Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

[seabee]

seabee
Žádná "návnada" nebyla, jednalo se o "normální" sovětskou snahu o expanzi do jeho zájmového prostoru. Je otázka, zda by "Stalinova linii" nějak přispěla k lepší obraně SSSR. Ona nová linie byla z větší části vybudovaná a disponovala nemalým obranným potenciálem (nemohu to najít, ale Mark Solonin přesně uvádí stav nové obranné linie). Jeho nevyužití je spíše otázka sovětských schopností, ne nedostatku ve výstavbě.

Chceš říct, že to SSSR na Německu dobyl? O expanzivnosti bolševického státu nemůže být diskuze, ale tohle jim (Stalinovi) Hitler nabídl a oni po tom skočili.

[seabee]

Ona nová linie byla z větší části vybudovaná

Klasický příklad jak se argumentuje účelově.
( Je sklenice poloplná, nebo poloprázdná?)
... byla z větší části vybudovaná...
Což ovšem znamená, že z menší části vybudovanÁ NEBYLA. Což je u obranné LINIE!!! sakra problém.
A fascinace Stalinovou linií?
Šidítko!
Proč?
Protože Stalinova linie byla sice vybudovaná do hloubky, ALE! pouze v zájmových bodech , jako byl např Kyjev.
Tedy byla to pouze řada na sebe nenapojených opevněných prostorů.

Nevím kdo je čím fascinovaný, já pouze uvádím, že Stalinova linie existovala a určitě by byla na bránění výhodnější, než východopolské pláně. A tobě přijde něco divného na bránění strategických míst a jinak pustit Wehrmacht do volné stepi, kde by jeho účinnost klesala se čtvercem obsazeného území?

[Mirek58]

Jsou tři možnosti jak se bránit.
/Bránit linii
Což znamená vytvořit linii ze všech dostupných prostředků - generální bitva na hranicích
Jinak tak si představoval jak Hitler, tak i Napoleon
/Bránit prostor
Celý prostor v přijatelné míře a útočníka postupně vyčerpávat, prodlužovat mu zásobovací linie - realizováno
/Bránit jednotlivé body, tak fakticky plánovitě tvořit jednotlivé obležené pevnosti. Tuto možnost volil Hitler v 1944, nefungovala, vyčerpávala prostředky spíše obránce ( Vratislav ap)
Tenhle problém už řešil Alexandr I v 1812. Řešení zvolil už v r. 1810 a zvolil možnost B, bránit prostor. Využít manévr.
A co je podstatné Stalinova linie byla jen opět linie. Vázala by síly obránce na konkretní linii, body a tak jej oslabovala. Znemožňovala manévr sil.

[Choroš]

Jsou tři možnosti jak se bránit.
/Bránit linii
Což znamená vytvořit linii ze všech dostupných prostředků - generální bitva na hranicích
Jinak tak si představoval jak Hitler, tak i Napoleon
/Bránit prostor
Celý prostor v přijatelné míře a útočníka postupně vyčerpávat, prodlužovat mu zásobovací linie - realizováno
/Bránit jednotlivé body, tak fakticky plánovitě tvořit jednotlivé obležené pevnosti. Tuto možnost volil Hitler v 1944, nefungovala, vyčerpávala prostředky spíše obránce ( Vratislav ap)
Tenhle problém už řešil Alexandr I v 1812. Řešení zvolil už v r. 1810 a zvolil možnost B, bránit prostor. Využít manévr.
A co je podstatné Stalinova linie byla jen opět linie. Vázala by síly obránce na konkretní linii, body a tak jej oslabovala. Znemožňovala manévr sil.

Nemám pocit, že se Napoleon někdy snažil bránit nějakou linii.

[Dzin]

Tenhle problém už řešil Alexandr I v 1812. Řešení zvolil už v r. 1810 a zvolil možnost B, bránit prostor. Využít manévr.

Rusové v rámci Napoleonovy invaze nebránili ani prostor, naopak provedli strategický ústup a prostor vydali bez obrany. To právě vyvolalo nechuť u Alexandra a jeho suity a vedlo k odvolání vrchního velitele ruské armády a jeho nahrazení Kutuzovem. Ten sice se zvolenou strategií souhlasil, ale aby nebyl také pod kritikou, že ustupuje, vyprovokoval bitvu u Borodina a tu následně využil jako omluvu pro další (a předem naplánovaný) ústup.

