Návrh novely trestního zákoníku

[Aaron Goldstein]

Pokud by se to projevilo jenom takto, tak by to bylo dobře....

Dle mého nás ovšem (bohužel) čekají i ty odvrácené stránky...

[Polarfox]

AG: Zase to tak nedramatizuj. Já vím, že strašení velkým bratrem, cenzurou a státní totalitou je momentálně všeobecně v módě, ale... Tím neříkám, že tě řadím k lidem, kteří se cítí být nonstop sledování polovinou BiS nebo dokonce CIA, neříkám, že není třeba být opatrný, ale nedokážu si představit, po čem konkrétním by tady měl někdo jít. Jak psal Skelet - lidé napojení profesně na neveřejné informace si dávají bacha už sami o sobě a drtivá většina obsahu Palby je prostá recyklace informací někde zveřejněných. A v tom 0,1% zbytku ti někdo musí ještě to vyzrazení dokázat. Protože když napíšu, že si myslím, že Zeman má cirhózu jater, tak mi může státní zástupce leda tak asi dobře víš co...

Nebo mi uveď nějaký konkrétní modelový příklad z Palby - skutečný či vymyšlený.

[Aaron Goldstein]

Obávám se, že tvé vidění vychází ze skutečnosti, že jsi schopen přesně detekovat, co bude a nebude vnímáno jako "neveřejná informace" a že všichni zúčastnění to budou chápat stejně.... Ale mě ta definice přijde naprosto nezřetelná, takže se pod ní bude dát schovat cokoliv... (nebo téměř cokoliv)... Nevím jak jsi stár, ale já podobné časy zažil... Časy, kdy se vyhrožovalo kriminálem, za to když v hospodě u piva padlo jméno velitele útvaru (a to přesto, že to v té hospodě stejně všichni věděli)...

A to utahování šroubů už pomalu probíhá... Nenápadně... pozvolna... připravuje se zpřísnění podmínek pro držení zbraní (přestože je každému - nebo alespoň každému rozumnému- jasné, že zbraně teroristů z legálního trhu nepocházejí)...

Takže podle tebe možná dramatizuju... Podle mě ne... Takže se obávám, že se v tomto spolu (opět) neshodneme...

[Zemakt]

Vzhledem k tomu, že na definici co je vlastně veřejná/neveřejná informace se asi neshodneme (pokud se již někde nevyskytuje nějaký soudní nález, což je dost dobře možné, ale hledat to nebudu) nechme to být, jednotlivá stanoviska jsou jasná.

Nenápadně... pozvolna... připravuje se zpřísnění podmínek pro držení zbraní (přestože je každému - nebo alespoň každému rozumnému- jasné, že zbraně teroristů z legálního trhu nepocházejí)...

Toto shledávám jako mnohem závažnější. Shodou okolností jsem právě hledal bližší informace o této nové iniciativě o které jsem zatím něco málo zaslechl, ovšem s nulovým výsledkem. Přestože jsem v podstatě pro naše členství v EU, obávám se, že jakékoliv omezení držení střelných zbraní můj postoj otočí o 180 stupňů.

[Aaron Goldstein]

Shodou okolností jsem právě hledal bližší informace o této nové iniciativě o které jsem zatím něco málo zaslechl, ovšem s nulovým výsledkem.

Nevím jestli ti to pomůže, ale vše podstatné najdeš asi zde: http://gunlex.cz/clanky/hlavni-clanky/7 ... lum-zbrani

[Zemakt]

Vida, sice jsi mne nepotěšil, ale díky .

[Polarfox]

Obávám se, že tvé vidění vychází ze skutečnosti, že jsi schopen přesně detekovat, co bude a nebude vnímáno jako "neveřejná informace" a že všichni zúčastnění to budou chápat stejně

A ty zase vycházíš ze skutečnosti, že to bude aplikováno v té nejhorší a nejrepresivnější možné podobě. Nemluvě o tom, že vágní formulace znamená zároveň i větší možnost obrany.

Nevím jak jsi stár, ale já podobné časy zažil... Časy, kdy se vyhrožovalo kriminálem, za to když v hospodě u piva padlo jméno velitele útvaru (a to přesto, že to v té hospodě stejně všichni věděli)...

