Izraelský lehký tank Carmel

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

No já jen že už se tu rozjížděly teorie, že Izraelci rezignovali na kanón a jiné podobné. Jen proto, že demonstrátor (rozličných technologií a konceptů - počet členů posádky, elektronika, ochranné prostředky atd. atd.) vypadá tak a tak, což nemá dle mého žádnou reálnou souvislost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Rase »

Polarfox:
tak kdo ví jak bude Carmel vypadat. Hlavně ale nemá nahrazovat Merkavu, ale doplňovat ji - mají být nasazovány společně, tak by byl nějaký kanón střední ráže poměrně logickým řešením. Jen nepoveze výsadek, tak jej nazývají tank.

Rafael Advanced Defense Systems představí na výstavě AUSA 2019, své řešení kabiny bojových vozidel pěchoty budoucnosti.

https://defence-blog.com/army/rafael-to ... -2019.html

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

Rase píše:Polarfox:tak kdo ví jak bude Carmel vypadat. Hlavně ale nemá nahrazovat Merkavu, ale doplňovat ji - mají být nasazovány společně, tak by byl nějaký kanón střední ráže poměrně logickým řešením. Jen nepoveze výsadek, tak jej nazývají tank.
A má něco doplňovat? Moje pochopení programu je takové, že Carmel je koncept, ne nové vozidlo. Tedy soubor přístupů a technologií, který výrazně vylepší stávající a budoucí vozidla. Výrazně inovativní přístup k provozu a schopnostem bojových vozidel - koncept bojových vozidel budoucnosti. A demonstrátory slouží k testování jednotlivých komponentů a jejich fúze, přičemž to bude následně v různých kombinacích a míře implementováno do stávajících/budoucích vozidel (ostatně údajně by se to již s některými technologiemi mělo dít, přinejmenším na zkušební bázi).

A docela sranda je, že izraelská armáda, které asi sotva kdo může vytknout nedostatek bojových zkušeností a racionálního přístupu, se v rámci tohoto konceptu zavrtává pekelně hluboko a cíleně do závislosti na zobrazovacích/dálkových technologiích a co nejmenším styku posádky s vnějškem vozidla, zatímco u našich BVP je horkým tématem/požadavkem hlava vystrčená z poklopu, osádková věž atp.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Zemakt »

Což s ohledem na primární očekávatelné bojiště respektive způsob nasazení, tjs městský boj, hlídkování, vč. typického prostředí bez vegetace, není zas tak nepochopitelné, že. Dále si k tomu připočti poněkud výrazněji našlápnutý rozpočet a rovněž minimální časový pres na zavedení těchto technologií.

Vždyť i ty sám o tom píšeš. Jedná se o zkušební platformu, která ukáže cesty,....... i slepé cesty :wink: .
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 10/10/2019, 20:32, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1388
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od KOLT »

Než to Izraelci odladí a než na to budeme mít (zpočátku to bude drahé jak pes), bude čas na hloubkovou modernizaci našich nových BVP ;)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Což s ohledem na primární očekávatelné bojiště respektive způsob nasazení, tjs městský boj
Tak třeba tento první bod, budu citovat (AČR):

""Naléhavé! Prosíme o pozornost! Ano, jsme tu zase!
Jasně. Nové pásové bojové vozidlo pěchoty.
Pátý díl? Chceme osádkovou věž!
A máme velice dobré důvody:
Vojáci musí mít přehled v zastavěném prostoru.
..."

Izraelští vojáci nemusí mít přehled v zastavěném prostoru? Obecně mají Izraelci takové množství lidí, že by si o ně, navzdory svému dlouhodobému přístupu, dovolili přijít díky nějakému nedomyšlenému a technologicky nedotaženému přístupu, což je nějaké zemičce uprostřed Evropy hned jasné, ale jim to prostě nějak nedocvaklo? :) Možná jen Izraelci nejsou totální konzervy a nedělají vše je proto, protože se to tak dělalo i dříve a nevzdají se zažitých postupů až v okamžiku, kdy je to neudržitelné.

