PALBA.CZ

Jelikož zde poměrně často zaznamenávám stesky nad tím, jak jdou evropská námořnictva ke dnu, tak zde založím toto vlákno, aby nám do toho námořnici vnesli jasno.
Za sebe co vím, tak

Royal Navy (Britské námořnictvo)
výstavba dvou letadlových lodí 65 tis.tun, přičemž jedna je těsně před dokončením.
plánovaná výstavba osmi fregat Type 26

Marine nationale (Francouzské námořnictvo)
výstavba šesti jaderných útočných ponorek třídy Barracuda

Armada (Španělské námořnictvo)
výstavba pěti fregat třídy F-110
výstavba čtyř dieselelektrických ponorek třídy S80

Marina Militare (Italské námořnictvo)
výstavba vrtulníkové výsadkové lodi
výstavba šesti hlídkových lodí (další čtyři v obci)

Deutsche Marine (Německé námořnictvo)
výstavba čtyř fregat třídy F125
výstavba šesti korvet třídy K131

určo toho bude víc, ale tohle je to o čem mám povědomí. Budu rád, když mě někdo doplní

K tomu sa veľmi rád pripojím, chcelo by to naozaj "zosumovať" kapacity EU.
Poňať komplexne - a globálne porovnať.
Zatiaľ vlákno o výsadkovej kapacite EÚ: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=326&t=6758

Royal Navy -
Výstavba 4 jaderných ponorek třídy Astute, plánované zařazení do služby v letech 2018-2024. zdroj

Marine Nationale -
probíhající a plánovaná výstavba 6 fregat třídy FREMM zdroj

Marina Militare -
probíhající a plánovaná výstavba 6 fregat třídy FREMM zdroj
ve výstavbě 2 ponorky type 212 Zdroj

Royal Danish Navy
Ve výstavbě jedna loď třídy Knud Rasmussen ( předpoklad 2017) Zdroj

German Navy
ve výstavbě 4 fregaty třídy Type 125 Baden-Württemberg (2016-2019), Zdroj
ve výstavbě 1 ponorka type 212 (možná už je ve službě, nepodařilo se mi to najít)Zdroj

Koninklijke Marine (NL)
- Od roku 2014 jsou ve službě čtyři nové „Offshore Patrol Vessels“ třídy Holland

- Letos byla do služby uvedena Zr. Ms. Karel Doorman - takový docela zajímavý hybrid mezi klasickou zásobovací lodí, velitelským stanovištěm a LPD, částečně založený na předcházejících Zr. Ms. Rotterdam a Zr. Ms. Johan de Witt (všechny lodě jsou trochu podobné, ale každá je solitér, nepatří do jedné třídy).

- Poslední dvě M-fregaty (tř. Karel Doorman) by měly být nahrazeny, byť zatím není úplně jasno čím (http://marineschepen.nl/nieuws/model-ve ... atten.html)

- Ponorky třídy Walrus (II) procházejí modernisacemi, které mají prodloužit jejich nasazení o deset let. Zr. Ms. Zeeleuw byla teď začátkem prosince spuštěna na vodu ( http://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-g ... 31215.html ), Zr. Ms. Dolfijn je stále odstrojená v Den Helder (byla vidět při letošních Marinedagen).

- Po roce 2025 by měly být nahrazeny současné ponorky třídy Walrus (II), v současné době probíhá předběžný výběr - uvažuje se o konstrukcích ze Švédska, Norska nebo Německa. Vlastní konstrukce je nepravděpodobná, protože RDM (výrobce předchozích ponorek) už před nějakou dobou zbankrotoval. Nicméně představa je taková, že alespoň část montáže by se mohla provést v NL
(http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe- ... -2025.html , http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe- ... -2025.html)

A nějaké detaily daných konstrukcí? Bo by bylo co porovnávat...