Nezažil a zažít nechci, myslím, že to stačilo mým rodičům, prarodičům a vůbec tak nějak všem. Leč co pozoruju posledních X let jsou všudypřítomné stesky na utahování šroubků, státní totalitu, velkého bratra, útrapy za projevení vlastního názoru a vůbec vzývání zkázy. Zatím se z toho nevyplnilo prakticky nic, ačkoli už to mělo přijít alespoň 50x (asi stejně jako krach USA a "vše obsadí Číňani"), což ale nikomu nevadí a spřádá se to po jednapadesáté. Většina těch lidí to potřebuje jako koření života, nějakou tu zlou šedou moc, co se za nimi tajně plíží a chce vše ovládnout. A tak se cítí sledováni (ačkoli na ně každý peče), cenzurováni na různých fórech a akcích (ačkoli jejich příspěvky a projevy tam jsou), perzekuováni za své názory (ačkoli se nikomu z nich nikdy nic nestalo) atd. Jako není nic srandovnějšího, než když člověk zabloudí někam, kde tihle jedinci plodí jeden příspěvek o diskriminaci, cenzuře, státním útlaku, sledování, potlačování názorů a tisíci dalších věcech za druhým...kteří nikdy ani jednu z těch věcí nezakusili a s největší pravděpodobností nezakusí a největší "příkoří", jež jim bylo učiněno, je smazání příspěvku za vulgaritu. Většina z těch lidí si nikdy nebude ochotna připustit, že nějaké temné státní moci, i kdyby nakrásně existovala, jsou úplně ale úplně volní...protože to by jejich ego a vymlouvající se dušičku zabolelo a museli by se postavit realitě.

Netvrdím, že vše je růžové a že nejsou a nebudou některé věci k na..ání, ale rozdíl mezi obrazem podávaným vzývači zkázy a realitou je většinou tak diametrálně odlišný a tyhle stesky tak neskutečně časté a prolezlé kde to jen jde, že už jsem vůči tomu dosti otrlý...stejně jako vůči módním trendům, přičemž tohle nic jiného není.

Takže utahování šroubků probíhá...pozvolna....tak pozvolna, že si to zopakujeme ještě nejspíš 150x. O což ale právě jde, vytvořit si problém, který postupuje tak pozvolna a tak neviditelně, že se o něm bude dát kafrat donekonečna Nikdy mě to v podstatě nijak zásadně neafektuje, ale už to bude! už se to blíží!..zkáza už je za dveřmi a jestli to nebude za rok, jak jsme tvrdili před rokem, tak to bude za dva

[Aaron Goldstein]

Odpovím ti stejně jako Skeletovi (A jako bych odpověděl všem, kteří mé obavy nechápou a nebo je z různých důvodů prostě a jednoduše nemají)....

No uvidíme... (Starost mi to dělat nepřestalo, ale nechci někoho přesvědčovat, že si je má začít dělat)...

[Dzin]

Pořád se tu točíte na tom Aaronově naprosto nesmyslném výkladu. Podtstata podle tohoto zákona je ne, že nějakou informaci zveřejním, ale že se jí snažím získat s cílem vyzradit jí cizí moci. Neustále tady tedy dochází ke směšování dvou naprosto rozdílných věcí. Tento zákon vůbec neřeší, že budu jakékoliv informace shromažďovat a zveřejňovat.

I Aaronův příklad je naprosto nesmyslný, protože nepopisuje jednání, kdy někdo byl trestně stíhán podle tohoto zákona. Popisuje nějaký příklad nevztahující se vůbec k tomuto zákonu. Jen se ho snaží na to uměle naroubovat. Je to naprostý nesmysl snažit se tento zákon interpretovat takto. Už jsme psal, máme zde jiné zákony, které daleko lépe postihují jednání, o kterém je tu psáno jako příkladech. Třeba zmiňovaný 412/2005. Ten přímo i definuje neúmyslné prozrazení, tedy ten případ, který tu popisujete.

Podstata tedy není v tom, jak definovat veřejnou/neveřejnou nebo zda je to úmysl. Formulace tohoto (318) zákona je naopak velmi jasná a přesná, musí se jednat o cílené vyzrazení "cizí moci". Obava o zneužití takto napsanéoho zákona je naprosto iracionální. Máme jiné zákony, které se dají v tomto případě zneužít daleko lépe, než zrovna tento konkrétní.

