Bo ten hlavní problém pojmu "britské křižníky" během WW1, např. "britské bitevní křižníky"... tak tento pojem v sobě zahrnuje strašnou spoustu různých lodí.
A to jakou spoustu pls? Tou spoustou myslíš evoluční vývoj, u Britů?
a) to že je něco stavěno z primárního důvodu neznamená, že to nemůžeš využít sekundárně i terciálně v jiné úloze. Univerzálnost se tomu říká, a není na škodu,
b) tvoření námořních uskupení složených z jednoho typu lodí má svá nezpochybnitelná pro již od plachetního věku. Na co ty narážíš šlo eliminovat taktikou, tedy nepodstupovat dlouhodobě přímý střet,
c) která? Co třeba ta ověřená se zkušenou, bojem ostřílenou posádkou?
d) tyhle lodě jsou tak specifické, že ani v té době Britové nevěděli co s nimi. Posílat je někam dál než do blízkého okolí mateřských ostrovů byl zkrátka hazard.
Závěr:
Tj. nedostatečnost pancéřování některých velkých britských křižníků je pouze jedním z efektů toho, že část nově vymyšlených druhů britských křižníků byla nasazována úplně na jiné úkoly, než pro jaké byly zamýšleny Prostě IMHO je potřeba rozlišovat o jaký jde křižník, bo za WW1 není britský (bitevní) křižník jako (bitevní) křižník.
Ale jistě, příčina a důsledek, to už tak v životě bývá. O tom by mohl třeba vyprávět Blucher.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 25/3/2020, 21:32, celkem upraveno 2 x.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
já se teda o první válku vůbec nezajímám, ale britové měli snad jako novou konstrukci jen dreadnaughty a pak přišly někdy v roce 12-14 bitevní křižníky Queen Mary, bo toho bylo víc? (když pomineme "malé" kocábky)
Bo ten hlavní problém pojmu "britské křižníky" během WW1, např. "britské bitevní křižníky"... tak tento pojem v sobě zahrnuje strašnou spoustu různých lodí.
A to jakou spoustu pls? Tou spoustou myslíš evoluční vývoj, u Britů?
No, právě úkoly pro "velké" britské křižníky byly tak rozdílné, že v témže období vznikaly navzájem velmi odlišné typy britských křižníků - pokusil jsem se o zobecnění těch různých úkolů ve včerejším komentu - v tom komentu, na který jsi prvně reagoval a to pod jednotlivými skupinami lodí ad a) verze č. 1 (Invincible a spol.) až f) verze č. 3.0 (Hood)
Tak ono záleží co si představit pod pojmem evoluce. IMHO vidím velmi velké rozdíly mezi zhruba souběžně projektovanými "velkými" britskými křižníky viz třídy:
-Lion (+Queen Mary popř. +Tiger)
-C(/D)
-Renown
-Courageous
-Hawkins
-Admiral (Hood)
Všechny tyto typy velkých křižníků vznikaly zhruba v téže době (rozdíl je pár roků).
Zemakt píše:
Závěr:
Tj. nedostatečnost pancéřování některých velkých britských křižníků je pouze jedním z efektů toho, že část nově vymyšlených druhů britských křižníků byla nasazována úplně na jiné úkoly, než pro jaké byly zamýšleny Prostě IMHO je potřeba rozlišovat o jaký jde křižník, bo za WW1 není britský (bitevní) křižník jako (bitevní) křižník.
Ale jistě, příčina a důsledek, to už tak v životě bývá. O tom by mohl třeba vyprávět Blucher.
Cílem mého komentu bylo popsat, že nejde britské bitevní křižníky - např. ty bojující u Jutska - "házet do jednoho pytle" a proto jsem včera napsal hodnocení (které se mj. týká i pancéřování konkrétních tříd britských bitevních křižníků) ... pro jistotu tu včerejší pasáž o5 ocituji:
Čili, že HMS Queen Mary dopadla u Jutska, jak dopadla, je chyba. A vesměs souhlasím se zdejší kritikou.
Ovšem potopení HMS Invincible s ohledem na původní smysl této lodi (v kombinaci s taktikou u Jutska, nekvalitou britské munice,...) bylo spíše očekávatelné, aspoň myslím.... Tak proč kritizovat konstruktéry Invincible, když jejich "produkt" byl u Jutska použit "v rozporu s původním zadáním"?
@Ejdou Rotacak ... Tvoje otázka je snadná, ale odpověď je složitější... Nevím co Ti napsat. Protože v minulosti, když jsem se snažil Ti věcně odpovědět, tak Tvoje reakce byla, že akceptuješ pouze stručnou/jasnou/jednoznačnou odpověď. V tomto konkrétním případě Ti nedokážu odpovědět, neboť podle mě v tomto případě neexistuje stručná/jasná/jednoznačná odpověď.
Snad Ti pomůže, když si ještě jednou pročteš ten můj včerejší pokus o zobecnění jednotlivých skupin velkých britských křižníků projektovaných v období cca 1905-cca 1918. Neboť podle mého názoru u velkých křižníků neplatil trend, který v téže době vesměs platil u britských bitevních lodí: "all-big-guns, větší, víc pancíře, větší děla, velké série".