Jakých konstrukcí? Těch holandských velkých lodí? Narychlo základní info:

Nejstarší je Zr. Ms. Rotterdam, L800 - klasická LPD s velkým dokem, kam se vejdou 4 LCU nebo 6 LCVP. Dok je ale užší, taže nemůže používat britská LCU a americké LCAC. Délka 166 metrů, výtlak 12750 tun. Přepravní kapacita je jeden pluk námořní pěchoty o 600 lidech s technikou. Typický náklad se udává 30 Leopardů 2 a dvě baterie Patriotů, vše může být vyloženo „na pláž“ pomocí vlastních prostředků. V praxi se ale tanky vidí málo - častěji se vozí lehčí tehchnika od BV206 (která se vejde na LCVP) po YPR-765. Pro vylodění je nutno vždy zastavit či výrazně zpomalit a zaplavit dok.

Něco víc zde: http://marineschepen.nl/schepen/rotterdam.html (holandsky, ale jsou tam fotky a videa)

Zr. Ms. Johan de Witt, L801 je větší (176 metrů, 29 metrů široký a výtlak 16.500 tun). Obecně je stavěna jako universálnější s důrazem na použití jako velitelské stanoviště. Nástavba je o dvě patra vyšší, více prostoru je zabráno komunikačním vybavením, vnitřní uspořádání je proti Rotterdamu kompletně překopané tak, aby funkčně související prostory byly blíž u sebe. Má menší dok, takže uvnitř může nést maximálně 2 LCU. Ovšem dok je širší, takže je možno používat i britská LCU (2ks) a americké LCAC (1ks). LCVP (max 4) se dají pověsit zvenčí na závěsy, takže pro jejich vypuštění není nutno zaplavovat dok a LCVP se dají použít v situacích, kdy by L800 musela vypouštět pouze lehké útočné čluny. Maximální kapacita je kolem 500 přepravovaných mariniers, techniky se vejde také o něco méně (buď 32 Leopardů nebo 90 YPR-765 + Patriot, moc jsem nepochopil zda jedna nebo dvě baterie). Má větší letovou palubu, takže na ní mohou operovat i Chinooky (max 4), zatímco Zr. Ms. Rotterdam zvládá maximálně EH-101.

Fotky apod: http://marineschepen.nl/schepen/johandewitt.html

Zr. Ms. Karel Doorman, A833 je výrazně větší i než Zr. Ms. Johan de Witt (204 metrů délka, 30 metrů šířka, výtlak max. 27.800 tun). Je klasifikována jako Joint logistic Support Ship a ačkoli vypadá zvenčí podobně, není stavěna pro přepravu personálu (maximum je kolem 200). Nemá ani klasický zaplavitelný dok, ale pouze sklápěcí ramu, u které mohou přistávat LCU a podobná plavidla. Může nést dvě LCVP na závěsech, ale v praxi se to používá minimálně. Ačkoli může přepravovat tanky a podobnou těžkou techniku, není schopna provést její vylodění, ale pouze vykládku v přístavu (dveře na pravé straně), případně u lehčí techniky v podvěsu pod vrtulníkem (v praxi nepoužíváno). Kromě Chinooků se do zvětšenéh hangáru vejdou i 3 MV-22B, ačkoli Holandsko se jejich nákupem nepočítá. Celkově je pro vozidla a zásoby k disposici 1730 metrů čtverečných. Paliva se vejde 7.700 tun lodního a 1.000 tun leteckého. A833 je vybavena zařízením pro překládku paliva i pevných zásob na širém moři a podle tohoto zařízení na konci nástavby je i snadno identifikovatelná na fotografiích.

Proti předchozím plavidlům má i těžší výzbroj - L800 a L801 mají jen dva Goalkeepery a nějaké kulomety s ruční obsluhou. A833 má ještě dvě rychlopalné třicítky Marlin WS a čtyři věže Oto Melara Hitrole s kulomety .50 (asi jim dali množstevní slevu, když to kupovali pro ty hlídkové lodě, v původním projektu tyhle věže nebyly) . Navíc má i skladiště a personál pro vyzbrojení vlastních palubních vrtulníků, které u předchozích lodí plnily výhradě transportní úkoly.

Více - http://marineschepen.nl/schepen/jss.html

Rozdíly jsou i v pohonu: Zr. Ms. Rotterdam a Zr. Ms. Karel Doorman používají klasické šrouby na dlouhých hřídelích, Zr. Ms. Johan de Witt má elektromotory a šrouby umístěné na plně otočných gondolách pod zádí (a stačí jí tedy jeden thruster na přídi místo dvou). Viděl jsem ji jednou dokovat zcela bez použití remorkérů, ta obratnost je opravdu úžasná.