Proto opět, stále nechápu podstatu toho, o co Aaronovy jde? Pokud mi to někdo vysvětlíte, budu rád. Protože se zjevně nebaví o tomto zákonu, ale o obavě z vyzrazení nějaké utajované nebo neveřejné informace, což ale řeší jiné zákony, než konkrétně tento.

[Polarfox]

Máme jiné zákony, které se dají v tomto případě zneužít daleko lépe, než zrovna tento konkrétní.

Jenže když to podáš takhle, tak už to nebude vypadat tak dramaticky

Proto opět, stále nechápu podstatu toho, o co Aaronovy jde? Pokud mi to někdo vysvětlíte, budu rád. Protože se zjevně nebaví o tomto zákonu, ale o obavě z vyzrazení nějaké utajované nebo neveřejné informace, což ale řeší jiné zákony, než konkrétně tento.

Prostě bububu. Aaronovi možná přijde, že to podceňuju, ale já to beru celkem vážně a samozřejmě se mi nebude líbit jakékoli nepodložené osekání práv, svobod a informací. A neříkám, že se to nemůže stát. Je však třeba říci jedno velké ALE - nehodlám se poddávat těmhle módním plkům o návratu totality a policejního státu. Rok od roku je tu více lidí/křiklounů, co se cítí být umlčováni, jejich názor a "hlas lidu" potlačován, ale přitom jsou stále více slyšet. Když si moje rodina udělala za minulého režimu politický vroubek (z důvodu, za který by dnes ti "utlačovaní" ječeli jak braní na vidle a oháněli se svými právy...kdyby se je vůbec někdo snažil a napadlo ho je za to perzekuovat), tak to skončilo tak, že mámě i přes výborný prospěch zarazili další vzdělávání. Místo na vysněnou veterinu putovala vyučiti se prodavačkou (a to byl ještě ústupek, protože soudruzi hrozili, že jí s jejím rodinným kádrovým posudkem nepustí nikam), zatímco její spolužák prominent putoval se čtyřkami na vejšku. A co tím chce básník říci? Dříve se mohl člověk zaplést do drtičky státní totality velice snadno a s reálným dopadem na život, ale dneska o tom každý jenom kecá. Takže sice to dle nich je už skoro jako za minulého režimu, ale to nejhorší co se těm tisícům kecálků za posledních 25 let stalo je to, že jeden až dva jedinci museli vycálovat pokutu 500 Kč, když na zeď nasprejovali nápis "Kalousek je k..ot". Což byla samozřejmě perzekuce ze strany státu a potlačování svobody projevu a ne vandalství.

Proto mě tahle srovnávání co bylo a co se "už" blíží vytáčejí. Protože buď je to jen snůška hospodských keců a nebo těm lidem ucházejí skutečná ohrožení, vozí se na blbostech a je z toho akorát populismus, který je popravdě pro naše práva někdy mnohem větší nebezpečí.

Vždycky jsou dvě možnosti jak se k tomu postavit:
1) říct si, že kdyby někdo chtěl, tak se po člověku může vozit už dávno (pak je ovšem třeba se vypořádat s tím, proč tomu tak není, když to k tomu vše směřuje a státní moc, EU a Marťánci po tom tak touží)
2) nebo si věčně říkat "tohle už to spustí" (a sedět doma a být v klidu)

[Alfik]

Vážení kolegové.
Nikdo z vás, myslím, není státní zástupce.
Vaše právní názory jsou tudíž asi tak užitečné jako ty moje - tedy na dvě věci.

Však oni nám to spočítají, budou-li chtít... Nebudou-li, nespočítají. Zákonů dvojakých a gumových na to máme dost. O jeden víc nebo míň...

[Dzin]

Jasně, když tě bude chtít někdo na něčem uškvařit, najde si bič. Tomu rozumím. Ale když hledám bič, hledám ho na háku na bejkovec, ne mezi lopatou a krumpáčem. To je to, na co upozorňuji, že nylézt si nějaký zákon a snažit se na něm něco dokazovat, když totéž a daleko explicitněji řeší úplně jiný zákon není ideální přístup. Navíc když k tomu použiji příklad, na který se daleko lépe vztahuje právě ten jiný zákon.
Celé to potom spíše působí snahou, mám nějaké tvrzení, které chci dokázat, tak se snažím za každou cenu najít něco, co mi ho dokáže. Případně, něco si přečtu a hned to převezmu, aniž bych se nad tím alespoň trochu zamyslel. Oba přístupy nejsou zrovna dobré.