Ostatně o koncept Carmel už projevily zájem i jiné státy, především USA. Tohle nebude pouze geograficky fixované/účinné řešení, ale Izraelci dle mého opravdu jdou logickou cestou, kam se stejně musí v budoucnu technologie ubírat. Jen to díky tomu zavedou do reálného použití a náležitě zkombinují dříve, než většina ostatních států. Technologie je už z většiny připravená, jen to musí někdo prorazit a opět posunout laťku.

Tady nejde o to, že by české BVP musely být nabušené top technologií, ale že i ty běžnější už mohou být na takové úrovni, že se jich není třeba obávat a některé státy, včetně těch na život posádek nejvíce opatrných a bojovou efektivitu nejvíce náročných, si dovolují jít v brzké budoucnosti ještě dále a neberou racionální/"racionální" zpátečku jako AČR.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od skelet »

Dovolil bych si upozornit, že IDF nemá moc zkušeností s nasazením BVP. Zatím BVP odmítali a soustředili se pouze a toliko na obrněné transportéry. Takže jejich reálné zkušenosti se týkají pouze dálkově ovládaných kulometných stanic, manuálně ovládaných kulometných lafet a osádkových tankových věží.
A nakonec rozpočet IDF a AČR je diamentrálně odlišný. Jednak objemem financí, ale také i stálostí těchto financí.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

Stejně tak můžeme říci, že AČR má zkušenosti především s Pandury a jejich ne úplně vyvedeným řešením a nikdo nikdy nemůže vyloučit, že výběrový proces a problém kolem věže a jejího typu nemůže stát na mnohem méně pestrém základu argumentů a zkušeností, než bychom si mysleli, protože spoléháme čistě na profesionalitu a vizionářství vojáků, což jsou také jenom lidi. Armáda může být stejně tak baštou rozumu jako baštou setrvačnosti a takto zvnějšku to těžko posoudíme.

A rozpočet je v tomto případě irelevantní - nám jsou nabízena stávající běžná řešení. Jde jen o to, jestli jim věříme nebo ne, finančně nás to nezatíží (možná naopak). Izraelci (a další) těmto řešením věří natolik, že je chtějí posunout o level dále.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1388
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od KOLT »

Otázkou právě je, zda tato řešení nebudou mít smysl až o ten level dále. Elektroauto dneška ekonomicky také moc smysl nedává. Za deset let to může být úplně jinak... A nejen AČR má dojem, že dnešní bezosádkové věž nejsou dostatečně technicky vyspělé. Jinak ale vcelku souhlas – vojáci dokáží být v některých věcech neuvěřitelně konzervativní.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

Řeknu to takto - kdyby byly jejich argumenty výrazně přesvědčivé, tak budiž. Ale stejně jako oni si racionálně obhájí svou věž, tak druhá strana je schopna si racionálně obhájit bezosádkovou. Nepůsobí to úplně přesvědčivě a jako klíčové rozhodnutí s vážným nebezpečím a zvyšuje to dojem prosté setrvačnosti, neochoty zvolit odlišnou cestu nebo fixace na jeden problém (čímž může být právě Pandur, což není šťastné, pokud to nevzali opravdu komplexně nad rámec vlastních omezených zkušeností v rámci AČR, což nikdo netuší jak to je). Byl bych se rád spolehl na jejich úsudek, ale 100% si to člověk dovolit nemůže. ČR není zrovna země inovací, komplexních řešení a zjednodušování a doufat, že AČR bude automaticky ten ostrůvek v moři, mi přijde poněkud optimistické.