Lodě bývají běžně k vidění na Marinedagen v Den Helder - vždy na začátku prázdnin, dva roky po sobě, pak rok pausa.

Plány štátov EU sú naozaj impozantné , ale ... bude to naozaj zavedené ? Kopíruje to reálne potreby ? Bude tam konečne spoločné velenie ? Stále mám u EU pocit, že sa papierovo pripravuje na veľkú vojnu, ale tá sa nie a nie konať. Skôr by som si vedel predstaviť aj menšie lode pobrežnej ochrany, ktoré budú riešiť policajné akcie v blízkosti brehov a zároveň pôsobiť ďaleko / rakety /, časť prostriedkov presunúť do pozemnej armády,do jednotiek okamžitej reakcie, ale hlavne letectva. Možno sa mýlim.

rabo:
to co popisuješ je problém pobřežní stráže. Požadavky a nároky vojenského námořnictva jsou dost odlišné ale i tak byly proti pirátům nasazeny i velké lodě. Navíc jmenované státy jsou dost bohaté, a modernizaci svého loďstva nepodceňují (kdyby chtěli tak si pořídí ještě víc plavidel), tohle je taková minimální náhrada za staré kusy. V dnešní době je jakýmsi trendem mít malý operační svaz složený z výsadkového plavidla, několika fregat a ponorek. Bohatší státy pak mají i letadlouvé lodě pro podporu výsadku (na který se klade stále větší důraz) - z vrtulníkových lodí. Některé státy také musejí chránit své zájmy před vnějším nepřítelem. Británie má Falklandy, Francouzi zámořské državy, Norové a Dánové mají zájmy na Severu. Nevím jaké zájmy mají holanďané, španělé nebo Němci, ale asi taky nechtějí zůstávat pozadu.

rabo: platí totéž, co v úvahách o AČR: ztratit schopnost je otázka jednoho rozhodnutí, nulových nákladů a dvou let; (znovu)vybudovat schopnost je otázka dekády a těžkých miliard. A zatímco pobřežní hlídkové lodě se dají snadno sehnat vždycky a jejich úlohy dovedou plnit i lodi těžší, naopak to nefunguje.

Navíc pobřežní lodě mají na starosti jiné složky, než vojenská námořnictva. V Itálii to je například Guardia di Finanza (financové) a Corpo delle Capitanerie di porto – Guardia costiera (pobřežní stráž). Přičemž obě disponují poměrně velkou flotilů lodí a člunů všech typů.

rabo píše:Plány štátov EU sú naozaj impozantné , ale ... bude to naozaj zavedené ? Kopíruje to reálne potreby ? Bude tam konečne spoločné velenie ? Stále mám u EU pocit, že sa papierovo pripravuje na veľkú vojnu, ale tá sa nie a nie konať. Skôr by som si vedel predstaviť aj menšie lode pobrežnej ochrany, ktoré budú riešiť policajné akcie v blízkosti brehov a zároveň pôsobiť ďaleko / rakety /, časť prostriedkov presunúť do pozemnej armády,do jednotiek okamžitej reakcie, ale hlavne letectva. Možno sa mýlim.

Takže o co tu vlastně jde? Na jednu stranu nemůžeš nikdy přijít EU na jméno a máš pocit, že se nikdy nedělá dost a druhým dechem všechny ty státy ještě více okleštíš? Ostatně když nehrozí velká válka, tak proč přesouvat prostředky do armády či letectva, když by mohly jít třeba na výstavbu dálnic nebo nákup stříbrných toalet?