[Aaron Goldstein]

Aaronův příklad je naprosto nesmyslný, protože nepopisuje jednání, kdy někdo byl trestně stíhán podle tohoto zákona. Popisuje nějaký příklad nevztahující se vůbec k tomuto zákonu. Jen se ho snaží na to uměle naroubovat. Je to naprostý nesmysl

Já bych si jen dovolil upozornit, že to NENÍ MŮJ PŘÍKLAD, ale citace ze zprávy RIA... Tedy dokumentu vydaného experty ministerstva k onomu návrhu novely...

Takže já se nic na nic naroubovat nesnažím... Pouze cituji, nic víc... Chápu, že to může být pro Dzina složitá situace, protože v tomto případě se překrucují fakta špatně, a tak se alespoň snaží vzbudit dojem, že jak ten příklad, tak jeho spojení s onou novelou je z mé hlavy, což samozřejmě není...

[Stuka]

Navrhovaná úprava má umožnit trestněprávní postih zpravodajských aktivit prováděných cizí mocí nebo ve prospěch cizí moci, jejichž cílem není získání utajovaných informací. Jde o postih vyzvídání informací, které, třebaže nejsou utajované, nejsou veřejně dostupné, a u nichž existuje riziko jejich zneužití ke způsobení vážné újmy na právech a oprávněných zájmech osob nebo ohrožení či porušení zájmů státních.

Zdá sa mi, že sa bude najhoršie dokazovať, ktorá informácia nie je síce tajná, ale ani verejne dostupná a pri ktorej existuje riziko jej zneužitia atď. bla, bla. Tajné informácie sú v každej oblasti viac menej presne stanovené , aby príslušné osoby čo s ňou prišli do styku boli zaviazané ich ďalej nešíriť. A aby bol aj možný právny postih, ak by ich neoprávnene poskytli. Nový trestnoprávny postih zabúda na prezumpciu neviny, takže stačí ak osoba povie, že nevedela, že poskytnúť info o počte uprchlíkov v jej dome je pre niekoho (koho? a čím by to ohrozilo štátne záujmy?) tabu. Kto dokáže, že vedieť mala alebo mohla?
A prejde vôbec táto navrhovaná úprava do praxe? Myslím si, že nie a okrem tohto článku sa už nikde neobjaví. Ak aj áno, celé sa mi to javí iba našité na konkrétne osoby napr. z tajnej služby, ktoré by sa tým pádom mohli z tohto nič nehovoriaceho ustanovenia slávnostne obviniť ale inak skutek utek. A obyčajný občan sa naozaj nemá čoho báť, ten nie je zaujímavý.

Skôr si myslím, že by sa mal viac urobiť poriadok v tom, že občan by sa mal dostať k mnohým informáciám, ktoré dnes účelovo zaraďujú medzi tajné alebo si ich niekto vykladá ako tajné, hoci riadne by mal napr. ako verejný činiteľ doložiť ako došiel k majetku alebo ako prebehol nejaký tender a pod.

[Polarfox]

Však oni nám to spočítají, budou-li chtít... Nebudou-li, nespočítají. Zákonů dvojakých a gumových na to máme dost. O jeden víc nebo míň...

Přesně tak. Proto nechápu, proč bych se měl zrovna u tohohle klepat obavami jak ratlík. Za pár měsíců si na tohle nikdo ani nevzpomene a jak píše Stuka, reálná aplikace bude patrně takřka nulová (a v nouzi nejvyšší se z toho člověk bude moct vykroutit lépe než z jiných konkrétnějších záležitostí). A utahování šroubů si představuji především jako reálnou aplikaci a ne že by to "někdo mohl použít, kdyby si to vyložil takto a použil takto a kdyby chtěl"...takových zákonů už tu máme tak 50, šrouby teoreticky pod tou zátěží už úpí, ale prakticky se děje s prominutím celkem prd.

