji na to, co si napsal úplně prvně. Tedy, že když píšeš, že jednání SSSR je pro některé vrstvy "vždy zločinný počin" a přičítáš to primárně práci médií, škol, PR atd. že to nemusí být nutně tak. Může to být primárně tím, že se jeho jednání jako zločinné jeví v rámci hodnocení z hlediska klasicky vyznávaných hodnot.

A opět jen musím podotknout, že v posledním odstavci nemáš pravdu, SSSR se dopouštěl zločinnů i proti cizím státním příslušníkům žijícíh (a pracujících) na jeho území. Tedy pokud bychom se měli bavit o Gulagu, nebyla to jeho vnitropolitcká záležitost. A už jsme i zmiňoval, jaký konkrétně vztah má Gulag k tomuto tématu. ALe to jen tak na okraj.
Primárně to bohužel tak je. Je to práce médií, je to práce škol a je to páce politiků. Protože dnes je Rusko na tapetě jako evropský arcizločinec a od roku 1989 u nás potom ještě v Polsku nepadlo o SSSR snad jediné pozitivní slovo. Takže ano tvrdím že v našem českém vidění světa je každé jeho jednání zločinem. Když napíšeš nebo řekneš něco jiného, jsi debil. TO znám z mnohaleté osobní praxe nejen na Palbě, ale při přednáškách, publikování a podobně.

Pokud se shodneme na tom, že na jednání SSSR nebylo v roce 1939 nic zločinného, jelikož se choval jako každá jiná velmoc, nemáme se dál důvod dohadovat. Pokud se na tom neshodneme, ztrácíme oba čas.

Gulag - ano, byli zatýkání a zavíráni a popravováni cizí státní příslušníci,. Nevím o nikom kdo by to popíral ani o nikom kdo by řekl že to nebyl zločin. Ale i tito lidé byli zatčeni na území SSSR. CO to má společného se smlouvou o které se zde bavíme?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Mirek58
Mám dotazy.
Existoval tajný dodatek k veřejné části Polsko -Německé smlouvy z r. 1935, týkající se SSSR?
O čem jednalo Polsko s Německem v r. 1939?
( Gdaňsk a exteritoriální dálnice a železnice do Pruska je jasná)
V january 1939 bol poľský minister zahraničia, Józef Beck pozvaný na rokovanie s Hitlerom na Berghof nad Berchtesgadenom o nemeckej podpore pre poľské ambície na Ukrajine, ako stimule pre dohodu o koridore pre Danzig. To nadbiehanie nebola lesť. Hitler spočiatku nemal k Poliakom žiadnu nenávist, ako k Čechom a chválil úlohu Poľska ako záštitu proti komunizmu. V skutočnosti, verný svojmu anti-sovietskemu inštinktu, on dokonca vznášal myšlienku spoločneho anti-sovietskeho spojenectva s Poľskom a prirodzene ako s "mladším" partnerom v Nemecka. Existovali "Veľké možnosti" pre v poľsko-nemeckú spoluprácu, ako píše Ribbentrop v zápisnici pre nemeckého veľvyslanca vo Varšave, a to predovšetkým v snahe o "spoločnej východnej politiky" proti ZSSR.

Poznámka pre Polarnu lišku. Toto je doslovna citacia z knihy The Devils' Alliance: Hitler's Pact with Stalin, 1939-1941 od Rogera Moorhouse, ktory netrpí ani len kuskom lasky k ZSSR. :D
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Stuka
Stalin nemonitoroval v průběhu jednání s Británií a Francií Německo. Přímo s ním jednal. Oboje potom korigoval tak, aby z toho měl co největší zisk resp. přijímal tu nabídku, která by nejvíce podpořila nástup agresivního kurzu SSSR, pro kterou se tehdy rozhodl. Německo mu dalo bianco šek na určité území v Evropě, Británie a Francie ne, proto bylo jasné, koho si vybral za spojence.

Musel bych se podívat do knihy, kdy přišlo které oslovení, ale konkrétně pokud máš na mysli přímo zahájení jednání, potom ano do Německa přišla nabídka na jednání tuším tři dny po nabídce Francii a Británii. Jednání ale probíhala víceméně paralerně, byť německá delegace byla pozvaná do Moskvy až po té západních mocností. Ovšem už tehdy byly dopředu projednány základní body a pozice. Ribentrop v jednání s molotovem už je spíše jen upřesnil aby nabyla konkrétní podobu.