Jednotlivé státy EU mají nějaké závazky a také ambice (obojí lokálního i globálního charakteru), které nejsou v žádném případě kompatibilní s nějakými loděmi pobřežní ochrany. Už vidím nějakou příbřežní nadupanou korvetku, jak pobývá v zámořských územích, vykazuje přítomnost na světových oceánech, cvičí s US Navy nebo Malajsií, honí piráty, pomáhá civilům někde na Haiti, zabezpečuje výsadkové jednotky či honí ruské jaderné ponorky. Takhle to prostě nefunguje. Mnoho států NATO jsou vyloženě tradiční námořní mocnosti (VB, Francie, Španělsko atd.)...možná trošku upadlé, ale stále s mnoha historickými i aktuálními povinnostmi a aspiracemi.

cover72 píše:rabo: platí totéž, co v úvahách o AČR: ztratit schopnost je otázka jednoho rozhodnutí, nulových nákladů a dvou let; (znovu)vybudovat schopnost je otázka dekády a těžkých miliard. A zatímco pobřežní hlídkové lodě se dají snadno sehnat vždycky a jejich úlohy dovedou plnit i lodi těžší, naopak to nefunguje.

V případě námořních sil je to dokonce ještě o dost horší. Námořní programy, plánování a výstavba nejsou žádná sranda a hraje se tam dost často v jiných horizontech než u "blbých" letadel či tanků...s odpovídajícími dopady.

Nebylo by na místě se spíše ptát, kam kráčí EU?

rabo:
to co popisuješ je problém pobřežní stráže. Požadavky a nároky vojenského námořnictva jsou dost odlišné ale i tak byly proti pirátům nasazeny i velké lodě. Navíc jmenované státy jsou dost bohaté, a modernizaci svého loďstva nepodceňují (kdyby chtěli tak si pořídí ještě víc plavidel), tohle je taková minimální náhrada za staré kusy.

Vtip ? Máme mizernú ochranu hraníc, ale nároky námorníctva sú vyššie a proti komu ? Ruskou ? To nás ohrozuje ? EU krajiny nie len že podceňujú ohrozenie, ale radšej budujú nepotrebné lode, ktoré boli naprojektované x rokov dozadu.

Súčasný a budúci stav námorných síl EU.

- keď píšem EU, samozrejme sem rátam aj Nórsko.
- výsadkové sily /a lietadlové lode/ sú zhrnuté vo vlákne http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=326&t=6758
- súhrn je (zatiaľ) za „strednú triedu“ jednotiek, bez rýchlych člnov, minoloviek, hliadkových lodí a pod.
- porovnávam, dnešný stav so stavom okolo r. 2020

(poprosím o kolegov o príp. opravy a doplnenie)


SSBN

Británia, aj Francúzsko si podržia po 4 SSBN, moderné triedy Vanguard a Triomphant, ktoré prežijú dlho cez 2020.

T.j. za EU celkovo 8, čo je slušné 3 miesto na svete (teda, uvidíme čo Čína).


SSN

Británia má 4x Trafalgar, nahradzované postupne Astute (2x), v r. 2020 by mal byť pomer 2/5, perspektívne si chce podržať 7x SSN.

Francúzsko má 6x starých Rubis, perspektívne nahradzované tr. Barracuda – v r. 2020 by mali byť dve. Keďže Francúzi počítajú s 6timi operačnými SSN, dá sa predpokladať, že Rubis budú vyradzované so zaraďovaním Barakúd.

Celkovo disponuje (a bude) EU 12-13 SSN, aj keď nie tak výkonnými ako USA a Rusko - 3tie miesto (opäť - uvidíme čo Čína).


SS

Sú tie čo fakticky posúvajú ponorkové loďstvo Európy na miesto druhé - čo sa týka blízkych morí a oceánov - určite.

Nemecko má 6 ks Typ 212 a bude ich mať aj v r. 2020.

Taliansko 2 a v r. 2020 ich chce mať 4 plus 2 vylepšené 212A. Dnes ešte disponujú štvoricou triedy Sauro, tá ale bude okolo r. 2020 vyradzovaná.

Španieli prevádzkujú dve jednotky typu Agosta, ktoré budú vyradené a perspektívne budú mať 4x S-80.

Holanďania 4x Walrus, ktoré prešli modernizáciou a majú byť nahradené okolo r.2025.

Švédi disponujú dvoma ponorkami tr. Södermanland a troma špičkovými Gotland. Program náhrady narušil krach severského spoločného programu a kúpa lodeníc Kockums Nemcami, avšak po vládnom zásahu kúpil SAAB Kockums späť a Švédi objednávajú (zatiaľ) dve ponorky projektu A26 – náhradu Södermanland s dodaním do 2022.

