Pancéřování britských bitevních křižníků

[Kouzelnik]

@Zemakt ... moc pěkný/chytrý koment ...

Prozatím na něj nebudu reagovat, abych nesvedl téma z toho proč se tak zvláštně (= ve "zlomech", nikoliv lineárně) měnil pohled na britské "těžké" křižníky", když už jsme se dostali do fáze hlubšího přemýšlení proč vznikl QM a proč vznikl v tak "zmršené" podobě.

[Dzin]

Kouzelnik
Takoví plán neexistoval ani pro bitevní lodě. Existovalo určité základní povědomí jak vylepšovat, ale že by byl nějaký konzistentní plán, to ne. Měli nějaká základní data, tedy stavět lodě s většími děli, silnějším pancířem a větší rychlostí, ale to bylo vše. Proto i lodě postavené v jednom období nebyli všechny stejné. Jak jsem psal, tř. Queen E. byla nej, ale Royal S. už jejích kvalit nedosahovala.

Podobně to bylo i s BK. Tam šlo o to stavět lodě s hlavní ráží na úrovni tehdy stavěných BL, se kterými měl potenciálně kooperovat, ale rychlejší. Takže první měli 305 mm děla, protože jimi disponoval Dreadnought a následující. Na ráži 343 se u BL přešlo, protože je zase měli BL tehdy stavěné. A následně se přešlo na ráží 381 mm opět ze stejného důvodu. A stejně to bylo i s rychlostí.

Fisher nebyl sám, kolem něj se utvořila skupina důstojníků, kteří následně ovlivňovali RN a měli na věci velmi podobný názor, jako on. Proto jeho penzionování neznamená, že by vliv jeho myšlenek okamžitě skončil.

Hodnocení QM máš potom pokřivené proto, že trochu jinak chápeš k čemu BK měly sloužit na základě toho, co už jsme probírali, tedy tvojí definice "velkých křižníků". BK byly lodě, které měly disponovat palebnou silou na úrovni BL a překonávat je rychlostí s umenšenou pancéřovou ochranou. To vše plnily a plnila to i QM. To, že se dala její koncepce dala vylepšit na způsob Tigeru je pravda, ale že to neudělali automaticky neznamená, že by byla zmršená. Vznikla poplatná době, kdy nejlepší design byl spatřován v Lionu.

Zemakt
Souhlasím.

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Podobně to bylo i s BK. Tam šlo o to stavět lodě s hlavní ráží na úrovni tehdy stavěných BL, se kterými měl potenciálně kooperovat, ale rychlejší. Takže první měli 305 mm děla, protože jimi disponoval Dreadnought a následující. Na ráži 343 se u BL přešlo, protože je zase měli BL tehdy stavěné. A následně se přešlo na ráží 381 mm opět ze stejného důvodu. A stejně to bylo i s rychlostí.

K podtrženému ... Vidím to jinak, zejm.:
- nelze to takto zestručnit.
- A už vůbec nelze vztáhnout jak na Invincible(/Indefatigable), tak na následující lodě označované jako "bitevní křižník" v RN.
- třetím důvodem je britská reakce na vývoj u protivníka = to co dnes známe jako SMS Hindenburg (polo-sestra Derfflinger) a zejm. nedokončené

Ersazt Yorck

[Dzin]

Právě že to takhle zestručnit lze. Jak už jsem ti psal výše, ty to vidíš hrozně překombinovaně a hledáš tam mnohdy něco, co tam není.

[Kouzelnik]

Právě že to takhle zestručnit lze. Jak už jsem ti psal výše, ty to vidíš hrozně překombinovaně a hledáš tam mnohdy něco, co tam není.

Někdy bych s Tebou souhlasil, že můj přístup je překombinovaný.

Nicméně v případě této diskuze - těch prvních 3,5 stránky vlákna (poslední koment z 11/2015) - jsem zvolil IMHO nejlepší přístup.

a) Bo odpověd nebyla nalezena z jednoduchého důvodu - odpověď neexistuje neboť neexistuje ani otázka... existuje víc odpovědí, protože je víc otázek tj. pojem britský "bitevní křižník" před/během WW1 neexistuje: nepopisuje ucelenou problematiku, nýbrž roztříštěnou.

