Turul nad Slovenskom.

[Dzin]

Jen ještě trochu sémantiky, protože je to nejlepší pro osvětlení tohoto.

Pokiaľ si spomínam do rozpadu Rakúsko-Uhorska Maďarsko neexistovalo...

Je to o překladu. To je u tohoto běžný omyl, my tím, že jsme si přejmenovali Uhry na Maďarsko to vnímáme jako vznik nového státy. V maďarštině je Uhersko Magyar Királyság (Maďarské království) a Maďarsko Magyarország (Země Maďarů). Základ tvoří "Maďar" (Magyar) a Maďaři to tak logicky vnímají ne jako vytvoření nového státu, ale jako odštěpení území ze svého státu.

[Dano10]

Jen ještě trochu sémantiky, protože je to nejlepší pro osvětlení tohoto.

Pokiaľ si spomínam do rozpadu Rakúsko-Uhorska Maďarsko neexistovalo...

Je to o překladu. To je u tohoto běžný omyl, my tím, že jsme si přejmenovali Uhry na Maďarsko to vnímáme jako vznik nového státy. V maďarštině je Uhersko Magyar Királyság (Maďarské království) a Maďarsko Magyarország (Země Maďarů). Základ tvoří "Maďar" (Magyar) a Maďaři to tak logicky vnímají ne jako vytvoření nového státu, ale jako odštěpení území ze svého státu.

Tiež nevidím dôvod na "zdvihnutý adminov prst" k tejto debate. Snáď len kvôli tomu, že by sa mala táto debata možno preniesť do iného vlákna. /Ak sa to dá, poprosím admina nech tak urobí/. Ja chápem, že je to o preklade slova Uhorsko do jednotlivých jazykov. Ale história Uhorska nebola o Maďaroch, ako si to dnes niektorí práve na základe toho prekladu vysvetľujú. A prekvapuje ma práve to, že s tým majú "problém" niektorí Slováci.
Ja napríklad Maďarov považujem za geneticky veľmi blízky Slovákom. Minimálne tak blízkym, ako sú Česi a ich jazyk na tom nič nemení. Bližšie sú nám geneticky snáď len Moraváci. Hlavne západnému Slovensku.

[Alfik]

No, přinejmenším se jim podařilo do češtiny protlačit jedno slovo:
Když si děti hrají, a jedno začne brečet, ostatní se mu posmívají: "Kiš kiš!"

[Dzin]

Tiež nevidím dôvod na "zdvihnutý adminov prst" k tejto debate.

Já ho ale vidím a proto tu už rozhodně nebudu pokračovat. Tamto byla jen do vysvětlující reakce. Pokud to chceš nějak dál probírat, najdi nějaké příslušné téma.

[seabee]

Jediné spojení Uherska/Maďarska se Skandinávií (Ugro-finská skupina jazyků) vidím ve starém vtipu: když Maďaři v tom devátém století přišli do Panonské nížiny, uviděli tam uprostřed sloup a na něm byla směrovka Finland. A kdo uměl číst, tak šel.
Je to národnostně nekorektní, prosím smazat.

[seabee]

Vavro Šrobár o roce 1918: "Neměli jsme tam spolehlivými lidmi obsazený žádný úřad, soud, železniční stanici. Všude seděli Maďaři, nebo jěště horší maďaroni."

[Zemakt]

Poturčenec horší Turka

[Dzin]

Ktorý národ Rusi vo svojej histórii vyvraždili a ktorý národ v Rusku zanikol?

Předně pojem "národ" je relativně nová koncepce vzniklá v 18. století. Výsledkem tvoření národního uvědomění v ruské říši bylo nacionální pnutí a právě následný rozpad Ruska na různé národy a jejich snahu o vytvoření vlastních států. Na to, aby nějaký národ Rusové vyhladili tak neměli zase tolik času a ani prostoru a to hlavně díky celkovým podmínkám té doby. Ono to ostatně není nic snadného, pokud vím, žádný národ nebyl od svého vzniku zatím vyhlazen a ani nezanikl.
Ovšem neznamená to, že by Rusko a později SSSR nijak nepostihoval národy, které v něm žily. Prováděla se rozsáhlá rusifikace a jejich útlak, který vedl až k masovým násilným deportacím doprovázených rozsáhlými ztráty na životech a mající znaky etnických čistek.