Nóri modernizovali 6ks svojich Ula ponoriek, ktoré by mali slúžiť aj po 2020 a perspektívne byť nahradené novým programom vyhláseným v r. 2014 otázne je v akom počte.

Portugalci majú dve moderné Tridente derivátu Typu 214.

Gréci 7 Typu 209, z ktorých bude najstarších 6 asi postupne vyradzovaných a 3 Typu 214, štrvrtá bude zaradená čoskoro, stavba ďalších dvoch sa z rozp. dôvodov odložila.

Poliaci majú 1ks staršie Kilo a 4 staré Nórske Kobben, všetky budú časom vyradené.

Celkovo sú to dnes a aj perspektívne cca štyri desiatky kusov, čo je veľmi slušný počet. A prvé miesto na svete.


PL Torpédoborce a fregaty

Británia má a bude mať aj v r. 2020 6 torpédoborcov Type 45.

Francúzi a Taliani majú po dvoch fregatách Horizon, Francúzi aj dve zastaralé Cassard, ktoré perspektívne nahradia PL verzie FREMM, podobne ako Taliani svoje Durand de la Penne.

Nemci majú 3 fregaty Sachsen (4-tá nie je zatiaľ objednaná), Holanďania 4 ks moderných De Zeven Provinciën, Dáni tri tr. Iver Huitfeldt - postavené na kombinácii SMART-L od Thalesu a APAR radaroch.

Španieli 5x F-100 Alvaro de Bazán a Nóri 5x Fridtjof Nansen- postavené na Aegis. Všetky budú v službe aj v r. 2020.

Napriek povedzme o niečo nižším výkonom a nižšej únosnosti oproti USA a Ázijským PL torpédoborcom treba povedať, že 34 PL jednotiek je veľmi slušná sila – a druhé miesto na svete.


PPO a viacúčelové fregaty

Británia má 13 veľmi podarených Type 23, po r. 2022 ich plánuje nahradiť projektom Type 26, kvôli rozpočtu asi len 8ks.

Francúzi disponujú dvojicou moderných Aquitaine (a v r. 2020 ich bude 6), ďalej 5x starými Georges Leygues, ktoré budú postupne vyraďované (koľko sa ich bude v r. 2020 sa mi nepodarilo dohľadať, doplňte prípadne) a 5timi moderými La Fayette (budú aj v r. 2020).

Taliani majú 7 ks starých Maestrale a 2ks Lupo, tie budú postupne nahradené variantmi Bergamini/FREMM, v počte 8ks, dnes ich majú 4.

Španielská šestica zastaralých fregát tr. Santa María bude vyradená bez náhrady (Španieli sa spoliehajú na kombináciu pokrokových F-100 a množstva patrol vessel).

Holanďania predali väčšinu svojich fregát Karel Doorman, ponechali si dve, ktoré prešli modernizáciou a budú slúžiť aj v r. 2020, Belgičania a Portugalci kúpili po dve. Tí disponujú tiež dvojicou Vasco da Gama (Meko 200). Rok 2020 asi prežijú, ale o dlho nie.

Dáni majú dve Absalon- univerzálne fregaty.

Gréci 4x Hydra (Meko-200) a 8 ex Holandských Kortenaer, 6 z nich bolo modernizovaných - je otázne koľko ich kvôli rozpočtu prežije r. 2020.

Poliaci disponujú dvoma staršími O.H.Perry, budú vyradené bez náhrady.

Celkovo to je 75 a perspektívne okolo 60 jednotiek. Čo pre EU znamená 1. miesto na svete.


Korvety a ľahké fregaty

Francúzi majú 6x Floréal (koľko sa ich bude v r. 2020 sa mi nepodarilo dohľadať, doplňte prípadne). Nemci 5x moderných Braunschweig, Taliani 5 tr. Minerva, ktoré by mali byť nahradené novým typom Pattugliatore Polivalente d'Altura (PPA) v počte 6ks. Dáni 4 ks. tr. Thetis, Švédi majú dve jednotky tr. Göteborg a dve tr. Stockholm, ktoré boli pred pár rokmi modernizované a teda neviem koľko ich prežije 2020, náhradou sú špičkové korvety Visby, ktorých maj ú 5. Portugalci prevádzkujú po dvoch starších korvetách tried Baptista de Andrade a João Coutinho, budú vyradené.