Každopádně čím dříve se to etabluje a rozšíří po světě, tím dříve se to oklikou systémem padajícího lejna dostane k nám, takže snad to Izraelcům vyjde s lvl 2 natolik, aby už se nemusel dalších X let zpochybňovat a převracet lvl 1 :) A byla tu i nějaká inspirace a zkušenost, kam to směřuje.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od skelet »

1) rozpočet není irelevantní. Rozpočet je podstatný. Rozpočet - možná poruchovost = nebojeschopné stroje = > u osádkových věží do toho může voják ještě "zasáhnout". U dálkově ovládaných stanic nikoliv.
2) Jak jsi správně podotkl, tak AČR má zkušenosti s osádkovými i bezosádkovými věžemi (kanónovými i kulometnými). Tedy zde hledat nějakou setrvačnost po více jak deseti letech zkušeností, včetně těch bojových?
3) jak jsi správně podotkl, tak Carmel je koncept. Je otázkou jak bude vypadat sériová podoba. A ta bude vycházet z rozpočtu, způsobu nasazení a jejich rizikových koeficientů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:1) rozpočet není irelevantní. Rozpočet je podstatný. Rozpočet - možná poruchovost = nebojeschopné stroje = > u osádkových věží do toho může voják ještě "zasáhnout". U dálkově ovládaných stanic nikoliv.2) Jak jsi správně podotkl, tak AČR má zkušenosti s osádkovými i bezosádkovými věžemi (kanónovými i kulometnými). Tedy zde hledat nějakou setrvačnost po více jak deseti letech zkušeností, včetně těch bojových?
1) Rozpočet je podstatný, pokud tam existuje finanční rozdíl. Ano, pokud by byla bezosádková varianta dražší na pořízení, provoz a s vyšší poruchovostí, tak je to jasné. Ale existuje tento stav (=proč to bereme jako samozřejmost, když to tak vůbec nemusí být)? A kde je řečeno, že bezosádková varianta nemůže být třeba úspornější, zvláště s ohledem do budoucna?
2) AČR má reálnou zkušenost s jedinou modernější věží jakéhokoli typu - tou ne moc ideální bezosádkovou na Panduru.

A teď je tu jeden velký otazník - zohledňuje AČR i zkušenosti všech možných uživatelů s různými variantami různých řešení (jak by to správně dle mého mělo být, pokud k těmto informacím existuje přístup), včetně těch výrazně vyvedenějších a modernějších než třeba právě na Panduru a podobnějších nám nabízeným řešením a nebo zohledňuje zkušenosti jen své (tj. značně omezené)? Zohledňuje tedy vše, co ze zohlednit dá a má? Automaticky bych si na první variantu nevsadil. Přeshraniční provázanost a otevřenost jsou, přes všechny teoretické možnosti, v ČR mizerné ještě 30 let po pádu komunismu a nemám iluze, že zrovna v armádě se nacházejí lidé obecně výrazně progresivnější, než je zdejší průměr organizací/jednotlivců (a alianční zapojení v NATO to neřeší...tady je spousta věcí, ke kterým máme přístup, měly být zavedeny již tak před dvěma desetiletími a prakticky stále velké kulové a jede se buď hezky postaru a nebo se to ještě zesložiťuje). Rád bych věřil tomu, že armáda je odolná vůči setrvačnosti, polovičatým průzkumům/řešením a relativně triviálním chybám, ale ruku do ohně za to rozhodně nedám.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od skelet »

Polarfox:
ad 1) podstatný rozdíl je především v systému ovládání, respektive záložního ovládání. Tedy jak dalece se v případě (ne)údržby dá ten který komponent obejít. Zde má teoretickou výhodu osádkový koncept, neb osádka ji může teoreticky používat jak za krále klacka.
ad 2) krom bezosádkových věží Samson RCWS-30 (made in Israel) používá AČR ještě bezosádkové věže Protector M151A2, tedy zkušeností má dosti. Namítneš-li, že ta věž na Panduru není moc ideální, tak jejím výrobcem je stát Izrael o jehož konceptu se zde bavíme (ano, i mistr tesař se utne). Ale stále máme s bezosádkovými věžemi větší zkušenosti, než samotný Izrael. Ten kromě těch kulometných nepoužívá v současnosti žádné (klidně me opravte).