Sovětský návrh "kolektivní bezpečnosti" by bylo zajímavé prozkoumat a vydalo by to na samostatnou diskuzi. Problém je, že SSSR toto téma pouze deklaroval ale nikdy nepodnikl žádné praktické kroky k jeho uskutečnění. Ty spadají až do poválečné doby a tehdy se jasně ukázalo, že SSSR si "kolektivní bezpečnost" vykládá poněkud jinak, než jako vzájemné bezpečností garance rovnocených států. Je ale otázka, zda to byl i Stalinův předválečný postoj.


palo satko
"Ta prihoda názorne dokumentuje doležitost s akou Briti k rozhovorom pristupovali." To je spíše jen propagandistická snaha o hanobení západních mocností a hledání ospravedlnění paktu R-M. Když bych to otočil, proč tedy, když SSSR tak spěchal, potom nenavrhl sám, že vyšle reprezentativní delegaci letecky do Velké Británie?

Co se týká akcí SSSR proti Pobaltským státům, už jsme tu psal, že v jejich požadavcích bylo i zajištění průchodu přes ně. Konkrétně jsme čerpal ze žukovovývh pamětí.


Pátrač
Nehodnotím co bylo nebo nebylo zločiné v rámci historie. Pouze jen jaká byla historie. Takže se opravdu nemáme proč dohadovat. :-)

Co se týká Gulagu, jak už jsem psal, konkrétně s touto smlouvou to mělo společného to, že jednou z podmínek uzavření bylo propuštění resp. navrácení všech německých občanů zatčených v SSSR do Německa.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin
"Ta prihoda názorne dokumentuje doležitost s akou Briti k rozhovorom pristupovali." To je spíše jen propagandistická snaha o hanobení západních mocností a hledání ospravedlnění paktu R-M. Když bych to otočil, proč tedy, když SSSR tak spěchal, potom nenavrhl sám, že vyšle reprezentativní delegaci letecky do Velké Británie?
Na to je celkom jednoducha odpoved. Stalin vedel o Fall Weiss. Vedel kedy Hitler začne utok na Polsko. Ked 21.8. stroskotali jednania s Britmi a Francuzmi, aky malo vyznam začat rokovat nanovo? Na ratanie dni do začiatku vojny ti vystačia prsty na rukách. :D Ved sa polroka rokovalo a nič.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Protože pomíjíš časovou souslednost. To co píšeš se vztahuješ na dobu po jednání, ale my se bavíme o době před ním. Británie je obviňována SSSR, že nespěchala s příjezdem delegace do Moskvy. Proto se naskýtá otázka, proč pokud SSSR spěchal s jednáním nespěchal sám? Proč tedy nesdělil Británii, že kvyšle urychleně vlastní delegaci? Odpověď je samozřejmě jednoduchá, obviňování Británie je jen a pouze propagandistického rázu ve snaze navodit situaci, kdy bude Británie chápána jako ta málo odpovědná a SSSR ukázán jako ten, komu nic jiného nezbylo, než se spojit s Hitlerem.

Proto je toto osočování Británie pouze jen propagandistické, pokud jej budeme brát v kontextu poválečném. V aktuální době by se mohlo brát dvěma způsoby. Buď jako příprava půdy pro pozdější "omluvu" pro jednání s Německem a/nebo jako snaha vylepšit si pozici pro nadcházející jednání s Británií (Francií) tím, že je dostanu pod tlak. Reakce Britů naznačuje, že ji chápali právě jako sovětskou snahu vylepšit si pozice pro nadcházející jednání.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin, o akom osočovani Britov tu píšeš, Ved ti tvoji statočni Briti a Francuzi, len polroka pred ruskym návrhom zradili Československo. Čo ich to maluješ, ako dobrakov? Britania a Francia boli kolonialne mocnosti so všetkym svinstvom, ktore k tomu patri. Niekto sa tu snaži vykreslovat "male" štaty ako neviniatka, hoci v skutočnosti, až na Československo to neboli demokracie. Rakusko nebolo obetou Hitlera. Rakušania milovali Hitlera a boli štastni ked ich pripojil k Ríši. Poliaci boli agresivni voči Československu, čo aj po Mnichove jasne prejavili. Madari sa nemohli dočkat obnovenia Uhorska. Vstahy v Juhoslavii nakoniec vyustili do chorvatskeho fašizmu a srbskeho četníctva. O obyvateloch Baltu a Ukarjincoch a ich priklonu k nacistom iste aj ty niečo vieš. Čo tu maluješ nejaky vlastny dejepis, kde nebol nijaky zloduch, len ZSSR.
Ak by si ty bol na mieste Stalina, uveril by si že Britania bude branit jeho komunisticku diktaturu, ked nebranila československu demokraciu?
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko
Píšu o tom, co si psal ty. Jinak kde že jsme přesně maloval Británii a Francii jako dobráky? Nebo SSSR jako zloduchy? Spíše jen opakuješ klišé, kterými se SSSR veřejně snažil ospravedlňovat svoje spojení s nacistickým Německem. Ano, "O obyvateloch Baltu a Ukarjincoch a ich priklonu k nacistom" něco málo vím a proto tohle považuje právě jen za to co jsme napsal v předešlé větě.