Koľko národov vďaka Rusku prežilo a vyprofilovalo sa na dnešné samostatné štáty?

To souvisí s výše napsaným. Národy se rekonstruovali postupně a finálně došlo k tomu, že se Rusko rozpadlo, aby se následně opětovně spojilo v SSSR a posléze zase rozpadlo. Podávat to tak, jak to děláš tedy nelze a je to ahistorické.

Ale história Uhorska nebola o Maďaroch, ako si to dnes niektorí práve na základe toho prekladu vysvetľujú. A prekvapuje ma práve to, že s tým majú "problém" niektorí Slováci.

Ale byla. Jenže problém je právě to, že je zde neporozumění, co to "národ" je a pochopení jeho konstrukce v době nedávné.

Ja napríklad Maďarov považujem za geneticky veľmi blízky Slovákom.

Národ nemá s geny nic společného. Jedná se o nové sociologicko-politické konstrukty, které nemají s tím, jaké má kdo geny, nic společného. Pojem Maďaři, ale i Češi, Slováci nebo i Angličané nebo Němci má úplně jiný obsah nyní a před třeba 1000 léty. To, že zde existuje určitá genetická příbuznost mezi skupinami obyvatel nemá vůbec nic společného s "národní identitou", tak jak ji nyní chápeme. Aneb pokud jsem geneticky potomek někoho z roku 1022 tak on není Čech ve smyslu, v jakém to chápeme nyní.

Tohle je potřeba si uvědomovat, pokud se o těchto věcech bavíme.

[seabee]

Ktorý národ Rusi vo svojej histórii vyvraždili a ktorý národ v Rusku zanikol?

Dobytí Sibiře Ruskem:
Podobně jako v Americe, ani tato expanze na území domorodých kmenů však nebyla bez obětí. Pro domorodce (jejichž populace se k počátku ruské expanze odhaduje na 300 000) znamenal kontakt s novými osadníky katastrofu šíření nových nemocí, vůči nimž neměli imunitu (zejm. neštovic). Populace Kamčadalů se snížila o 90 procent, Evenků a Jakutů o 80 procent, Mansijců o 50 procent, Jukagirů o 44 procent. Průměrná úmrtnost sibiřských populací při epidemii neštovic byla 50 procent. Tyto epidemie se přitom vracely ve zhruba dvacetiletých intervalech. Ruský archeolog a turkolog Nikolaj Jadrincev roku 1882 konstatoval, že dvanáct sibiřských národů bylo vyhlazeno zcela.

Domorodce však nehubily jen nemoci, ale i zbraně. Ti domorodci, kteří se odmítli podrobit, byli ovládnuti silou - kozáckými útoky, které vedli lidé jako Vasilij Danilovič Pojarkov nebo Jerofej Pavlovič Chabarov. Na Kamčatce byla takto pobita více než polovina populace.

Obzvláště brutální byly postupy kozáka Pjotra Golovina proti Jakutům. Když nebyl spokojen s výší jasaku, nechal věšet domorodce na háky, metodou bylo i znásilňování žen a dětí. Až genocidní byla politika vůči Čukčům, proti nimž Dmitrij Ivanovič Pavluckij užíval masové vyvražďování a zotročování žen i dětí. Přitom právě Čukčové byli ve svém odporu patrně nejúspěšnější, porazili Rusy v povstání roku 1729 a 1731. To rozzuřilo carevnu Alžbětu Petrovnu a nařídila úplné vyhlazení a vyhnání Čukčů a Korjaků

Ty si Dano myslíš, že Jermakovi kozáci a další "hrdinové" vždycky nejdřív uspořádali referendum?

[Dano10]

Vasilij Danilovič Pojarkov nebo Jerofej Pavlovič Chabarov. Na Kamčatce byla takto pobita více než polovina populace.