Naposledy upravil(a) Kouzelnik dne 26/3/2020, 09:15, celkem upraveno 1 x.
děkuji za odpověď neber to prosím zle, jak jsem již napsal, o WWI vím jen zásadní informace a nikdy jsem se o toto období hlouběji nezajímal, proto mě jako laika
překvapilo, že to zbytečně komplikuješ a koncepčně velmi podobná plavidla kvůli dílčím odlišnostem rozděluješ do (pro mě neznámých) dalších tříd.
Vím, že na vše nejde odpovědět stručně a černobíle, rád se poučím.
děkuji za odpověď neber to prosím zle, jak jsem již napsal, o WWI vím jen zásadní informace a nikdy jsem se o toto období hlouběji nezajímal, proto mě jako laika
překvapilo, že to zbytečně komplikuješ a koncepčně velmi podobná plavidla kvůli dílčím odlišnostem rozděluješ do (pro mě neznámých) dalších tříd.
Vím, že na vše nejde odpovědět stručně a černobíle, (...)[/u]
Rozuměj já se snažil reagovat na dřívější komentáře v této diskuzi, které IMHO téměř všechny britské bitevní křižníky "hází do jednoho pytle" a z toho vyvozují závěry. Podle mě vyvozené závěry platí jen zčásti, bo "míchají hrušky a jablka".
Takže jako první krok jsem navrhl "balíčkovat" jednotlivé skupiny britských "velkých" křižníků tj. i bitevních. Balíčkovat je dle jejich úkolů ze které patrně vyplývalo zadání projektantům (a z toho vyplývající dosahované parametry). A následně balíčkům diskutovat hodnocení, jak (ne-)/povedená byla konstrukce jednotlivých "balíčků" britských "velkých" křižníků - např. ohledně pancéřování.
Viz např. velmi dobrý koment od @jarl:
jarl píše:
FdV píše:Argument, že se nikdy neměly utkat s bitevními loděmi soupeře je sice moc hezký, ale při bližším pohledu taky neobstojí. To mohlo platit ve chvíli dokončení Invicible, kdy neexistovala žádná obdobná německá loď. Celkem logicky ovšem Němci začali stavět své vlastní bitevní křižníky. Doufám, že se shodneme, že by válečná loď měla být schopna se utkat s nepřátelskou lodí stejné kategorie. Když ne v generální bitvě, tak alespoň v jejich hlavní roli ochránce obchodních tras. Nepřítel mohl přeci použít své BK jako korzáry a pak by se jejich střetnutí nemuselo příliš lišit od bitvy na Dogger Banku. Netřeba snad zdůrazňovat, že jak německé bitevní křižníky, tak bitevní lodě používaly stejná děla (280 a 305 mm). Ve chvíli, kdy nebyly schopny tyto zásahy ustát, ztrácely význam i jako ti rychlí predátoři.
Samozřejmě máš pravdu, ale vysvětluj to lidem, kteří si vzali do hlavy, že pancéřování britských bitevních křižníků bylo dostatečné a jako argument používají i to, že se u Jutska vůbec neměly pouštět do boje se svými německými protějšky. Britové s bojem svých bitevních křižníků proti německým bitevním křižníkům počítali už od počátku války, kdy jejich Středomořské loďstvo marně nahánělo Goeben a jejich bitevní křižníky se pokoušely čelit německým útokům na britské přístavy. A potom tu máme i tu bitvu u Doggerbanku, kdy Beatty dostal rozkaz napadnout svaz německých bitevních křižníků. U Jutska v podstatě udělal to samé, ale zatímco po první bitvě byl kritizován, že nechal protivníka vyklouznout, tady se mu najednou naopak vyčítá, že se s ním pustil do boje.
P.S.
A třebaže už věděli, že se jejich bitevní křižníky budou střetávat s těmi německými, jejich první válečné konstrukce (třída Renown) měly ještě slabší pancíře než ty předchozí. Tohle prostě Fisher nedomyslel.
Ohledně komentu od @Jarl o třech potopených britských bitevních křižníků u Jutska, já s @Jarl souhlasím, že HMS Queen Mary neobstála (a rovněž i třída Renown, v té dokončovaný, bylo nutné následně upravit, což se u obou lodí třídy Renown stalo, ovšem až po WW1).
IMHO hlavní britskou chybou byl relativně malý počet objednaných lodí třídy Renown, např. ve srovnání s počtem objednaných lodí třídy Revenge. Optimální by IMHO bylo postavit nikoliv 2x, nýbrž 3xRenown (tj. nerušit HMS Resistance... a na třetí bitevní křižník třídy Renown použít peníze určené např. na HMS Furious)
Naproti tomu nesouhlasím s @Jarl s jeho negativním hodnocením, které uplatňuje i na dva další potopené britské bitevní křižníky (HMS Invincible a HMS Indefatigable)... Jejich potopení u Jutska bych neviděl jako chybu projektu těchto lodí, nýbrž důvodem bylo zejména použití těchto lodí v rozporu s původním zadáním.
a) "Bitevní křižník verze č. 1 včetně mírného upgrade" jako lovec hladinových korzárských lodí, jejichž úkolem bylo napadat na širých ocenách lodní (zejm. britskou) dopravu po celém světě (tj. v rámci britského Impéria/Dominia a jeho spojenců jako např. Portugalska, jihoamerických států,... tj. prakticky po celém světě, snad s výjimkou západního pobřeží amerického kontinentu, bo Panamský průplav se stal realitou až na začátku WW1) http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_ ... ncible.htm http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_ ... igable.htm
@Ejdou Rotacak a pokud se chceš do toho víc "zakousnout", tak zkus si najít Ty sám odpověď co a proč asi stálo za britským požadavkem, aby na Evropské válčiště WW1 byly poslány japonské "velké" křižníky?
viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8199
Kouzelnik
Sice to máš hezky rozepsané, ale úplně mimo. To co bereš jako různé lodě je jen postupná evoluce základní nosné myšlenky stavby bitevních křižníků. Jejich určení je víceméně stále stejné, jen se mění jejich parametry. Ty potom na základě toho bez přihlédnutí ke kontextu se snažíš nějak vydedukovat jejich nasazení.