Pátrač
Vidíš, přesně o tomhle jsme mluvil, jakmile není SSSR vykreslován jako dokonalý nezištný samaritán, ale uvádí se jen to co se dělo, hned je oheň na střeše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin o akom kliše píšeš?
"the Allied delegation to Moscow was sent with the instruction to “go very slowly,” dragging out any resulting negotiations so as to effectively “talk out” the summer campaigning season and thereby rob Hitler of his opportunity to invade Poland."
toto je priamy citat z tej protistalinskej knihy Diabova aliancia
"Delegácia Spojencov bola poslana do Moskvy s pokynom, aby "išla veľmi pomaly, natahovaním rokovania bez akehokolvek vysledku, "vyhovorit" Hitlerovi letnu kampan a olupit ho o príležitost na invaziu do Poľska."

Briti boli presvedčeni, že ich samotna pritomnost v Moskve a hrozba spojenecva VB, Francia a ZSSR postači na odradenie Hitlera od utoku.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Moorhouse jsem nečetl takže nevím co konkrétně píše. Z toho co píšeš ty ale nikde nevysvítá, že by úmyslně cestovaly pomalu proto, že rozhovorům nepřikládali velkou důležitost. Podle toho, co si teď napsal je to spíše naopak, tedy že rozhovory byli v jejich očích důležitou konstantou pro odstrašení Hitlera... Navíc mám dojem, že výraz "go very slowly" se nevztahuje na cestu, ale na vedení rozhovorů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Umyselne cestovali pomaly. To je fakt. Ta ich kocabka mala maximalku 13 uzlov. Vyhovorky veduceho britskej delegacie som uviedol predtym.
Obrázek
mr_kosa
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/6/2011, 20:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od mr_kosa »

V preklade z kontextu je to použité v zmysle viesť rokovania pomaly, nevzťahuje sa to na samotné cestovanie. Go slowly onto something sa používa v zmysle ísť na niečo obozretne, opatrne, neunáhliť sa,...
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

preklad ma sice svoj kontext, ale aj vtedajšia realita ho ma.
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Stuka »

To, že západ liknavo pristupoval k návrhu Stalina uzatvoriť alianciu (plus dlhé prípravy, dlhé cestovanie starou kocábkou a vyslanie nekompetentných delegátov - môžeme to nazvať hoci aj opatrnosťou, obozretnosťou a neviem čím ešte všetkým , ale v konečnom dôsledku ide o liknavosť ) uvádzajú aj britské zdroje (plus aj môj zdroj Moorhouse, ktorý je BRITSKÝ historik) . Pokiaľ by to tak nebolo, určite by už dávno nejakú obhajobu na seba vytiahli a predložili svetu a historikom, že to bolo inak. Zatiaľ o tom neviem, že by prišli s nejakou inou verziou.

Dzin píše:
Stalin nemonitoroval v průběhu jednání s Británií a Francií Německo. Přímo s ním jednal.
Podsúvaš doslova nehoráznosť a to konkrétne, že by Stalin priamo jednal a nielen to. Asi si preskočil v tejto diskusii z 9.10. dokumenty archívu nemeckého ministerstva zahraničia , ktoré z Berlína v roku 1945 zobrala americká a britská armáda a ktoré som našla a ktoré som tu na posúdenie predložila. V prvej časti týchto dokumentov od 17.apríla do 14.augusta 1939 sú dokumenty o nezáväznej snahe zlepšiť nemecko-sovietske vzťahy. Znova ich tu opätovne predkladám:

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp

Všimni si, kto s kým hovoril, rokoval a o čom. A hlavne na akej úrovni to bolo.Šlo o monitoring a oťukávanie a nezáväzné rozhovory, ktorých výsledok sa samozrejme predkladal Stalinovi. Nikto netvrdí, že Stalin až 23.8. zistil, že existuje nejaký Hitler, Nemecko, Ribbentrop a aké má nemecká strana zámery a plány.