Obzvláště brutální byly postupy kozáka Pjotra Golovina proti Jakutům. Když nebyl spokojen s výší jasaku, nechal věšet domorodce na háky, metodou bylo i znásilňování žen a dětí. Až genocidní byla politika vůči Čukčům, proti nimž Dmitrij Ivanovič Pavluckij užíval masové vyvražďování a zotročování žen i dětí. Přitom právě Čukčové byli ve svém odporu patrně nejúspěšnější, porazili Rusy v povstání roku 1729 a 1731. To rozzuřilo carevnu Alžbětu Petrovnu a nařídila úplné vyhlazení a vyhnání Čukčů a Korjaků

Ty si Dano myslíš, že Jermakovi kozáci a další "hrdinové" vždycky nejdřív uspořádali referendum?

Neviem odkiaľ si čerpal. Ale väčšinou to boli skôr objaviteľské výpravy do sto mužov, ako trestné výpravy s cielením vyvražďovaním etnika typu, Aborigénov, ktorí napríklad volebné právo získali v roku 1962 a právo vlastniť pôdu v roku 1970 a aj to len v niektorých štátoch Austrálie. Vyvražďovanie na spôsob Tasmáncov, alebo severoamerických Indiánov a ich nedobrovoľným umiestňovaním v rezerváciách. Občianstvo im bolo priznané v roku 1924 a volebné právo v 50-tich rokoch dvadsiateho storočia.
Napríklad čo hovorí o tebou spomínaných Čukčov "vyvraždených" cárovnou Alžbetou a ako dopadol Pavlucký /máš pravdu v tom, že bol známi svojou brutalitov v boji c Čukčami, ale to je asi tak všetko/ česká wiki:

....Dmitrij Pavluckij byl chráněn kroužkovou železnou zbrojí a tak z bitvy vyvázl bez úhony, ale později byl obklíčen na nedalekém vrchu (nyní nazývaný Majorův vrch), kde v boji proti přesile Čukčů padl. Jeho hlava byla odříznuta a ještě několik následujících let ji Čukčové měli ukazovat při slavnostech a k odrazení Rusů. Tělo Dmitrije Pavluckého bylo pohřbeno v Jakutsku[3]. Bitva u řeky Orlové byla nejhorší vojenskou porážkou Rusů v boji s Čukči, kterým zajistila rozsáhlou autonomii v podstatě až do roku 1917.

[Dano10]

Ktorý národ Rusi vo svojej histórii vyvraždili a ktorý národ v Rusku zanikol?

Předně pojem "národ" je relativně nová koncepce vzniklá v 18. století. Výsledkem tvoření národního uvědomění v ruské říši bylo nacionální pnutí a právě následný rozpad Ruska na různé národy a jejich snahu o vytvoření vlastních států. Na to, aby nějaký národ Rusové vyhladili tak neměli zase tolik času a ani prostoru a to hlavně díky celkovým podmínkám té doby. Ono to ostatně není nic snadného, pokud vím, žádný národ nebyl od svého vzniku zatím vyhlazen a ani nezanikl.

Zopár vyhladených národov v histórii by sa našlo, viď hore v mojom príspevku, spomínaný Tasmánci . Samozrejme súhlasím že pojem "národ" v dnešnej podobe ja tvrdenie dosť diskutabilné v spojením s niečím pred dvesto a viac rokmi. A chápem aj to že niektoré národy "vymizli" tak že splynuli s inými národmi, toto som nemal na mysli. A ani nemám na mysli ak sa menšie "národy" pospájali do väčšieho celku a ako národ "zanikli", ale pokračujú ako nejaký územný celok v rámci daného štátu, často aj s vnútornými hranicami a dokonca aj iným jazykom. A myslím že čas a priestor Rusom v histórii, ak by bola vôľa na vyhladenie iných , hlavne menších národov zrejme nechýbal.

Koľko národov vďaka Rusku prežilo a vyprofilovalo sa na dnešné samostatné štáty?

To souvisí s výše napsaným. Národy se rekonstruovali postupně a finálně došlo k tomu, že se Rusko rozpadlo, aby se následně opětovně spojilo v SSSR a posléze zase rozpadlo. Podávat to tak, jak to děláš tedy nelze a je to ahistorické.