Základem je, že dle britských představ hlavní potřebou BK je ofenzivní schopnost, tedy rychlost a palebná síla. Pancéřová ochrana je potom druhotná. Proto postupně staví lodě více podle tohoto konceptu. Pancéřování sice také navyšují, ale pokud je třeba nějaký evoluční krok, není k tomu tak zásadně přihlédnuto.
Lion a další kočky jsou skvělé, následně jde do stavby Renown a Repulse. Zde dochází k navýšení palebné síly a rychlosti, ale to se negativně odrazí v tom, že se snižuje pancéřová síla, protože se ukazuje, že i její zachování na úrovni Lionu by se negativně odrazilo na požadované rychlosti.
Nastupují lehké bitevní křižníky, kde je vše vyvedeno do extrému a ukazuje se to jako špatná volba. Hood je už řešen konzervativněji, opět dochází k navýšení palebné síly a rychlosti, ale po Jutsku dochází i k navýšení pancéřové ochrany, což se odrazí na výtlaku a tedy i rychlosti, která oproti Renownu a Repulsu poklesne.
Je to prostě postupný vývoj, který nemá s tvým dělením mnoho společného.
Co se týká následného
a) Nasazení Inflexible původní smysl nepopírá. BK měli být univerzálně použitelná plavidla a WW1 ukázala, že tomu tak opravdu bylo. Ze těžkých lodí jsou to právě BK, které jsou nasazovány nejčastěji.
b) Kde přesně si Britové ověřili, že jejich nejstarší BK nemohou vzdorovat německým BK? Jediné střetnutí, které spolu měly před Jutskem bylo u Dogger Banku a ten naopak Brity ukolébal v tom, že je vše v pořádku. Proto jejich nasazení dává zcela dobrý smysl. Jak už ostatně poznamenal Zemakt právě proto se stavěly v třídách, aby zachovávaly co největší unifikovanost a mohli co nejlépe spolupracovat v rámci jedné eskadry.
c) Lion patřil mezi nejlepší britské BK a jeho bojové nasazení to potvrdilo. Ať už Tiger nebo Princess Royal o Repulsu s Renownem nemluvě nebyly nijak lepší. Navíc už byl uzpůsoben jako vlajková loď, což je také významný argument. Když se podíváš, ne vždy je vlajkovou lodí ta nejlepší loď, jaká je k dispozici.
d) "Bílí sloni" byli primárně stavěny pro nasazení v Severním moři a případnému průlomu do Baltu. Proto jejich operace zde dávají jasný smysl.
Závěr
Britské BK byly nasazovány přesně na úkoly, jaké byly myšleny. Pouze se někdy ukázalo (lehké BK je nejlepší příklad), že v praxi se teorie nepotvrdí.
To, že vznikali odlišné třídy bylo dáno schopnostmi britských loděnic jak postupně narůstala jejich schopnost stavět větší, silnější a rychlejší lodě. Stejně je to i BL. Sice je mezi nimi prodleva třeba jen rok, ale to je dáno právě tím postupným zlepšováním schopností stavět lepší lodě. Přičemž ale ne vždy se pozdější třída ukáže jako lepší. U BL je nejlepší jednoznačně třída Queen Elizabeth, následně postavená Royal Sovereign už jejích kvalit nedosahuje.
@Dzin ... úmyslně jsem téma britských "bitevních" křižníků zasadil do širšího kontextu pracovně popsaného jako britské "velké" křižníky projektované zhruba v období od cca 1905 do cca 1918. Neboť, ano souhlasím, že platily jisté evoluční trendy, ale bylo jich víc, navzájem se od sebe dost lišily a tyto trendy nebyly postupné/navazující, nýbrž souběžné.
@Dzin - jen ať se bavíme k věci - souhlasíš nebo nesouhlasíš s mým zestručněným názorem:
Kouzelnik píše:Snad Ti pomůže, když si ještě jednou pročteš ten můj včerejší pokus o zobecnění jednotlivých skupin velkých britských křižníků projektovaných v období cca 1905-cca 1918. Neboť podle mého názoru u velkých křižníků neplatil trend, který v téže době vesměs platil u britských bitevních lodí: "all-big-guns, větší, víc pancíře, větší děla, velké série".
Tj. já vidím zlomy ve vývoji "velkých" křižníků v diskutovaném období:
Kouzelnik píše:(...)IMHO vidím velmi velké rozdíly mezi zhruba souběžně projektovanými "velkými" britskými křižníky viz třídy:
-Lion (+Queen Mary popř. +Tiger)
-C(/D)
-Renown
-Courageous
-Hawkins
-Admiral (Hood)
Všechny tyto typy velkých křižníků vznikaly zhruba v téže době (rozdíl je pár roků).