Dzin, a čo sa týka gulagu, už si tu 2x napísal
Co se týká Gulagu, jak už jsem psal, konkrétně s touto smlouvou to mělo společného to, že jednou z podmínek uzavření bylo propuštění resp. navrácení všech německých občanů zatčených v SSSR do Německa.
pričom raz stačilo a k tomu si túto tému rozviedol spôsobom mne nezrozumiteľným, takže už sa k tomu prosím nevracaj. O gulagoch je tu veľa iných tém, tam môžeš donekonečna rozvíjať filozofické debaty o tom, čo zločin je, čo nie a kedy je zločin zločinom a kedy nie je a prečo sa musíme na to pozerať práve takto a nie inak a ... unavil si ma.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím - zase do Dzina moc netlučte. V konečném sumáru lze naprosto oprávněně říci, že jinak jeden z nejhorších diktátorskcýh režimů SSSR toho má na hlavně tolik, že to bere dech. Ale jeho jednání v letech 1931 až 1939 nebylo zločinné, pokud se bavíme o zahraniční politice. Proto jsem chtěl aby se diskuse udržela v zahraničně politické oblasti. Odklon kamkoliv celou diskusi hodí do flame.

Držte se tématu, odbočky už máme snad za sebou. Dík. Pátrač
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Primárně to bohužel tak je. Je to práce médií, je to práce škol a je to páce politiků. Protože dnes je Rusko na tapetě jako evropský arcizločinec a od roku 1989 u nás potom ještě v Polsku nepadlo o SSSR snad jediné pozitivní slovo. Takže ano tvrdím že v našem českém vidění světa je každé jeho jednání zločinem. Když napíšeš nebo řekneš něco jiného, jsi debil. TO znám z mnohaleté osobní praxe nejen na Palbě, ale při přednáškách, publikování a podobně.
Pátrači já zase celkem chápu, co Dzin myslel a souhlasím s ním. Protože ty se možná setkáváš s něčím, ale já se velice často (a dá se říci, že stále častěji) setkávám zase s něčím jiným - tím co právě píše Dzin. Tj. tím, že každé nevinné uvedení nepravostí/šedých záležitostí SSSR je bráno jako útok na SSSR. Takže i kdyby Mirek Dušín jen čistě konstatoval, že SSSR zavraždilo velké množství vlastních občanů v Gulazích, což je historický fakt, tak se na něj sesype taková kritika, že se z toho možná chudák sesype sám. Protože už to není konstatování historického faktu, ale opětovný sprostý úder na SSSR a pokus udělat z SSSR arcizločince. Ty píšeš o nějakém českém vidění světa a práci médií, ale tohle je to samé v bledě modrém, někdy i horší. Jenže my se v rámci historie musíme bavit o věcech co se staly a holt budou vytahovány jak ty dobré, tak ty špatné...a pokud nějaký stát nakumuloval značné množství těch špatných, tak se prostě budou v kontextu objevovat do skonání světa. Jenže to řada lidí nepochopí, protože to vidí jen přes emoce....a vzhledem k tomu, že to vidí přes emoce (a tezi "tak fajn, o špatnostech SSSR už se toho napovídalo dost, tak tuhle kapitolu pokud možno uzavřeme a už se o tom nebudeme dále bavit, protože to pak vypadá, že to byl zloun a přeci existovalo i pár dobrých věcí, tak se pojďme bavit už jen o nich"), tak to tak "musí" vidět i jiní, tudíž ti jiní dle nich záměrně špiní SSSR a podobné krávoviny. Celkem by mne zajímalo, kdy se od podobných krávovin osvobodíme...asi nikdy.