Medzi tie štáty, ktoré vďaka Rusku prežili a dnes sú z nich samostatné štát patrí napríklad aj to Fínsko, čo som spomenul. To že sa osamostatnili je prirodzená túžba aj iných národov a argumentovať tým, čím tu argumentovali niektorí pri Fínsku je nefér. Pretože samostatnosť chcú napríklad aj Škóti, Íri, Baskovia...a rozhodne to nemá nič s tým, či sa majú pod niečím "poručníctvom" dobre v zmysle pojmu "slobody, demokracie a blahobytu".

Ale história Uhorska nebola o Maďaroch, ako si to dnes niektorí práve na základe toho prekladu vysvetľujú. A prekvapuje ma práve to, že s tým majú "problém" niektorí Slováci.

Ale byla. Jenže problém je právě to, že je zde neporozumění, co to "národ" je a pochopení jeho konstrukce v době nedávné.

Ja napríklad Maďarov považujem za geneticky veľmi blízky Slovákom.

Národ nemá s geny nic společného. Jedná se o nové sociologicko-politické konstrukty, které nemají s tím, jaké má kdo geny, nic společného. Pojem Maďaři, ale i Češi, Slováci nebo i Angličané nebo Němci má úplně jiný obsah nyní a před třeba 1000 léty. To, že zde existuje určitá genetická příbuznost mezi skupinami obyvatel nemá vůbec nic společného s "národní identitou", tak jak ji nyní chápeme. Aneb pokud jsem geneticky potomek někoho z roku 1022 tak on není Čech ve smyslu, v jakém to chápeme nyní.

Tohle je potřeba si uvědomovat, pokud se o těchto věcech bavíme.

To, že história Uhorska bola len o Maďaroch nie je pravda. Ale to by bolo na veľmi dlhú rozpravu od tzv "zaujatia vlasti" po dnešok. A práve že v tom zohráva genetika veľmi dôležitú úlohu. Začnime týmto. Ktorá z dolu uvedených haploskupín patrí Maďarskej vetve ktorá "zaujala vlasť" a v deviatom storočí /prišla do podunajskej kotliny/?
Haplogr. I1 I2a I2b R1a R1b G J2 J1 E1b1b T Q N
Hungary 8.5 16 2 29.5 18.5 3.5 6.5 3 8 0 0 0.5
Slovakia 6.5 16 1.5 41.5 14.5 4 2 1 6.5 0.5 0.5 3
https://www.eupedia.com/europe/european ... ups.shtml

R1a sa rozšírila do Európy z východných stepí Ázie a v súčasnosti je najviac rozšírená v ázijskej časti Euroázie, taktiež v Poľsku, Rusku, Bielorusku, v Pobaltských krajinách, v Česku, na Slovensku, na Ukrajine, v Maďarsku, v Slovinsku, v Moldavsku. Na viacerých miestach dosahujú 40 až 60 % celkového počtu obyvateľstva.
R1b je najčastejšie sa vyskytujúcou haploskupinou v Európe. Prevažnú väčšinu ľudí v tejto skupine tvoria obyvatelia západnej Európy, kde ich žije na niektorých miestach až do 80 %.
Haploskupina I má najväčšie zastúpenie v oblastiach bývalej Juhoslávie.
Haploskupina I1 nachádzame ju najčastejšie v oblasti Škandinávie.
Haploskupina I2a – balkánski Slovania
Zástupcov haploskupiny G2a nachádzame v hornatých oblastiach Apenín, Sardínie, Kréty a Álp. Nositeľom haploskupiny G2a bol aj ľadový muž Ötzi a J.V. Stalin.
Haploskupina N - nositeľmi tejto genetickej skupiny sú ľudia žijúci v dnešnom Fínsku a v Pobaltských krajinách.
Haploskupina Q - pochádza z Centrálnej a Severnej Ázie. V Európe bola nájdená napr. v oblasti Francúzskych Álp, v južnej Sicílii a južnom Chorvátsku a Srbsku.
PS: To že niektoré z uvedených haploskupín pochádzajú z iných aj vzdialených oblastí neznamená, že predkovia ľudí žijúcich v súčasnom Maďarsku, alebo Slovensku tu nemôžu žiť aj viac ako tisícročie.