Lidově řečeno - míchají se "hrušky a jablka", když se společně hodnotí (ne-)zdařilost jak Invincible(/Indefatigable), tak Lion/QM/Tiger atd. Šlo o lodě s různými parametry, protože byly stavěny pro různé účely. Zejména v případě té druhé skupiny (Lion/...) se na věci IMHO podepsala personální výměna odborného vedení Admirality (=Fischer do penze)

b) Druhou věcí je tendence hodnotit (ne-)zdařilost britských "bitevních křižníků" jako konkurence/doplněk britských bitevních lodí (super)dreadnoughtů - což nelze hodnotit (vyjma Hoodu). Zejména v případě Invincible(/Indefatigable) byly tyto lodě zamýšleny k odlišným účelům než jako konkurence/doplněk britských bitevních lodí (super-)dreadnoughtů

c) Rovněž se IMHO nesprávně oddělují britské "bitevní křižníky" od poslední generace britských pancéřových/obrněných křižníků.

@Dzin... vzhledem k tomu, že se mi nepovedlo objasnit tento základní předpoklad diskuze, tak postrádá smysl, abych dál zkoušel s Tebou diskutovat k věci - k tématu "Pancéřování britských bitevních křižníků". Holt budu se muset nad sebou zamyslet.

Dalo by se i úspěšně spekulovat, že pro Brity by bylo lepší před válkou stavět více BK na úkor BL

Jsem toho názoru, že v případě kvalit posledních bitevních křižníků. Ať té, či oné strany, kdy se de facto jednalo o prototypy" rychlých bitevních lodí", rozhodně ano! Nicméně to by někdo musel mít křišťálovou kouli, s dosahem plus minus 6 - 7 let. Spíše pak prakticky nabité zkušenosti, a to jak u kormidal, tak u kreslicího prkna.

@Zemakt bavíme-li se o období 3-4 roky před WW 1, tak pokud bychom definovali "rychlou bitevní loď" jako třída Derfllinger atd., tak Britové takové lodě nestavěli, s výjimkou Admiral (HMS Hood). Jsem si vědom Renown/Repulse, ale zejm. v oblasti pancéřování a rychlosti se jednalo o lodě pro jiné účely, než které jsi patrně měl na mysli. Souhlas? Nebo jsi to myslel jinak?

IMHO Po penzionování Fishera a nástupu W.Ch si RN cca v 1911 vybrala:

a) 6x Queen Elisabeth (relativně "rychlé" mj. pohon výlučně na mazut) a 8x Revenge (=o něco pomalejší, mj. bo pohon i na uhlí) a to s bezkonkurečně silným dělostřelectvem ... bezkonkurenčně myslím 15"/42 v té době.
b) Plus různé třídy mnohem menších lodí, zejm. dobíhaly dřívější konstrukce. A chystala se stavba menších křižníků (zejm. skupina tříd "C" pro službu v severním Atlantiku včetně Severního Moře) plus perspektivně se chystal "Atlantic cruiser"=8.000 tun výtlaku, 190mm all-big-guns.




Sice je to OT (bo téma je o "britských" lodích), ale zajímavé je zkusit přijít na to, proč Němci spustili relativně velkorysý plán na "bitevní křižníky 2. generace/rychlé bitvní lodě" (=3xDerfflinger, 8xMackensen resp. 5xMackensen+3xErsatz Yorck)

Prosím moderátory, je-li třeba tuto OT pasáž smazat či oddělit do jiného vlákna. Děkuji.

Domnívám se, že Němci opustili svoji původní koncepci čehosi jako "bitevní křižníky" stavěné po "kusech" (=Moltke/Seydlitz) a spustili "sériovou výrobu" mnohem silnějších lodí (např. ve smyslu doplavby, která byla skoro dvojnásobná mj. kvůli navýšené zásobě PHM).

Nejsem si úplně jistý tím důvodem této změny v přístupu. Minimálně bych připoměl jeden fakt, který myslím na tomto webu asi dosud nezazněl... a to vliv 4x Izmail/Borodino ("bitevní křižník" s 14"/52 děly). Německé firmy (zejm. Blohm Voss) se podílely v rámci mezinárodní soutěže na prvních verzích designu těchto lodí.