A tyto zlomy ve vývoji si vysvětluji tím, že jednotlivé zlomy jsou reakcí na konkrétní spektrum úkolů a změny těchto úkolů plus snaha o zvýšení univerzálnosti nově projektovaných lodí (viz HMS Tiger). @Dzin... v tomto pohledu se shodujeme nebo ne?
"Časová osa/kontext" některých "velkých" křižníků a to projektovaných na začátku diskutovaného období (cca 1905-cca 1918)
A protože došlo k britsko-ruské dohodě o spojenectví https://en.wikipedia.org/wiki/Entente_Cordiale, tak z britského rozpočtu na nové lodě mohla být větší pozornost nasměrována na obranu proti jednotlivým formám ochrany námořních tras proti různým korzárským hladinovým lodím... jinak řečeno - britové nemuseli stavět kapitální lodě na případný boj proti ruské Baltské či proti Černomořské flotile, neboť bývalý soupeř (Rusko) se stal spojencem.
Tj. první i druhá trojice "velkých" křižníků = Invincible (/Indefatigable), byla určena na boj proti německým, popř. o r-u/italským hladinovým korzárům.
Viz jednotlivé "kategorie" hladinových korzárů v podání německého námořnictva ... stručně sepsáno např. zde http://ahoy.tk-jk.net/MaraudersWW1/Raiders.html:
- německé/... korzárské křižníky vojenské konstrukce a to zejm. chráněné (IMHO britové v období projektování Invincible (/Indefatigable) počítat s možností že chráněné budou namixovány s některými z německých pancéřových křižníků a to do větší jednotky, což se stalo i v praxi viz oba Scharnhorst)
- přestavěné pasažerské lodě určené na plavbu vysokou rychlostí přes oceán (bez doplňování paliva) - velmi důležité bylo, že tyto lodě dokázaly udržovat relativně vysokou rychlost delší dobu, tj. nikoliv např. jen pár hodin.
- "vlk v rouše beránčím" - přestavěné nákladní lodě s maskovanou výzbrojí, jejichž cílem bylo "unikat" válečným lodím a útočit na bezbranné nákladní lodě.
A protože Britové nevěděli, konkrétně kterou z kategorií hladinových korzárů potkají "velké" britské křižníky, tak stavěli různé "velké" křižníky
Tj. proti mixu korzárů s velmi rozdílnou bojovou hodnotu plánovali britové rovněž mix "velkých" křižníků s různou bojovou hodnotou/doplavbou/pancéřování atd.
Pokus o zhodnocení - Invincible (/Indefatigable): a) Když si vezmu Invincible (/Indefatigable), tak už jen svojí existencí splnili svoji roli a to už před WW1, neboť hladinových korzárů ve formě křižníků vojenské konstrukce či přestavěných pasažérských lodí bylo na světových oceánech v 1914 mnohem, mnohem méně, než kolik jich bylo celkově k dispozici.
b) Oprávněnost svojí existence prokázalo těchto 6 "bitevních křižníků" první generace i v prvních měsících WW1...von Speeho eskadra se nevydala na plavbu s cílem co nejvíc zastavit dopravu v tom nejdůležitějším neevropském prostoru britského Impéria/Dominia (tj. nevydaly se do Indického oceánu, kde by možná až na několik měsíců dokázaly silně zredukovat přísun posil z Britské Indie/Malajsie, ANZAC, jižního a východního pobřeží Afriky). Nýbrž von Spee "promrhal" potenciál svých lodí téměř bezvýznamnou plavbou Oceánií k jižní Africe. A bitva u Falkland v 12/1914, ve které dominantní roli hrály 2 lodě z tříd Invincible (/Indefatigable) byla už jen takovou třešničkou na dortu
c) Jenže od prosince 1914 pak se Invincible (/Indefatigable) staly "obětí svého úspěchu", neboť s výjimkou případného hlídání výpadu Goeben do Středomoří, v podstatě nebyla práce pro Invincible (/Indefatigable). Ledaže by byly mixovány se svými následníky (2xLion, Queen Mary, Tiger), tak aby se pokoušeli zastavit "hit and run" útoky německých rychlých/slabších bitevních lodí na východoanglické pobřeží (viz Dogger Bank v 01/1915). Ale mnohem spíše by se Invincible (/Indefatigable) uplatnily ve dvojících jako průzkum pro některé ze 4 jednotek britských bitevních lodí https://www.naval-history.net/WW1NavyBr ... PL1506.htm
Tím chci říct, že pokud britové chtěli zamezit ostřelování svého pobřeží/narušování dopravy občasnými německými útoky v období 1914-1916, tak samotné britské bitevní křižníky nebyly dobrou volbou. Zejména kritizuji použití Invincible (/Indefatigable), neboť nebyly projektovány pro střet s novějšími generacemi německých "velkých" křižníků, např. třídy Derfflinger
Mnohem prospěšnější by bylo zkombinování dvojice lodí z třídy Invincible (/Indefatigable) s některými z britských bitevních lodí, např. s bitevními loděmi třídy https://en.wikipedia.org/wiki/King_Geor ... 911)#Ships a https://en.wikipedia.org/wiki/Orion-cla ... ship#Ships (tak aby se zkombinovaly slabší i silnější lodě) a aby jejich případné potopení na minách nebo torpédem z německé ponorky nepostihlo ty nejnovější/nejlepší britské lodě.