RA v době Hitlerovi invaze se naopak rozhodla nepodnikat plánovaný strategický ústup a vrhla se do boje jehož výsledkem byla naprostá katastrofa a značné ztráty SSSR. Jejich obrana založena na snaze nepřítele porazit v rámci různých střetů tedy nefungovala a ani vzdáleně se nepodobala tomu, co Rusové praktikovali před 150 léty. Pozdější srovnávání ze strany samotných Sovětů je pouze poválečná konstrukce ve snaze nějak v pozitivním světle vysvětlit neúspěch RA a značný a rychlý postup Wehrmachtu.

[Mirek58]

Choroš.
V čase, na obranu linie prostě nebyly prostředky, nikdo je neměl! Jedinou vyjímku tehdy vzdáleně představovalo Portugalsko - linieTorra Verde ( snad jsem to napsal správně)

[Dzin]

Dohledal jsem, co o výstavbě opěvnění na nové hranici píše Solonin.

K 1. 6. 1941 bylo dostavěno 332 opevnění, dalších 2 130 bylo rozestavěno. Jejich dostavba měla být dokončena k 1. 7. 1941 a to včetně instalace zbraní a dodání výzbroje, výstroje, munice a proviantu. Autor dále upozorňuje, že dle Žukova bylo do vypuknutí války "dostavěno 2500 opevnění".

Celkově tedy můžeme říci, že ikdyž nová opevnění nebyl úplně dostavěna, není to možno pojímat stylem, že by rozsah vybudovaných opevnění neumožňoval výrazně zvýšit efektivitu obrany.

[kenavf]

Ale línia je tak pevná ako je pevný jej najslabší článok, takže ak bola nedobudovaná tak bol problém.
No a je otázne(what if) čo by bolo ak by aj bola dobudovaná.
Velitelský zbor po čistkách, neefektívny výcvik, neefektívne velenie, strach prevziať právomoci a rozhodovanie(v prípade neúspechu guľka) to sú veci ktoré na výkone RA nepridali. Plus k tomu s nemeckou taktikou Blitzkriegu si nevedeli zo začiatku rusi poradiť tak isto ako francúzi a spol.

[Dzin]

Spíše než to, že by linie nebyla dobudovaná byl hlavní problém, že Rudá armády nebyla schopna na ní zaujmout efektivní obranu. Možná přesněji by bylo napsat, že nebyla schopná zaujmout obranu vůbec, protože většina jednotek Wehrmachtu jí prošla a ani nezaznamenala, že tam nějaké obranné linie jsou. Dokonce i ona později značně heroizovaná obrana Brest-Litevské pevnosti zase tak moc slavná nebyla. Prakticky jen pouze tam, kde se objevila sovětská jednotka, která byla ochotna opravdu bojovat, tak se dokázala relativně úspěšně bránit a byla poražena prakticky jen proto, že ostatní jednotky RA ji v obraně nepodpořili a tak se reálně jednalo o izolované ostrůvky, které ne celkové situaci nemohli nic změnit.

Souhlasím s tím, že RA trpěla obrovským počtem neduhů a ukazuje se, že od dob Zimní války moc ve zlepšení situace nepokročila.

[Skeptik]

Zda opevnění byla či nebyla dobudována je tak trochu irelevantní. Jednalo se o střet koncepcí, kdy ta německá se prostě ukázala jako lepší.
Ostatně Maginotova linie dobudována byla a byla mnohem sofistikovanější. Spojenecké armády bránící Francii a Benelux měly prakticky ve všem početní, a s výjimkou stíhacího letectva i technickou, převahu. Přesto bylo za 14 dní "vymalováno".

Stejný vývoj to mělo rok poté v SSSR, kde navíc ve prospěch německé mobilní taktiky hrály paradoxně i ohromné rozlohy. Dle nejnovějších prací mladších ruských historiků byla velká část sovětské armády poražena a zničena bez toho, aby se vůbec dostala do kontaktu s nepřítelem.
Německé jednotky prostě pronikly do sovětského týlu, nastala panika, nikdo nevěděl, kde je kdo, tanky jezdily zmateně sem a tam, dokud jim nedošlo palivo a byly osádkami opuštěny, vojáci se dostávali do ohromných kotlů a nevěděli kudy z nich, letadla zůstávala na letištích, protože nebylo dost pilotů pro jejich přelet do týlu (VVS bylo ve fázi přezbrojení, kdy mnoho leteckých jednotek mělo jak stará tak i nová letadla) ... atd. atd.
Primárním problémem RKKA a VVS, kromě taktiky, byl velitelský sbor. A to ani ne tak kvůli čistkám v letech 1937-38, ale hlavně kvůli extrémnímu nárůstu početního stavu RKKA ze 600.000 v roce 1932 na 5.000.000 k 22.6.1941 resp. 10.000.000 k 1.7. 1941.
Pro tak enormní nárůst během 9-ti let (přičemž k největšímu nárůstu početního stavu docházelo od května 1940 tj. od německého útoku na Západní Evropu) prostě nebylo možné získat dost kvalitních velících důstojníků (i bez čistek). O výcviku vojáků a poddůstojníků ani nemluvě.