[Dzin]

Aaron
Jasně, to je přeci samozřejmé, že když odkazuješ na něco a případně cituješ a následně to obhajuješ, tak vlastně zastáváš úplně jiný názor... To co si napsal teď je vážně ještě větší nesmysl.
Takže ty si vlastně to sem naspal proto, že si myslíš něco jiného, a vlastně jen cituješ názor, který nezastáváš, ale pro jistotu to nenapíšeš a hájíš původní postoj podepřený citací, která nepodporuje to co si myslíš, ale pro jistotu to nejprve nenapíšeš a budeš hájit to, co si napsal původně, protože to si vlastně nemyslíš a raději to napíšeš až po nějaké době. Máš pravdu, je to na mě trochu moc složité.

[Aaron Goldstein]

Proto nechápu, proč bych se měl zrovna u tohohle klepat obavami jak ratlík.

To ani já nechápu... Nikde tu nečtu větu "Boj se Polarfoxi"... Ani "Bojte se všichni"... Jen jsem napsal, že já si dělám starosti... A stejně tak jsem napsal, že nikoho nenutím, aby si ty starosti dělal také...

Máš pravdu, je to na mě trochu moc složité.

To vidím... Pokud budu citovat teorii relativity ( a eventuelně jí obhajovat), tak je to moje teorie relativity a nebo Einsteinova??? Pokud si dokážeš odpovědět na tuto otázku, tak si zajisté dokážeš odpovědět i na to, zda-li JÁ se něco snažím roubovat a nebo to tvrdí zpráva RIA (ze které já vycházím a jejíž popis aplikace onoho zákona je to nad čím se pozastavuju)...

Takže navzdory tvé snaze opět cosi převracet já tu zprávu RIA nepsal... Není to můj postoj...

Vysvětlím ti to polopaticky... Je tu návrh novely zákona a k němu výklad zprávy RIA jak to bude fungovat a tvůj výklad, jak to bude fungovat.... A protože zpráva RIA je (oproti tobě) pro mě odborným dokumentem ministerstva, jež bude mít zákon v gesci, tak věřím zprávě RIA a nikoliv tvým plkům.... No a ten mechanismus popsaný ve zprávě RIA mi dělá starosti....Že ty to nechápeš je tvůj problém... Že se mi snažíš přičíst, že já něco tvrdím, či já něco roubuju je tvé (obligátní) překrucování...

[Dzin]

Podívej Aarone, celé tohle vlákno je jen o tom, že si přednesl nějaký svůj názor a začal ho obhajovat. Nic tedy nepřekrucuji, nic si nevymýšlím, tak to prostě je.

Vždyť jen tvůj poslední příspěvek... To že si něco nevymyslel a jen přebíráš nijak nepopírá, že je to tvůj postoj. Einstein vymyslel teorii relativity, ale to neznamená, že ty s ní nemůžeš nesouhlasit nebo souhlasit. Naopak, souhlas nebo nesouhlas s ní bude vyjadřovat tvůj postoj k tomuto tématu. Pokud budeš psát a citovat z Einsteina a budeš dokazovat pomocí jeho citací, že je to tak, jak on píše, ukazuješ opět jen to, že s ním souhlasíš a je to tedy tvůj postoj. A svůj postoj se snažíš obhájit citací z RIA.

Tím jsme si tedy vyjasnili, že jsou to tvoje postoje, které zástáváš. A ty zastáváš na zákaldě toho, co sis přečetl na RIA. Jenže problém je, že výklad, který poskytla tato ruská agentura má zásadní chybu, kterou jsme ti rozebral dříve. Ve zmíněném zákoně 318 totiž nejde o to, že by někdo vyzradil něco, ale jde o to, že by to vyzradil cíleně cizí moci. Protože to, co se snažíš odůvodnit a na co využíváš citaci z RIA primárně řeší jiné zákony. Tudíž tebou převzatá argumentace je už z podstaty chybná a nic nepomůže, že se schováváš za autoritu ruské státní zpravodajské agentury.