Můj osobní názor je ten, že Derfflinger a následníci byli zamýšleny pro dva účely:
a) prvním účelem bylo narušovat případnou britskou blokádu Severního moře. Tj. aby Hochseeflotte měla k dispozici větší množství lodí (ve srovnání s 4xVdT,Moltke,Seydlitz), které by byly schopny
-udeřit na britské blokádní lodě,
- porazit je i kdyby součástí blokády bylo několik britských bitevních křižníků I. generace ( v praxi tvořily blokádu zejména vyzbrojené britské nákladní lodě a to zejména po opakovaných úspěších německých ponorkářů na vojenské lodě-křižníky na podzim 1914 - jak nejslavnější útok zahrnující 3 potopené křižníky při jednom útoku, tak jeho menší opakování o 2 měsíce později)
- dočasným rozbitím blokády uvolnit cestu pro Kleine Kreuzer či jiné korzárské lodě k narušení britské dopravy v Atlantiku
- a následně, aby se německé Derfllinger po rozbití blokády v pohodě dokázaly vrátit domů... a to díky své relativně vysoké rychlosti... Potencionálně totiž mohli Britové (a Francouzi) do blokády v Severním Moři nasadit až několik desítek relativně silně vyzbrojených lodí, zejm. obrněných/pancéřových křižníků http://old-navypedia.org/retro_view/191 ... m_1910.htm a http://old-navypedia.org/retro_view/191 ... e_1910.htm. K takovýmto německým úderům na britskou blokádu myslím příliš nedocházelo a to zejména kvůli úspěchu ponorek... o pár roků Britové se soustředili, aby blokádu tvořily zejména miny.

b) druhým úkolem pro Derfflinger/Mackensen bylo mít k dispozici relativně rychlé lodě, které by dokázaly se krátkodobě postavit proti britským bitevním super-dreadnoughtům u německého pobřeží ve směru od Severního moře, plus na Baltu proti relativně rychlým 4xGagnut a zejména proti 4xBorodino/Izmail

[Dzin]

Kouzelník
a) Britské BK představují poměrně jasnou a ucelenou kategorii a evidentní evolucí. A to přesně podle klíče, který jsem ti napsal. Tedy zachovávání palebné síly odpovídající tehdy vyráběných bitevních lodí a překonávající je v rychlosti.

Zachování palebné síly je dáno proto, že bitevní křižník měl mimo jiné spolupracovat s bitevními loděmi v rámci bojové sestavy a podporovat je, což mu toto umožňuje. A vyšší rychlost musí mít proto, aby dokázal být "rychlím křídlem" bitevního loďstva, tedy provádět průzkum, pronásledovat nepřítele a samozřejmě i ničit křižníky protivníka při ochraně obchodu. Tohle už platí pro první britské BK a není mezi nimi rozdíl v určení.
Lion a další čtyři kočky jsou opět jen dalším krokem v rámci vývojové evoluce, protože jsou souputníky bitevních lodí, disponující děly 343mm a stejně tak i pozdější Renowen a Repulse, které zase mají 381mm souputníky. U nich navíc ještě musí narůst rychlost, aby reflektovali zrychlení BL tř. Queen Betsy což ale vede k snížení jejich pancéřování.

b) Nemáš pravdu, všechny BK jsou zamýšleny ke stejným účelům a jejich konstrukce je k tomu přizpůsobena, viz. výše.

c) Oddělují je správně, protože účel obrněných křižníků je právě jiný.

Povedlo se ti dle mého objasnit základní předpoklad diskuze, ale problém je, že je to předpoklad v jádru mylný. To se ti zase já snažím v rámci diskuze vysvětlit.

@Zemakt bavíme-li se o období 3-4 roky před WW 1...

Co se týká toho dalšího, tam je právě opět vidět omyl toho co píšeš. Britové takové lodě stavěli a byly to všechny BK. Za WW1 prokázaly svoji hodnotu a předvedly se jako skvělá univerzální plavidla se širokým způsobem nasazení. Jak píše Zemakt, právě na základě tohoto se začali krystalizovat požadavky na pozdější moderní bitevní lodě.

Problém byl, že toto nebylo před WW1 zcela zřejmé a preferovala se stavba bitevních lodí.

Sice je to OT (bo téma je o "britských" lodích), ale zajímavé je zkusit přijít na to...

Derfflinger a jeho sestry byly stavěny jednoduše proto, aby posílily Širokomořské loďstvo. Zase musíš přihlédnout k postupnému růstu kapacit výstavby jednotlivých lodí. Mělo se jednat o odpověď na britské "kočky". A následující výstavba BK tř. Mackensen zase byla určena jako náhrada starých pancéřových křižníků.
Jejich účel byl potom identický jako ostatních bitevních křižníků.

[Kouzelnik]

Kouzelník(...)
Co se týká toho dalšího, (...)

Omlouvám se, na co konkrétně reaguješ? Nechtěl bys doplnit citaci (aspoň první větu) toho co na reaguješ? Díky.

[Dzin]

Doplněna citace.