[Mirek58]

Rudá armády nebyla schopna na ní zaujmout efektivní obranu
V 39 r. Polská armáda NEBYLA schopna zaujmout efektivní obranu
V 40 r. Spojenecké armády NEBYLY schopny zaujmout efektivní obranu
V 41 r. Sověti NEBYLI schopni zaujmout efektivní obranu
V 44 r. Ami NEBYLI schopni zaujmout efektivní obranu
Tak hoď na sklo JAK by měla taková efektivní obrana vypadat.

[Dzin]

Tak jako ve všech ostatních případech, které je pro jistotu pominul. Nebo chceš říci, že neznáš žádný příklad z WW2 úspěšné obrany, ať už taktické nebo strategické?

[Mirek58]

Hele Dzine, nekličkuj jako zajíc po poli, nerozžvaňuj.
A dej do placu tvoji představu " efektivní " obrany.

[Ejdou Rotacak]

o strategické asi nemůže být řeč - prostě šli dál a nechali je tam, ať si tam dřepí do kapitulace. Na probíhajících bojích to mnoho nezměnilo - třeba Dunkerque,
Frisius kapituloval až 9.5.45.

[Zemakt]

První Tobruk. Stalingrad, Kursk. A chcešli Mirku něco co se hodí k období, tak třeba Zimní válka a Mannrheimova linie. To snad znáš ne

[kenavf]

První Tobruk. Stalingrad, Kursk...

Tobruk možno, Stalingrad a Kurs už boli s nejakým časovým odstupom keď sa rusi naučili trochu eliminovať taktiku Blitzkriegu.

..A chcešli Mirku něco co se hodí k období, tak třeba Zimní válka a Mannrheimova linie. To snad znáš ne

Bolo myslené efektívnu obranu proti taktike Biltzkriegu, ktorý začali nemci používať. Použil v Zimnej vojne niekto taktiku Blitzkriegu?
Na západe proti nemu nedokázali odolať vôbec (resp až po vylodení)a na východe to trvalo dosť dlho než našli a zaviedli proti nemu taktiku. V obidvoch prípadoch dosť proti nej pomohla, od určitého času, ľudská a materiálna prevaha nad nemcami. Respektíve aj obmedzené ľudské a materiálne zdroje na strane Nemecka. A ješitnosť Hitlera ktorý zasahoval do rozhodnutí generálov.

[Mirek58]

Takže k "moudru" Tobruk, Stalingrad.
Je zde dost podstatný rozdíl, OBĚ strany byly už ve válečném stavu a HLAVNĚ BYLY ROZVINUTY do bojových sestav!!!
To pán přehlíží jako družstevní lány.
Zimní válka, Mannrheimova linie, prima argument.
Jen opět pán přehlíží jako družstevní lány, že Zimní válka byl vlastně útok na KOMLETNÍ PEVNOSTNÍ PÁSMO ( obdobou by byl čelní útok na Maginotovu linii a vlastně , prakticky i realizovaný útok Wehrmachtu na Kursk ve 43 r.), kdy na jednom křídle bylo moře a na druhém neprostupná divočina fakticky bez komunikací.

[Zemakt]

Kenafv, vzhledem k tomuto

V 44 r. Ami NEBYLI schopni zaujmout efektivní obranu

vůbec netuším co tím pán Zajíc myslel. A tak jsem to pobral pouze jako efektivní obranu.

Možná kdyby Mirek psal více o svých myšlenkových pochodech, než v heslech a o družstevních lánech, ušetřili by jsme si pár nedorozumění.

[kenavf]

Kenafv, vzhledem k tomuto

V 44 r. Ami NEBYLI schopni zaujmout efektivní obranu

vůbec netuším co tím pán Zajíc myslel. A tak jsem to pobral pouze jako efektivní obranu.

Možná kdyby Mirek psal více o svých myšlenkových pochodech, než v heslech a o družstevních lánech, ušetřili by jsme si pár nedorozumění.

Že by Ardeny?

[Mirek58]