Čo je tridsiatka jednotiek a perspektívne zhruba polovičný počet. Ťažisko sa presúva k jednotkám typu OPV, ale vzhľadom na škrty sa sem možno presunie viac jednotiek z predchádzajúcej kategórie.


Záver – nič, čo by sme doteraz v debatách o o.s. EU neriešili:

Budovanie národných síl, namiesto „súčastí väčšieho celku.“

Vo výsledku tak síce EU má len zlomok výsadkovej kapacity, či lietadlových lodí USA, disponuje však dokonca (zbytočne) väčšou kapacitou eskortných plavidiel ako USA a predimenzovaným počtom lokálnej sily, najmä konvenčných ponoriek.

A zdá sa, že sa na tomto trende veľa nezmení. Rozpočtové problémy sa riešia nie špecializáciou, ale plošnou redukciou a presunom do ľahších – „expedičných“ jednotiek, resp. OPV – pričom sa redukuje ich schopnosť nám. boja. Je to pozvoľný, ale jasne identifikovateľný trend.
Napr.: OPV Holland – výkonovo slabé, ale senzormi na úrovni fregaty (pričom tie tvoria až 1/3 ceny = kontraproduktívne šetrenie), alebo zoškrtanie a náhrada Francúzskych FREMM, ľahšími jednotkami, atď. Čo by samozrejme pri počte jednotiek nebol problém – ak by existovala stratégia budovania spoločnej globálnej kapacity...

Hlavní problém námořnictva EU vidím v jednom: v jeho faktické neexistenci. Respektive, státy EU jsou z velké části státy z NATO. Opravte mě, ale je snad nějaká společná koncepce budování EU námořnictva? Mě toto, co se tu uvedlo, přijde spíš jako výčet plavidel jednotlivých států, ještě k tomu budovaných tak nějak prapodivně - viz nedávné problémy Británie, když se jim prý proháněla vodama jakási ponorka a protože vlastní pátrací kapacity seškrtali - http://www.natoaktual.cz/britove-patral ... zpravy_m00
Nezlobte se na mě, ale tohle je prostě situace na hlavu. Británi, která podle mě potřebuje takové schopnosti jako sůl, zahazuje klíčové schopnosti - což podle mě protiponorkový boj je. Jasně, má spojence, ale... Ale když to takhle povedou všichni, tak jsou prostě v hajzlu. A je vidět spíš cesta do hajzlu, než koncepce. Notabene, spojenci se můžou taky na to vykašlat a poslat prohlášení o morální podpoře - tu už jsme taky viděli...
A mezi námi - naprosté fiasko agentury FRONTEX ukazuje, že EU není schopná zabezpečit ani vlastní hranici v době míru. A že pokud se iniciativy nechopily jednotlivé státy, hranice tekla, resp. jako by ani nebyla a z Bruselu se ozývaly akorát výzvy a prohlášení. Jenže válečné námořnictvo, to je jiná liga. Se všemi možnými negativními dopady při zanedbání...

Rabo: když se podívám na wiki a oficiální stránky, tak Itálie má pro ochranu svých vod 122lodí a 563 motorových člunů, Španělsko má 86 lodí, Řecko má 240 lodí a motorových člunů. To jsou poměrně solidní počty.

rabo píše:Vtip ? Máme mizernú ochranu hraníc, ale nároky námorníctva sú vyššie a proti komu ? Ruskou ? To nás ohrozuje ? EU krajiny nie len že podceňujú ohrozenie, ale radšej budujú nepotrebné lode, ktoré boli naprojektované x rokov dozadu.

Nevím proč mi to jen připomíná ideu "nepotřebujeme bitevní vrtulníky, nepotřebujeme tanky, nepotřebujeme PVO nad rámec RBS-70, atd. atd., protože v Evropě je teď mír a v případě potřeby to za nás někdo oddře". Ať žijí čistě expediční a policejní síly.