[Dzin]

Dano10
Tahle debata je dost na vážkách, právě díky nakládání se slovem "národ". Jak jsem psal, do 18. století nic jako "národ" v současném slova smyslu neexistovalo. Třeba u nás, tzv. národní obrození je vlastně snaha o vytvoření národa, tedy o to vzbudit ve vrstvách obyvatelstva povědomí, že jsou součástí nějakého národa, který se jmenuje Češi.

Proto celé to, vyhlazování národů atd. je dost bezpředmětné, protože jak mluvit o vyhlazování něčeho, co třeba ještě neexistuje?

Pokud se budeme chtít bavit o "národnostním útlaku", potom můžeme začít teprve až ve chvíli, kdy se nějaké národy koncipovali. Tedy až od 18. a lépe od 19. století. To samozřejmě národnostní útlak v Ruské říši a následně v SSSR existoval. Že při něm nedošlo k úplnému vyhlazení národa? To se ale v té době nestalo nikdy, takže to není moc dobré vodítko.

Státy, které díky Rusku přežili. To je už zase samo o sobě hodně diskutabilní tvrzení. Předně, co si pod tím máme představit? Třeba Finsko se od Ruska odtrhlo a následně jeho tehdejší bolševická vláda tento stav akceptovala. Znamená to, že díky tomu Finsko přežilo? Předtím bylo Finsko součástí Ruska a to samo o sobě znamená, že Finsko přežilo? Před tím bylo součástí Švédsko, takže to zase znamená totéž? Konkrétně co si tedy pod tím "přežitím" máme představit?

Uhry x Maďarsko. jasně, jde mi o to, že se nedá odlišovat Uhersko a Maďarsko. Ve vnímání Maďarů to je jedno a totéž. Bylo zde nějaké Uherské království v jehož rámci se postupně zkonstruovaly národy z nichž jeden se nazýval Uhři (Maďaři) a ten se představoval jako nositel tradice Uherska (Maďarska).
Co se týká genetiky, to je zcela mimo, protože vytvoření národa není genetický ale politický a společenský problém. Ano, existují snahy o to nějak tuto genetiku roubovat a hledat spojené věci, ale jde o to, že nositel genu není automaticky nositel národa. Jak jsem psal, pokud jsem přímí genetický potomek někoho z roku 1022 tak on není o nic víc Čech, než já Venušan. Princip národa byl tehdy naprosto bezobsažný. Nakrásně mu tedy mohu říkat, že jsme geneticky spříznění, a proto je to Čech, ale pro něj by to byl naprosto bezobsažný termín.
Rozumím tomu, proč se podobné genetické "čachry" provádějí, ale je to zcela lichý přístup, který nic neznamená. Jednoduše se dá říci, že to, že jsme Čechy je proto, že se tak kdysi nějaká skupina obyvatel určitého území Čechy prohlásila a začala se tak vnímat a my jako jejich potomci to po nich převzali. Pokud by se tehdy prohlásili třeba za Solariany, tak jsme nyní Solariané.

[Alfik]

Pokud se budeme chtít bavit o "národnostním útlaku", potom můžeme začít teprve až ve chvíli, kdy se nějaké národy koncipovali. Tedy až od 18. a lépe od 19. století.

Tohle zkus vysvětlit Egypťanům, Asyřanům, Chetitům, Babyloňanům, Čátal-hyjjýčanům, Mohendžo-dárčanům, Hanům, Čchinům, Čchencům, Námu (nesklonné), a když už v tom budeš, vysvětli to Čechům stýkajícím a potýkajícím se tisíc let.
A spoustě dalších.
Hele, to že nějaké sračky melou Němci neznamená, že tomu musíš věřit.
Oni někdy taky pěkně kecaj...

[t.hajek]

Egypťanům, Asyřanům, Chetitům, Babyloňanům atd. z mého pohledu jsou to spíš civilizace, případně "kulturní oblasti"

Národ v dnešním pojetí opravdu vzniká někdy v 18. století nejdříve.