Abys to pochopil, probereme si to trochu podrobněji. Máme 4 druhy informací. Pro zjednodušení si je nazvěme tajné, osobní, služební a veřejné. Tajné jsou ty, které stát prohlásí za tajné. Ty řeší zákon 412. Dále jsou zde osobní, což jsou údaje, které ÚOOÚ takto prohlásí a ty řeší zákon 101. Potom jsou služební, což jsou údaje, kterí si stanoví každá organizace zvlášť. Ty jsou potom řešeny různými zákony např. 17 o obchodním tajemství, 118 "know how" atd. a potom jsou ty veřejné, které nespadají do žádné této kategorie a případný postih z jejich zveřejnění je řešen další sadou zákonou a smluv, třeba Listina základních práv a svobod atd.
Každý tento zákon(y) řeší, jak se má trestat ten, kdo ho poruší. Jenže v jejich rámci existují i mezní případy, kdy je společenská újma větší (nebo menší), než pamatuje daný zákon. A proto jsou tyto vyjímky ošetřeny dalšími zákony, které buď trest spřísňují nebo naopak zjemňují. To je případ i tebou zmiňovaného 318. Ten stanoví podmínku (v tomto případě vyzrazení cizí moci) a v jejím rámci i zpřísnění trestu, který by jinak mohl být podle původního zákona menší.
Ovšem podstata těchto zákonů je, že musí být splněna ona podmínka, aby mohl být aplikován. V tomto případě tedy "cílené vyzrazení cizí moci".

Pokud to tedy budu aplikovat na tvůj příklad, který si převzal z ruské informační agentury, potom aby mohl být daný člověk souzen podle tohoto zákonu, muselo by mu být prokázáno, že se o to zajímá s cílem vyzradit to cizí moci. Pokud tomu tak není, může být souzen jen podle zákona, do kterého obecně spadá jeho počínání (v tomto případě nejspíše 101).

Takže milí Aarone, je hezké, že svoje postoje zakládáš jen na převzetí informací z ruských informačních agentur, ale neškodilo by se trochu nad tím, co ony napíší zamyslet, případě si něco o tom nastudovat. Proto ti od začátku píši, že tvůj výklad založený na výkladu RIA je naprosto chybný a je to navíc evidentní už je při letmém pročtení zákona 318. Stejně tak jako tvoje upozornění, jaký by to mohlo mít dopad na Palbu je naprosto irelevantní. Pouze v tom případě, že by zde někdo něco vyzvídal za účelem poskytnutí těchto údajů jiné mocnosti (třeba Rusku, když ti tak leží na srdci obavy jeho státní informační agentury), potom by tento člověk mohl být nepochybně podle tohoto zákona řešen.

Závěrem, tvoje obavy, vycházející z obav ruské státní informační agentury, které vycházejí z obav Ruské federace jsou tedy opodstatněné pouze v případě, že bys chtěl něco vyzvídat pro nějakou cizí státní moc popřípadě by ses strachoval o osudy těch, kdo toto chtějí dělat. na to, aby někdo byl podle tohoto zákona odsouzen by mu muselo být prokázáno právě toto, ne jen samotné vyzrazení dané informace.

[Aaron Goldstein]

A ty zastáváš na zákaldě toho, co sis přečetl na RIA.

Pokud to tedy budu aplikovat na tvůj příklad, který si převzal z ruské informační agentury

Evidentně se ti pletou pojmy... RIA v tomto případě znamená Regulatory Impact Assessment a zpráva RIA je odborný dokument přikládaný k návrhu zákona popisující praktický dopad onoho zákona... Ostatně si troufám tvrdit, že server Česká Justice (odkud pochází článek z něhož cituji) není žádná hlásná trouba Ruské Informační Agentury, ale odborný server zaobírající se naší legislativou...

Tvůj výklad zní sice fajn, ale pořád je to jen tvé laické plácání (navíc člověka, který za vším vidí Ruskou informační agenturu), zatímco článek cituje z odborného dokumentu přiloženému k zákonu.... Logicky tedy budu věřit tomuto dokumentu a výkladu v něm obsaženém, než rádoby odbornému výkladu člověka, který si termín "zpráva RIA" (terminus technicus) vykládá jako zpráva Ruské Informační služby (a to přestože jsem již v minulosti zmínil, že zprávu RIA považuji za odborný dokument ministerstva)....

[Mirek58]

Takže milí Aarone, je hezké, že svoje postoje zakládáš jen na převzetí informací z ruských informačních agentur,

Dneska jsem se fakt těšil až dojdu z roboty domů.
Očekávání stálo za to.
AG : vyřešeno nonšalantně s grácií