Takže já mohu konstatovat, že SSSR tvrdě usiloval o sféru vlivu, aniž bych mu to měl nějak zvláště za zlé (protože se choval prostě jako každý velký "hnusný" stát), prostě jen konstatoval fakta, ale zároveň je to jak píchnout do vosího hnízda. Neb se vzápětí rozpoutá destruktivní souslednost vedoucí až k odsouzení tohoto tvrzení jako cíleného útoku na SSSR se záměrem ho dehonestovat atp., což je dále doprovázeno automatickou obrannou reakcí na ochranu "utlačovaného" a "neustále pomlouvaného", kdy se musí nějak uměle rehabilitovat, ať už je to na úkor čehokoli, včetně historické správnosti. Někdy z toho vznikají vyloženě bizarní a absurdní záležitosti, to když "ochránce" není schopen daný historický fakt nějak vhodně zjemnit, takže alespoň automaticky vypálí do plénu nějaké moudro typu "a Američané zase bili indiány" nebo něco podobného.
palo satko píše:Ked 21.8. stroskotali jednania s Britmi a Francuzmi, aky malo vyznam začat rokovat nanovo? Na ratanie dni do začiatku vojny ti vystačia prsty na rukách.
Já bych řekl, že ta jednán ztroskotala už o něco dříve :) Už na přelomu 19. a 20.8. pomalu usychal inkoust na obchodní dohodě, kterou asi neuzavřeše jen tak s někým, proti komu vehementně brojíš a proti komu chceš orientovat vojenský pakt. A 21.8. už jen Sověti odpálkovali západní vyjednavače, když s výmluvami odročili jednání a týž den Stalin přijal dřívější Hitlerovu nabídku.
palo satko píše:Dzin, o akom osočovani Britov tu píšeš, Ved ti tvoji statočni Briti a Francuzi, len polroka pred ruskym návrhom zradili Československo. Čo ich to maluješ, ako dobrakov? Britania a Francia boli kolonialne mocnosti so všetkym svinstvom, ktore k tomu patri.
A kdo je vykresluje jako dobráky? Jediná tendence, která se táhne tímto vláknem, je vykreslovat naopak SSSR jako dobráka, který chudák odskákal nějaké své vřelé úmysly a nakonec "musel" udělat nepříjemnou věc (která byla ve skutečnosti dosti příjemná a příjemnější, než co mohl nabídnou Západ). Přitom SSSR byla stejná imperiální mocnost se vším svinstvem k tomu patřícím.
palo satko píše:Niekto sa tu snaži vykreslovat "male" štaty ako neviniatka, hoci v skutočnosti, až na Československo to neboli demokracie. Rakusko nebolo obetou Hitlera. Rakušania milovali Hitlera a boli štastni ked ich pripojil k Ríši. Poliaci boli agresivni voči Československu, čo aj po Mnichove jasne prejavili. Madari sa nemohli dočkat obnovenia Uhorska. Vstahy v Juhoslavii nakoniec vyustili do chorvatskeho fašizmu a srbskeho četníctva. O obyvateloch Baltu a Ukarjincoch a ich priklonu k nacistom iste aj ty niečo vieš. Čo tu maluješ nejaky vlastny dejepis, kde nebol nijaky zloduch, len ZSSR.
Úsměvné. Tolik nenávisti a zároveň málo relevantního v jednom.

Ostatně to tu můžeme hovořit i o příklonu Slovenska k Hitlerovi. To je to samé ne? Také o tom určitě něco víš ne?
palo satko píše:Ak by si ty bol na mieste Stalina, uveril by si že Britania bude branit jeho komunisticku diktaturu, ked nebranila československu demokraciu?
A když by jsi ty byl na místě Velké Británie, věřil by jsi SSSR, že jeho záměry jsou čisté jak horské jezero? Když zcela jasně usiloval o upevnění své sféry vlivu a v průběhu jednání vznášel požadavky, které zcela jasně korelovaly s ohrožením dotčených malých států a utvrzovaly tak obavy Západu? Takže doslova a do písmene automaticky obětovat tyto malé státy je dobré, protože...protože je to dobré...a nejsou to demokracie a bůhvíjaké koniny (a nemám je rád), ale obětovat Československo je špatné...protože..protože je to špatné (a mám ho rád).
palo satko píše:"Delegácia Spojencov bola poslana do Moskvy s pokynom, aby "išla veľmi pomaly, natahovaním rokovania bez akehokolvek vysledku, "vyhovorit" Hitlerovi letnu kampan a olupit ho o príležitost na invaziu do Poľska."
Tady by bylo zajímavé zjistit, co o tom hovoří samotné britské archivy. Protože pokud dostala "pokyn", tak je tam. Pokud tam není, tak je to fabulace. Přesné znění takových diplomatických textů by hodně napovědělo.
Stuka píše:Pokiaľ by to tak nebolo, určite by už dávno nejakú obhajobu na seba vytiahli a predložili svetu a historikom, že to bolo inak. Zatiaľ o tom neviem, že by prišli s nejakou inou verziou.
Kacířská myšlenka, ale pokládal to někdo vůbec za nutné, něco vehementně dokazovat? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