Samozřejmě, že na území Čech docházelo ke střetům mezi jazyky a žárlilo se na tu druhou skupinu (my to díky obrození, Jiráskovi a Nejedlému vidíme jen z české strany) případně na cizince, tedy převážně Němce.
Třeba ta nevraživost k cizincům, ale má u nás ten jazykový podtext, který svádí k onomu střetávání "národů". Na nově příchozí Němce totiž úplně stejně žárlili místní německy mluvící obyvatelé.
Je to přirozená obava/nedůvěra k nově příchozím a "národ" s tím nemá co dělat. Tak se francouzsky hovořící šlechta s francouzskou kulturou na Peloponésu silně vymezovala proti nově příchozím.. francouzsky mluvícím.

"Boemi" byli prostě všichni, kteří žili v Čechách, ať už byl jejich jazyk jakýkoli.

Tohle se opravdu těžko chápe a opravdu Češi 12. i 15. století nejsou dnešním národem.

Mj. geneticky - zdroj nedám, ale teď jsem někde četl, že taková směs jako tady nemá obdobu nikde v Evropě.
Nejvíc je Slovanů - snad kolem 18%. Zbytek Germáni, Kelti, Skandinávci, židé a turkitské skupiny.
A samozřejmě nevíme jak je ten zkoumaný vzorek vypovídají. Jazyk prostě zvítězil a tedy se jako "národ" počítáme mezi Slovany.

[Zemakt]

Značné zastoupení mají i "římané", někde zde to je. Ale kde?

[Dano10]

Alfík má v podstate pravdu. Treba sa pozrieť, kto v Európe písal našu históriu /je jedno či Českú, alebo Slovenskú, ale aj iných národov žijúcich v Európe/. Kedy ju písali a či vôbec ich znalosti boli také, aby boli schopný datovať a hodnotiť veci ktoré skúmali. Výsledok je ten, že sú teraz prekvapený, že im do toho genetici hádžu vidly. Tak čo urobia "renomovaný" historici? Spochybnia, alebo aspoň bagatelizujú genetické výskumy. Vymyslia skratky, že národ sa vyprofiloval v 18-19-tom storočí a pokrivená história sa učí dalej, bez ohľadu že genetické výskumy to nepotvrdzujú.
V Poprade pri výkopoch objavili hrobku veľmoža z cca 4-tého storočia. Čo sa začalo písať v novinách? Že objavili hrobku germánskeho kniežaťa a hrobka išla na preskúmanie do Nemecka však germán /ale aj objektívne z dôvodu ich vyspelejšej technológie na preskúmanie a konzervovanie/. Iný národ by si ho úplne prirodzene prisvojil a urobil z náleziska archeologicky navštevované miesto. My z neho úplne dobrovoľne urobíme germána. Čo na tom, že genetika určí, že pravdepodobne pochádza z oblasti medzi Volgou a Uralom. /iný zdroj uvádza že bol rodák zo Spišu/
Čo hovorí genetika o Európanoch? Dám to zjednodušene. Podľa chromozómu Y u sa dá u mužov "vystopovať" predok spätne vlastne až po vznik mutácie daného chromozómu. V podstate tisíce rokov naspäť. A čo hovorí genetika Európanov mužského pohlavia? Sú vlastne 4 prevažujúce haploskupiny v Európe.
R1a-tzv slovanská
R1b-tzv italo- keltsko germánska
I1-germano severská
I2-balkánsky slovania
U väčšiny európskych krajín tieto haploskupiny tvoria spoločne viacej ako 50-80 % mužskej populácie danej krajiny. DNA súčasných Európanov potvrdzuje, že väčšina dnešnej európskej populácie tu mala predkov už pred viacej ako 4000 rokmi. Čo v podstate vyvracia tézu o veľkom sťahovaní národov cca v 6-tom storočí. Nie že by nebolo žiadne sťahovanie /a to aj v iných obdobiach/, ale určite nie v takom vplyve na populáciu jednotlivých národov, ako mu pripisujú.
Trebárs nami preberaný Maďari. Rôzne publikácie uvádzajú ich množstvo od 10 000 bojovníkov, až po 400 000.
DNA Maďarov však nevykazuje odchýlky od žiadneho z okolitých štátov. Čo to znamená? Buď v bitke pri Lechu padli všetci "starý Maďari, druhá možnosť boli neplodný, alebo medzi siedmimi kmeňmi, ktoré sem prišli cca v 9-tom storočí v podstate z oblasti dnešnej Ukrajiny, bolo tých maďarských génov veľmi málo, takmer žiadne a prišlo sem "genetické zloženie Maďarov" zodpovedajúce obyvateľstvu obývajúcemu región do ktorého prišli. Iné vysvetlenie nie je. A to by vysvetľovalo aj haploskupinu R1a u Arpádovcov.
A autochónnosť Európanov vlastne znamená, že na Slovensku, Čechách, Nemecku, Maďarsku, Nórsku....žili predkovia väčšiny dnešných obyvateľov minimálne pred 4000 rokmi, bez ohľadu na to, aké meno im v rôznych obdobiach historici pripisujú.
Takých "anomálií" ako sú Maďari je v Európe viacej. Napríklad Rumuni sa považujú za potomkov Rímanov. Pritom Rímska provincia sa nachádzala na území dnešného Rumunska v druhom storočí. Čo vlastne znamená provincia. Vojenská posádka plus nejaký rímsky správca s úradníkmi vyberajúcimi od miestnych dane. Historici berú Rumunov za potomkov Ríma ako hotovú vec. A dalo by sa pokračovať....