A zejména redislokace takto namixované jednotky ze Scapa Flow jižnějši.... což se ostatně v případě britských bitevních křižníků stalo a to po zhodnocení https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_S ... Seas_Fleet. Ovšem bitevní lodě zůstaly na severu ve Scapa Flow.
d) Ovšem nasazení Invincible (/Indefatigable) v té podobě v jaké byly nasazovány do akce po Jutsku a po posilách pro RN (tj. od cca října 1916 do konce WW1) bylo myslím omylhttps://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Battl ... r_Squadron . A v tomto bych souhlasil s kritikou na adresu Britů v souvislosti s Invincible (/Indefatigable). Ovšem nikoliv s kritikou samotných lodí, ale s kritikou britských politických i vojenských velitelů
Nejsem si jistý britskou reakcí po Jutsku, kterou aplikovali na Invincible (/Indefatigable) - byla britskou reakcí pouze to mírné zesílení pancéřování (zejm. věží)? Nebo to zesílení pancéřování byl pouze první krok, kdy se britové rozhodovali o dalším osudu těchto křižníků? Např. když na přelomu 1916/1917 poptávali nějaké lodě pro letadla ... tak byl v "hledáčku" i některý z těchto křižníků - viz HMS Vindictive?
Kouzelník
Nesouhlasím, ale ne z důvodu, že by to tak nebylo, ale z důvodu, že je to zcela chybný přístup to takto popsat, protože nebere v potaz rozdílné určení různých křižníků a jejich rozdělení. Není možno je tak kategorizovat, jako to děláš jen na základě toho, že se jedná o celou skupinu lodí zvanou křižník.
Proto sice píšeš správně o reakcích na konkrétní potřebu, ale hodnotíš to až moc překombinovaně. Tedy že hledáš spojitosti tam, kde nejsou.
Jinými slovy, Tvůj konstrukt "Velký křižník" maritimní historie nezná. Bo bitevní, pancéřový, obrněný, chráněný, lehký, těžký, protiletadlový, pomocný, či předzvědný, jsou charakterizovány určitou skupinou mj. technických znaků, vycházejících z požadavků na ně kladené.
Jak chceš charakterizovat velký křižník?
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin píše:Kouzelník
Nesouhlasím, ale ne z důvodu, že by to tak nebylo, ale z důvodu, že je to zcela chybný přístup to takto popsat, protože nebere v potaz rozdílné určení různých křižníků a jejich rozdělení. Není možno je tak kategorizovat, jako to děláš jen na základě toho, že se jedná o celou skupinu lodí zvanou křižník.
Proto sice píšeš správně o reakcích na konkrétní potřebu, ale hodnotíš to až moc překombinovaně. Tedy že hledáš spojitosti tam, kde nejsou.
@Dzin... Tomu co jsi napsal nerozumím. Bo po druhém pročtení mám pocit, že si odporuješ (anebo jsi moje komenty v tomto vlákně nedočetl do konce).
BTW:Máš-li lepší reakci na úvodní koment od @jarl, tak mi vůbec nevadí shodit koncept mojí reakce (=tj. že jsem kombinoval chronologii a tehdejší související/odhadované potřeby/úkoly britského námořnictva). Mj. právě chronologie je tím klíčovým důvodem proč relativně "chválím" křižníky třídy Invincible (/Indefatigable) a proč jsem zároveň spíše "kritický" ke křižníkům třídy Lion (+Queen Mary).
Vždyť to co napsal @Jarl je IMHO velmi dobrý start diskuze:
jarl píše:Pokud ti v jedné bitvě vylétnou do vzduchu tři bitevní křižníky (a nepříteli ani jeden, přesto, že na něj pálíš z těžších děl), evidentně je s pancéřováním tvých lodí něco v nepořádku a nemůžeš se utěšovat tím, že za to mohou osádky dělových věží, které si usnadňovaly práci.
@Zemakt... ba ne, to si nerozumíme... já nepsal že na jednu sadu úkolů/požadavků byl katalog zadání ze kterých vyplynuly ty jednotlivé třídy "velkých" křižníků. IMHO neexistovalo jednotné zadání, nýbrž šlo svým způsobem o "tápání" během období cca 1905-cca 1918, takže "zadání" se průběžně měnilo.
Tj. tvrdím, že vývoj zadání u "velkých" křižníků rozhodně nekopíroval v téže době vývoj zadání u (super-)dreadnoughtů vesměs platný pro britské konstrukce bitevních lodí:
Kouzelnik píše:"all-big-guns, větší, víc pancíře, větší děla, velké série"
Je to sice diskuze vztažená až k následujícímu období ... Ale i v následujícím (=meziválečném) období byly řešeny zčásti obdobné otázky, jako to čím @jarl odstartoval diskuzi v tomto vlákně
Tj. je-li řeč o následujícím období tak zejména myslím zmínky o:
- nástup lodí třídy Hawkins.
- Plus otázka efektivity "bitevních" křižníků vs. "rychlých" bitevních lodí.
- A dopady (radikální) technologické změny pohonu plus přechod z uhlí. Tj. bitevní křižník v podobě třídy Lion z britského pohledu ztrácel perspektivu už před rokem 1918.