A když by jsi ty byl na místě Velké Británie, věřil by jsi SSSR, že jeho záměry jsou čisté jak horské jezero
Morální, hezké, čisté, to je fakt.
Ale jak bys hodnotil postoj VB ( či odpověď) lorda Halifaxe) Polákům, na jejich požadavek, aby po 17.9.1939, VB ve shodě se spojeneckou smlouvou vyhlásila tato válku SSSR?
- Poláci byli odkázáni na Tajný dodatek k příslušné smlouvě, kde byla specifikovaná "evropská mocnost" jako Německo" a to komu vyhlásí VB válku, je věc svrchované VB-
a basta fidli.
A po tomto příkladu věřil bys Velké Británii?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Pátrač »

Polarfox - nic proti, já přece nepíšu nikdy a nikde, že SSSR byl Timurova parta a Stalin, že byl něco jako Mirek Dušín. Chraň mě od podobné pitomosti kdokoliv, třeba i Bůh. A nikdy jsem ani náznakem nezpochybnil to co říká Dzin.

Ale snažím se, a to dost zoufale, oddělit od sebe jednotlivá období a jednotlivé segmenty existence tohoto státu.

Prostě když mám řešit osvobození Československa, nebudu do toho míchat srpen 68 a nebo Krym 2013. Když budu řešit zahraniční politiku, tak nebudu řešit Gulagy a jiné vnitřní záležitosti SSSR. A když se někdy budu zabývat Gulagy, tak tam nebudu míchat Afganistan. Mám dokonce na téma GULAG rozdělanou 100 stránkovou práci a jednou ji dodělám i kdyby jen pro sebe, sem ji zatím nemám odvahu dát.

Já vím, že lidi vnímají věci pod vlivem médií, tedy naprostá většina. Lidí jako my, co dějiny studují, analyzují a hledají jak je srovnat, je málo a nikdo nás neposlouchá. A média jdou na politickou a společenskou objednávku. Proto se snažím do této diskuse tyto odbočky nepouštět. Já Stalina a spol nebráním a bránit nebudu.

Nyní něco of topic.

Přednášel jsem osvobození naší země a Holešova, jelikož to bylo pro Holešováky. Přednáška běžela, lidi se průběžně ptali - já tak přednáším, že se lidi mohou ptát celou dobu. A najednou dotaz na válečné zločiny Rudé armády na našem území. OK. Ptám se , jaké válečné zločiny má tazatelka - byla to paní cca 25 let na mysli. Odpověď - znásilňování, krádeže, rabování.

To je uchopitelné. Vzal jsem poznámky a sdělil doložená čísla, přístup Rudé armády k řešení a potom jsem položil dotaz já. Chtěl jsem vědět, kolik lidí a jak tuto otázku vidí. Bylo to tak napůl. První půlka tvrdila - Rudá armáda byli vlastně zločinci a jejich vstup na naše území byl katastrofa. Půlka byla v opozici, ale bylo jí líto válečných excesů.

Položil jsem dotaz druhý. Kdo z lidí v sále - tedy přítomných a jejich rodin mají jakoukoliv negativní zkušenost Rudou armádou a jejími vojáky. Nikdo. Jen o tom něco četli, viděli nějaké pořady v televizi a říkali to v rádiu. Vlastní studium- nikdo. A já Pátrač?

Jeden z mých vzdálených předků Karel Vykoukal, z Chotěboře padl jako příslušník RAF v Británii. Nevrátil se 21. května 1942 z operačního letu nad Francií. Mám k smrti nenávidět Němce?