AČR používá na misích osádkové i bezosádkové věže, působí s aliančními vojsky, které používají oba dva koncepty, přičemž oba dva koncepty jsou si dnes víceméně rovnocenné. Zbytek tvého textu je takový .. nijaký.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:působí s aliančními vojsky, které používají oba dva koncepty, přičemž oba dva koncepty jsou si dnes víceméně rovnocenné
A to je právě to, co mě trochu znervózňuje...jsou si sice víceméně rovnocenné (už v současnosti), ale to ALE se tam vždy nějak propašuje :), takže to pak působí, že si rovnocenné nejsou, ba dokonce je tam výrazný rozdíl. Pak se nediv, že to na mě působí trochu lámané přes koleno a člověk se ptá, proč by tomu tak mohlo být. Naprostá důvěra v instituce je fajn, ale ne holt za všemi rozhodnutími jsou skryty čistě racionální a vhodné úvahy, ačkoli by to člověk předpokládal jako samozřejmost. Není to samozřejmost. Ale to už prohlubuji OT od Carmelu jako takového, takže buď jinde nebo raději nic :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od skelet »

Já naprostou důvěru v instituce nemám, ale stejně bych mohl "znevažovat" rozhodnutí o bezosádkových věží. To jestli to budu znevažovat u de facto rovnocenných řešení je jen o tom co víc považuju za frí,kůl a in. Pro mě je podstatnější podvozek, než věž. Protože věž se tak jako tak za dvacet let hodí do šrotu.
ObrázekObrázekObrázek
simader
rotný
rotný
Příspěvky: 92
Registrován: 10/11/2019, 15:56

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od simader »

Dobry večer
jsem tu novy a tak neznám zcela pravidla diskuze ale chtěl bych reagovat na zdejší debatu.
1)pokud ovládáte na dálku zbraň tak musíte použít optosystemy na přenos signálu (Armata a další zatím prototypy)
2)armada RF je ma ve vybaveni a úspěšné je použila proti UA armádě při bojích .Viz co ukořistila Mukacevska horská brigáda (velitele chtěly soudit za neuposlechnutu rozkazu o zničeni brigad a vojákům nechtěly vyplatit peníze za T72 BV3 a za uvedenou rušičku kterou tam mely VDV Pskov ).
2)IDF nebojuji proti velice vyspělým armádám které mají rušičky na signály a proto uvazuje o tomhle řešeni přenosu dat.

Proto si myslím ze pokud nebudou ve fázi plného bojového nasazeni tak je toto demonstrator a nebo jen další zbraň na gerily.
Jinak IDF je velice schopna armada a boje v minulosti (Libanon 1982) ji ukázaly ze nelze se spolehnout jen na bezosadkove bojové prostředky
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od NANUK »

CARMEL a vizualizace jeho předpokládaných schopností.

https://www.youtube.com/watch?v=lkPm5uL ... Q_&index=5

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Rase »

Pěkná vizualizace tanku Carmel, trochu jiná než byly první obrázky.

Obrázek

Hodně zajímavé je, že společnost Point Blank Enterprises nabízí americké armádě velice podobné vozidlo v rámci jejich programu OMFV.
https://www.pointblankenterprises.com/n ... esign.html

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Izraelský lehký tank Carmel

Příspěvek od Rase »

Ovládací prvky dodá Israel Aerospace Industries

Podle aktuálních informací zveřejněných 10. října 2021 si izraelské ministerstvo obrany vybralo společnost Israel Aerospace Industries (IAI), aby pokračovalo na dalším vývoji ovládacích prvků pro vozidlo Carmel. Právě model od této společnosti můžeme vidět na obrázku níže. Projekt vedou tři izraelské společnosti Elbit Systems, IAI a Rafael. Během výstavy v Izraeli představila společnost IAI platformu, která kombinuje panoramatický displej, jednotlivé ovládací obrazovky a ovládací zařízení podobné joysticku herní konzole Xbox. Autonomní schopnosti v bojovém vozidle IAI jsou ovládány centrálním autonomním systémem, který integruje různé součásti platformy a pomáhá lidskému operátorovi při zpracování informací a soustředění se na nebezpečné hrozby za účelem přijímání efektivních rozhodnutí. Podle izraelského ministerstva obrany byla každá společnost požádána, aby vyvinula vlastní koncept vozidla Carmel a i jeho ovládacích prvků.

https://www.armyrecognition.com/defense ... icles.html

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“