Z5 k diskutovanému období cca 1905-cca 1918:
V souvislosti s klesající atraktivitou bitevních křižníků (z pohledu Royal Navy zejména po Jutsku) lze pracovat s úvahou na jakou sadu úkolů/potřeb mířily tehdejší aktuálně řešené projekty RN velkých lodí, které se IMHO týkaly "těžkých" křižníků:
a) britské křižníky třídy Hawkins (a jejich roztodivné modifikace)
b) snaha britů, aby Japonci nasadili na evropském válčišti své "těžké" křižníky - viz vlákno o Japonsku č. 50 od @Jarl (zejm. zájem o bitevní křižníky)
c) zájem britů v 1917 o odkoupení+dokončení 4 rozestavěných francouzských bitevních lodí třídy Normandie (z britského pohledu dosti atypických např. koncept čtyřdělové věže) http://www.avalanchepress.com/Normandie.php plus zdejší článek od @Polarfox... IMHO s ohledem na rozličný způsob pohonu bych se vůbec nedivil, kdyby Britové chtěli pohon jednotlivých lodí co nejvíc standartizovat/"britizovat" = tj. je dost pravděpodobné, že při dokončování od r. 1917 by nový pohon umožnil zrychlit tyhle bitevní lodě (možná na úroveň třídy Queen Elisabeth), ale silně pochybuji, že by předělané bitevní lodě Normandie byly schopny se blížit rychlosti bitevního křižníku Tiger, neřkuli Renown...
Závěr: Tvrdím, že souběžně probíhalo několik různých vývojových trendů u "velkých" křižníků projektovaných v Británii od cca 1905 do cca 1918.
A tyto trendy se navzájem doplňovaly/nahrazovaly/... a proto je naprosto správné vnímat společně všechny britské "velké" křižníky, když chceme diskutovat (ne-)/podařenost britských bitevních křižníků(Invin.+Indef.) první či druhé generace (Lion+QM+Tiger)
@Zemakt... ba ne, to si nerozumíme... já nepsal že na jednu sadu úkolů/požadavků byl katalog zadání ze kterých vyplynuly ty jednotlivé třídy "velkých" křižníků. IMHO neexistovalo jednotné zadání, nýbrž šlo svým způsobem o "tápání" během období cca 1905-cca 1918, takže "zadání" se průběžně měnilo.
Nerozumím, pomoc mi. Co si tedy představuješ pod pojmem Velký křižník?
A tyto trendy se navzájem doplňovaly/nahrazovaly/
Konkretizuj, jaké trendy? Více "antikorzár" vs " více "bitevník"?
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Kouzelník
Pokud jde o toto, tak jak jsme psal, tam nešlo o pancéřování, ale o bezpečnostní postupy. Mýtus o pancéřování se vzal v době WW1, ještě před provedením důkladného šetření (Hrbek třeba tvrdí, že základem mýtu už je pobitevní Beattyho hlášení, které tuto příčinu zmiňuje jako první). Dával jsem zde odkaz na studii zveřejněnou po válce a v ní se jednoznačně vyvrací, že by za ztrátou tří bitevních křižníků stálo slabé pancéřování. Jsou to celkově špatné bezpečnostní předpisy a i jejich aplikace na lodích a ne jen to, že si osádky usnadňovaly práci. To je dost zjednodušující a i zavádějící vysvětlení.
Kritický k BK tř. Liony si ale jen proto, že Queen Mary vylétla do vzduchu. Ovšem jiná data proto nesvědčí. Lion inkasoval u Jutska 14 a Tiger dokonce 18 (Princess Royal 9) zásahů velkou ráží a pouze u Lionu došlo k vyřazení jedné věže. Jinak jejich bojeschopnost i plavbyschopnost zůstala (vážněji) nedotčena. To nesvědčí o nějakém špatném pancéřování nebo konstrukci. Když to porovnáš s nejlepšími německými potom Lutzow 24 (potopen), Seidlitz 22 (ztroskotal), Derfflinger 14 a Moltke 8. Takže britské BK tř. Lion nijak za německými nezaostávali v odolnosti.
K Lionu, ten málem vyletěl do luftu také, ale na poslední chvíli se podařilo zaplavit skladiště munice. On měl být problém v tom, že posádky věží odstraňovaly (nebo zablokovaly) protipožární dveře pro transport prachových náloží. Takže po zásahu měl plamen kudy prošlehout a střelivina pak udělala svoje.
Dzin píše:Kouzelník
(...)
Kritický k BK tř. Liony si ale jen proto, že Queen Mary vylétla do vzduchu.
@Dzin, nyní chvátám, takže pouze k jednomu bodu Tvého komentu neboť došlo k nedorozumění.
K dalším "těžkým" křižníkům RN zdaleka nevyjadřoval tolik podrobně ve srovnání s rozsáhlostí mého názoru na adresu první generace bitevních křižníků Invincible: (/Indefatigable).
Takže Tě asi překvapím, ale k oběma lodím třídy Lion (=Lion+PR) nemám zdaleka tolik výhrad jako k jejich polo-sestře Queen Mary.
HMS Queen Mary je totiž o cca o rok resp. o 2 roky mladší než Lion+PR... v této souvislosti moje primární kritika na adresu QM je v tom, že nechápu proč vznikla a když už vznikl, tak proč zrovna v této podobě.