Dva bratry mého dědy, Bohumila Weinlicha, který pocházel ze Střelic u Brna, zabili vojáci Rudé armády, pronic a za nic. Stalo se po katastrofě u Ořechova kdy se rudoarmějci tak příšerně ožrali, že je ráno Němci utloukali krumpáčama a lopatama a rozšlapávali jim hlavy. Když se to provalilo, druhé sledy Rudé armády si počínali jako divá zvěř. Jeden z bratrů- Jindřich dopadl dobře. Dostal 3 kulky do hrudníku a zemřel za pár minut. Druhý, Leopold dostal dvě kulky do břicha a potom ho ten sovětský hajzl bodl štykem do krku. Příšerně umíral dva dny.

Polare, mám se topit v nenávisti a propůjčit se k nějakým štvanicím? Nemám důvod. Děda to po letech odpustil, ale nikdy na to nezapomněl. Jeho a moji babičku Cecílii totiž před jistou smrtí v koncentráku jiní rudoarmějci zachránili těsně před před pochodem smrti. Zde byl ten základ odpuštění.

Toto zde je hodně složitá diskuse. Ale doufám, že nám nepřeroste přes hlavu. Jestli nabydu dojem, že se zde formuje nějaká prosovětská bolestínská lobby toho typu jak píšeš, profičím to tady tak myší, že se nebudou stačit divit.

EDIT: Pro zbytek světa: zvažujte obsah svých vstupů a nenechte se unést k osobním výpadům.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Stuka »

Polar má tú chybu, že málo píše k veci, zato omáčky napíše veľa.

Polara a spol. asi nepoteším. Našla som ďalšieho britského historika G. Robertsa, ktorý mu tiež nepôjde do krámu, pretože hovorí zhruba to isté čo ja. Po prejdení nielen archívu nemeckého ministerstva zahraničia si prešiel aj ruský archív a doplnil prázdne miesta svojou analýzou a tá je v odkaze. Jeho závery síce nemusí každý prijať, ale to ani nevnucujem. Len sem chcem dávať nejaké zdroje na posúdenie a nie tliapať blbosti.

http://www3.nccu.edu.tw/~lorenzo/Robert ... ovpact.pdf

Roberts prechádza dokumenty z nemeckého archívu, na ktoré som dala už 2x odkaz. Dopĺňa ich dokumentami z ruského archívu ministerstva zahraničia. Prišiel k záveru, že existujú dva hlavné názory na sovietsku zahraničnú politiku z roku 1939. Prvý prúd historikov je zástancom názoru, že pre ZSSR bolo v roku 1939 primárne spojenectvo so západom proti Nemecku. Až na posledný okamih, keď rokovania zlyhali, sa Stalin obrátil k Nemecku.
Druhý prúd historikov je zástancom názoru, že spojenectvo so západom bolo pre Stalina sekundárne. Už od jari 1939 smeroval k paktu s Nemeckom.

Roberts hovorí, že po prejdení archívov došiel k záveru, že druhý prúd sa mýli a Sovietsky zväz sa začal k myšlienke dohodnúť sa s Nemeckom prikláňať až v polovici júla a obrátky to dostalo až v polovici augusta. Prečo? To vysvetľuje vo svojej práci. Dokonca tvrdí aj to, že o nejakom si delení sféry vplyvu a ostatného čo je v tajnom dodatku nebolo pred podpísaním paktu nič dohodnuté, ale sa to dohodlo až priamo na mieste pri príchode Ribbentropa.

Tak alebo onak, už z prejdení nemeckého archívu nutne vychádza, že Stalin nemal o Nemecko záujem. Nie v tom zmysle, že by za chrbtom západu hral s nemeckom nejakú špinavú hru. Prakticky do polovičky augusta išlo len o tanečky ohľadne ekonomickej spolupráce.

Edit: a ešte doplním, že z nikoho som chudáka nerobila. Ani zo Stalina, ani zo západu. Snažím sa o objektivitu, ktorá keď sa niekomu nezdá objektívna, tak bohužiaľ. Keby som písala o Litve, Lotyšsku a Estónsku (napríklad) snažila by som sa opísať zradu na nich, ich utrpenie atď. ale určite by som neopomenula aj ich zverský hon na Židov. To ale neznamená, že by som sa stavala do úlohy, že ich buď obhajujem alebo ich viním. Jednoducho spomenula by som aj to nepríjemné, čo sa dlho zamlčovalo. A tým nedržím potom stranu nikomu a tak to má byť.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“