[Dano10]

Dano10
Státy, které díky Rusku přežili. To je už zase samo o sobě hodně diskutabilní tvrzení. Předně, co si pod tím máme představit? Třeba Finsko se od Ruska odtrhlo a následně jeho tehdejší bolševická vláda tento stav akceptovala. Znamená to, že díky tomu Finsko přežilo? Předtím bylo Finsko součástí Ruska a to samo o sobě znamená, že Finsko přežilo? Před tím bylo součástí Švédsko, takže to zase znamená totéž? Konkrétně co si tedy pod tím "přežitím" máme představit?

Hlavne ak by Fínsko zostalo súčasťou Švédska, dnes by neexistovalo, pretože by bolo "pošvédštené". Pod Švédmi neboli ani Vojvodstvom a ani Personálnu úniu s vlastným štátnym jazykom, tými sa stali až v Rusku, čo im vlastne ako etniku umožnilo prežiť a vytvoriť štátne štruktúry schopné akej, takej samostatnosti. Tak by dopadlo aj Slovensko, ak by neprišlo k rozpadu monarchie a pomaďarčovanie z konca 19-teho storočia by pokračovalo ešte jednu-dve generácie. A aj my aj Fíni by sme dopadli ako Lužický Srbi vo východnom Nemecku. Len ako spomienka na dávnu minulosť.

[Dano10]

...To predsa nie je žiadna novinka a nič prekvapivé.
Naopak, je všeobecne známe ze Gejza aj s Vajkom (Vjaceslavom) mali oveľa bližšie k slovanským velmozom a staromadarskym neverili a celé Uhorsko Stefan postavil na vzdelanosti, uzemnej a štátnej správe slovanskej inteligencie z radov cirkvi a nitrianskeho udelneho kniežatstva, neskôr vojvodstva.
Lebo ťažko by ju hľadali v maďarských kmenovych zvazoch, ktoré ešte stále viacmenej zili nomadskym spôsobom života.
....

Juraj, tento celý tvoj príspevok som prehliadol. Hodnotím ho pozitívne. Podobne to vnímam aj ja.

[Lord]

Dobrá diskuse. Na pojem národ jsou různý teorie a definice, ale převažuje ta, jak jí popsal Dzin. Nicméně se lze na to dívat i z jiných úhlů pohledu.
Když se podíváme, co stálo na začátku sporu, tak národní státy se začaly emancipovat jako „národy“ an sich, díky nacionalismu, chápaného jako politická doktrína. Ale národy existovaly i předtím na základě jiných kritérií, jako jazyk, kultura, apod.

Výsledok je ten, že sú teraz prekvapený, že im do toho genetici hádžu vidly. Tak čo urobia "renomovaný" historici? Spochybnia, alebo aspoň bagatelizujú genetické výskumy. Vymyslia skratky, že národ sa vyprofiloval v 18-19-tom storočí a pokrivená história sa učí dalej, bez ohľadu že genetické výskumy to nepotvrdzujú.

Ano, do bádání zásadně vstoupila genetika, která se začala prolínat s archeologií.