Námořnictvo EU je samozřejmě spíše utopie, protože je to skupina národních států s chabou společnou zahraniční politikou a minimálními vojenskými implikacemi. A k impotenci EU - co ostatně kdo čeká? Takovouto integraci v životě ještě nikdo nezkusil (na bázi kooperace, ne expanze a pohlcení!)....málokomu se podaří spojit dvě samostatné entity, natož několik desítek. Tohle je olbřímí úkol, který se ani nikdy nemusí povést a rozhodně si zaslouží trochu shovívavost a hodně trpělivosti (a desítky až stovky let času).

Pro vojenskou sféru je samozřejmě podstatné NATO a pokud je zde nějaká kooperace a přizpůsobení složení flotil nad rámec národních plánů, tak je to v rámci NATO (tj. včetně USA), ne EU. Námořnictvo EU je tedy utopie - do té doby dokud bude úhelným kamenem NATO a dokud EU nedosáhne vysokého stupně integrace a nezačne provozovat vlastní zahraniční politiku. Což je hudba daleké budoucnosti.

Sholva píše: A mezi námi - naprosté fiasko agentury FRONTEX ukazuje, že EU není schopná zabezpečit ani vlastní hranici v době míru. A že pokud se iniciativy nechopily jednotlivé státy, hranice tekla, resp. jako by ani nebyla a z Bruselu se ozývaly akorát výzvy a prohlášení. Jenže válečné námořnictvo, to je jiná liga. Se všemi možnými negativními dopady při zanedbání...

Tohle je ale obráceně. FRONTEX neměl mandát na ochranu hranic, ta byla vždy plně v režii daného státu. FRONTEX zde "pouze" koordinoval finanční, materiální a logistickou pomoc těmto státům (od států vnitrozemních). Ty s ní následně nakládaly podle svého uvážení. Takže iniciativy se jednotlivé státy nemuseli uchopovat, ty ji měli vyvýjet od počátku přijetí do šengenu. Co vím, FRONTEX poskytl jednotlivým státům na hranicích od roku 2004 asi 800 milionů euro (finance, logistika, materiál), které měli jít na ochranu hranice. Jak s nimi tyto státy naložili je otázka jiná. Konkrétně v tomto případě měla být část použita na provoz lodí mající v rámci šengenu zasahovat při ochraně námořní hranice EU. Bohužel kolik přesně jednotlivé přímořské státy na toto dostali jsem nenašel.

Ad: EU-NATO debata.

No samozrejme, že na báze NATO. Ale to sa už stáva v podstate EU paktom zo strategickým krytím USA. USA sa sťahujú, prioritou sa stáva Ázia.
Po ďalšie Fínsko a Švédsko už de facto členom NATO sú - zjednotili sa komunikačné a veliace štandardy, pravidelne cvičia s NATO, dokonca sa zúčastňujú akcií (Švédi v Líbyi napr.), pri Švédoch existujú dokonca záruky z dôb studenej vojny. Politicky sa to asi "upláca" cez Severskú úniu.

O politickú značku nejde. Ide o to, že EU/Európsky členovia NATO nekoordinujú budovanie svojich národných námorníctiev.
Nejaké kroky, čo sa týka nasadenia, sa v tomto smere robia (pokiaľ viem Holandské fregaty majú spoluchrániť Britské zväzy a pod.), ale nijakým spôsobom sa to neprejavuje v nejakej koncepcii budovania námorníctiev.

Európa nepotrebuje 35 PL jednotiek ani 60 ďalších fregát. Potrebuje viac Lietadlových lodí a výsadkových plavidiel...

Sholva píše: Nezlobte se na mě, ale tohle je prostě situace na hlavu. Británi, která podle mě potřebuje takové schopnosti jako sůl, zahazuje klíčové schopnosti - což podle mě protiponorkový boj je. Jasně, má spojence, ale... Ale když to takhle povedou všichni, tak jsou prostě v hajzlu.

No a toto je presne nepochopenie problému. Británia zahadzuje schopnosti preto, že nemá peniaze. Všetci zahadzujú schopnosti, lebo nie sú peniaze. Takže pri takomto uvažovaní tu budeme časom mať namiesto jedného silného námorníctva - desiatku slabých. Lebo stav - všetci majú všetko - sa skrátka už nedá odfinancovať...