Moje další kritika na adresu QM je v tom, že QM není IJN Kongo, který vznikal v téže době... z pohledu "umění možného" se QM mohl "povést" mnohem líp, než jaký byl konečný výsledek.
To, že u Jutska šla QM ke dnu nehraje příliš velkou roli v mém nepříznivém hodnocení práce "tvůrců" této lodě.
madrabbit
Nejen tohle, to byla špička ledovce. Hlavním problémem byly nedostatečné bezpečnostní předpisy pro nakládání se střelivinami na válečných lodích Royal Navy. Jde o to, že Britové používali jako střelivinu kordit, který byl značně nestálí (v porovnání s jinými střelivinami používaných na válečných lodích). Ale bezpečnostní předpisy s nakládání s ním toto nezohlednili. Takže například používali špatné skladovací obaly, lodě nakládali daleko více munice, než bylo bezpečno, pro skladování se nepoužívali jen zabezpečené prostory, ale ty, které byli nejlépe "po ruce" a v neposlední řadě tebou zmíněné nedostatečné používání protipožárních dveří a přepážek.
Přitom v Royal Navy byly důstojníci, kteří si toto uvědomovali, ale neměli dostatečnou pozici, aby se jejich názor prosadil. Jenže proti nim hrálo to, že kordit, ač celkově náchylný k výbuchu více než jiné střeliviny té doby, byl zase daleko bezpečnější, než předchozí střeliviny Britů, které stále ještě většina mužů v RN pamatovala. Stejně tak i znali dřívější konstrukce lodí a opět ty novější byly z tohoto hlediska daleko bezpečnější. Lepší a bezpečnější skladiště munice, velké použité ocelové konstrukce, minimum dřeva, žádné dřevěné obložení, elektrické osvětlení atd. Celkově to byl posun v bezpečnosti k lepšímu a proto nebyla celková situace vnímána nijak nebezpečně a naopak námořníci varující na nedostatečnost předpisů byli vnímáni jako panikáři.
Byl to tedy komplexní problém, který se rychle nedal odstranit nějakým jednoduchým způsobem.
Kouzelnik
To je jednoduché, Queen Mary vznikla takto proto, že a změny ala Tiger už bylo pozdě vzhledem k rozpracování konstrukce. Pokud by se u ní měly udělat konstrukční změny jako u Tigra, byla by spuštěna daleko později. Všechny výstavby mají určitou setrvačnost a změny se dají dělat jen do určité fáze bez narušení harmonogramu stavby či nákladů na ní.
Kouzelnik
To je jednoduché, Queen Mary vznikla takto proto, že a změny ala Tiger už bylo pozdě vzhledem k rozpracování konstrukce. Pokud by se u ní měly udělat konstrukční změny jako u Tigra, byla by spuštěna daleko později. Všechny výstavby mají určitou setrvačnost a změny se dají dělat jen do určité fáze bez narušení harmonogramu stavby či nákladů na ní.
Prosím Tě, to je reakce na kterou z mých výhrad ohledně práce "tvůrců" QM? Na první či na druhou či na oboje?
Jen připomínám, že hratelná varianta byla místo QM stavět některou z lodí třídy Iron Duke, tak aby se využila loděnice(=prohodit obě zakázky, do té doby než se ukáže jak se ne-/podaří IJN Kongo).
Nebo vůbec nestavět QM, ale postavit pátou loď třídy Iron Duke. Podle Brasseyeho údajů (ročníky 1923 a 1915) stála sériová výroba jedné lodě třídy Iron Duke téměř stejně jako QM. A poté stavět 2x Tiger (=tj. druhý bitevní křižník Tiger by byl namísto jedné lodě třídy Revenge... rozpočtem by to vyšlo zhruba nastejno, možná o malinko dražší pokud započítám inflaci za těch pár roků).
Kouzelnik
To už koncipuješ se znalostí věcí příštích. Queen Mary byla objednána ve chvíli, kdy bylo rozhodnuto stavět jeden BK ročně. Mary byla pro rok 1911, pro rok 1912 to měl být Tiger. Na rok 1913 měli připravenou sesterskou loď Tigeru, ale stavbu odložili na rok 1914 a následně zrušili. Pokud by se rozhodli nestavě Queen Mary, narušili by tím vlastní harmonogram a museli by se obejít následně bez jednoho BK.
Před vypuknutím WW1 nebyl důvod rušit stavbu BK ve prospěch BL, ostatně proč? Znamenalo by to zeslabení loďstva bitevních křižníků, což by v očích britských admirálů nebylo dobře. A jak jsem psal na nějaké změny v konstrukci už bylo pozdě.
Tedy Queen Mary vznikla proto, že Royal Navy chtěla další BK a v podobě, jaká byla v té době chápána jako nejlepší design. Ostatně Beatty v roce 1918 přímo psal, že Lion, Princess Royal a Tiger jsou nejlepší britské BK a jako jediné se plně vyrovnají německým BK. Starší podle něj nemají dostatečnou rychlost a novější (Renown a Repulse) zase dostatečnou ochranu. Takže ani po Jutsku nebyly tyto křižníky chápány nějak negativně, naopak.
Dalo by se i úspěšně spekulovat, že pro Brity by bylo lepší před válkou stavět více BK na úkor BL, tedy opak, než navrhuješ. Protože v rámci WW1 počty BL Royal Navy více než dostatečné.
Dzin píše:Kouzelnik
To už koncipuješ se znalostí věcí příštích. Queen Mary byla objednána ve chvíli, kdy bylo rozhodnuto stavět jeden BK ročně. Mary byla pro rok 1911, pro rok 1912 to měl být Tiger. Na rok 1913 měli připravenou sesterskou loď Tigeru, ale stavbu odložili na rok 1914 a následně zrušili. Pokud by se rozhodli nestavě Queen Mary, narušili by tím vlastní harmonogram a museli by se obejít následně bez jednoho BK.
Před vypuknutím WW1 nebyl důvod rušit stavbu BK ve prospěch BL, ostatně proč? Znamenalo by to zeslabení loďstva bitevních křižníků, což by v očích britských admirálů nebylo dobře. A jak jsem psal na nějaké změny v konstrukci už bylo pozdě.
Tedy Queen Mary vznikla proto, že Royal Navy chtěla další BK a v podobě, jaká byla v té době chápána jako nejlepší design. Ostatně Beatty v roce 1918 přímo psal, že Lion, Princess Royal a Tiger jsou nejlepší britské BK a jako jediné se plně vyrovnají německým BK. Starší podle něj nemají dostatečnou rychlost a novější (Renown a Repulse) zase dostatečnou ochranu. Takže ani po Jutsku nebyly tyto křižníky chápány nějak negativně, naopak.
Dalo by se i úspěšně spekulovat, že pro Brity by bylo lepší před válkou stavět více BK na úkor BL, tedy opak, než navrhuješ. Protože v rámci WW1 počty BL Royal Navy více než dostatečné.
Nemyslím, že při rozhodování jestli stavět Invincible(/Indefatigable) existoval plán na nějaké loďstvo bitevních křižníků s perspektivou lineární evoluce dalších tříd "velkých" křižníků - myslím stejné evoluce jakou jsem popsal existující evoluci u bitevních lodích? Spíše myslím, že i v 1909/1910 pořád existovalo silné "tápání" jaké další "velké" křižníky stavět.
Ale to hlavní -
No a tím jsme se krásně dostali k mé primární výhradě vůči QM, že nevím proč QM vznikla a když už vznikla (a měl vzniknout Tiger a už byla zahájena stavba Lion+PR), tak proč QM vznikla v této podobě?
Tj. jaké bylo plánovano využití pro QM? Já žádné smysluplné využití nevidím. A zdůrazňuji faktor a) chronologie, b) kontextu.
Zopakuji, že jde o situaci, když bylo známo, že Japonci velmi pravděpodobně zaplatí britským firmám dost velké peníze za nákup nějakého "velkého" křižníku, pozdějí IJN Kongo a do konstrukce promítnou praktické prvky svého zadání vyplývajícího mj. z jejich střetu s Ruským námořnictvem před cca 5-ti lety.
A připomínám, že o cca 4 roky později stavěné "velké" křižníky třídy Hawkins stály mnohem míň. Tabulková cena uváděná v Brasseyho ročence (ročník 1923 udává) odhad ceny jednoho křižníku třídy Hawkins = zhruba 1/3 toho co QM (se započtením inflace atd bych tipoval cenu že jeden Hawkins stál cca 30% toho co QM). Tj. u QM - stavěné ve "zrmšené" podobě - nevidím vůbec žádný smysluplný plán proč tato loď vznikla v tomto období a když už vznikla tak proč v této podobě.
Tj. zopakuji, že u Invincible(/Indefatigable) vidím jasný plán proč tyto lodě stavět (a nedostatky/chyby v konstrukci vyplývají z toho že šlo o "prototypy" stavěné rovnou v sérii) a díky odvaze/jasnozřivosti/štěstí/... tvůrců Invin.(-Indom.)Royal Navy porazila ambice vojenských/velkých/rychlých korzárských plavidel Trojspolku ohledně pokusu v úvodní části konfliktu "zaškrtit" plavbu po světových oceánech (=zabrzdit přísun posil z britského/francouzského/portugalského/... Impéria/Dominia)
...Tím chci říct, že díky 3+3 bitevním křižníkům Invincible (/Indefatigable) přišlo německé/r-u/italské loďstvo o oceánské ambice, a stalo se loďstvem v Baltu/Severním Moři/Středomoří/Černém Moři.
viz můj nástin toho jak vidím vítězství v nulté (=nekrvavé) fázi střetu Dohodového a Trojspolkového námořnictva a to ve smyslu eventuálního působení Trojspolkových korzárských lodí a protikorzárské obraně Dohodových námořnictev http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=343 ... 80#p306439
Dalo by se i úspěšně spekulovat, že pro Brity by bylo lepší před válkou stavět více BK na úkor BL
Jsem toho názoru, že v případě kvalit posledních bitevních křižníků. Ať té, či oné strany, kdy se de facto jednalo o prototypy" rychlých bitevních lodí", rozhodně ano! Nicméně to by někdo musel mít křišťálovou kouli, s dosahem plus minus 6 - 7 let. Spíše pak prakticky nabité zkušenosti, a to jak u kormidal, tak u kreslicího prkna.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 27/3/2020, 18:01, celkem upraveno 2 x.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
neber to prosím zle, jak jsem již napsal, o WWI vím jen zásadní informace a nikdy jsem se o toto období hlouběji nezajímal, proto mě jako laika 