Matky učí děti jazyk a zůstávali na místě, ale také migrovali, i když ne tolik co muži / bojovníci.
Genetickou analýzou konzervovaných oblastí mitochondriální DNA (mtDNA) je možné odhalit původ mateřské linie.
Nejčastější haplotypy děděné po mateřské linii v Čechách, tzv. Mt- haploskupiny, jsou pak H (Helena), U (Uršula), T (Tara), J (Jasmína) a K (Kateřina).

Například v Německu převažuje keltská R1b haploskupinu 45 % a každý desátý Němec má židovské předky.
R1b (25 %) řadí obyvatele Českých zemí do Evropy západní.
ALE Nejvíce (38 %) testovaných mužů patří k haploskupině R1a, tedy skupině „východoevropské“,
protože její největší koncentrace jsou na východě Evropy – například v Rusku a Polsku.

https://ekolist.cz/cz/publicistika/prir ... -bohemicus

V Poprade pri výkopoch objavili hrobku veľmoža z cca 4-tého storočia.
Čo na tom, že genetika určí, že pravdepodobne pochádza z oblasti medzi Volgou a Uralom. /iný zdroj uvádza že bol rodák zo Spišu/

Po rozpadu Římské říše běžně po Evropě pohybovaly etnické skupiny složené převážně z mladých bojovníků.
„Ti obsazovali nejrůznější území, migrovali, vraceli se a jejich oblíbenou ekonomickou činností byla loupež a drancování... Přibližně takto si lze představit příchod Čechů do centra české kotliny.“

Češi z jihozápadních Čech větší afinitu k bavorskému obyvatelstvu, zatímco ti z Čech východních mají blíže k Polákům a Slovákům nebo k moravské populaci.

Rase napsal úvodní článek Čechů plémě. Něco se už diskutovalo taky zde.
Zajímavá je distribuce haploskupiny R1a1a, může mnohé napovědět.

https://www.palba.cz/viewtopic.php?p=143548#p143548

Důvodem, proč jsou tyto linie důležité a užitečné, je to, že zaznamenávají nepřerušený původ mužů, z otce na syna, podél chromozomu Y.
Ve zkratce se zdá, že R1a1a je stará haploskupina s velkou strukturou napříč Eurasií.

Trebárs nami preberaný Maďari. Rôzne publikácie uvádzajú ich množstvo od 10 000 bojovníkov, až po 400 000.
DNA Maďarov však nevykazuje odchýlky od žiadneho z okolitých štátov. Čo to znamená? Buď v bitke pri Lechu padli všetci "starý Maďari".

Jo klidně část padla a byla rozprášená v bitvě u Lechu. Ugrofini ztratili vliv. Maďaři přisuzují slovanský původ mnohým raně maďarským panovníkům.
První kronikami doložení vládci Maďarů v 10. století pravděpodobně nebyli čistě ugrofinského původu, ale směsí Ugrofinů a turkických národů s dominující příměsí Slovanů.

DNA Maďarov však nevykazuje odchýlky od žiadneho z okolitých štátov. Čo to znamená?

Jak to myslíš? Odchylky určitě vykazují.
R1a1-M458 a R1a1-Z280 jsou typické pro maďarské skupiny obyvatel, zatímco R1a1-Z93 je typická pro malajské indiány a maďarské Romy.

Z hlediska genetického to je mišunk, ALE specifický.

Ve vesnicích žili lidé a komunity, a ty většinou zůstávali doma na daném území. Asimilace nebo změna životního stylu jakéhokoliv národa trvá dlouho.
Oni by se mohli chápat jako národ, a vlastně v budoucnu byli zárodkem národů, protože si udrželi jazyk a zvyky.
Bojovníci pak expandovali a postupně si podmaňovali okolní obyvatelstvo, které s vysokou pravděpodobností přežívalo. Tyto skupiny bojovníků většinou splývaly s původním obyvatelstvem a nakonec stejně převládl genom žen, což je dáno konzervativností poslání žen ve společnosti.

V době feudální se však vnímali jako poddaní, a na říše si hrála privilegovaná vrstva. Mluví se proto někdy o národu politickém či stavovském.
Dle wiki industrializace byla doprovázena urbanizací, což přispělo k ústupu tradičních venkovských společenství.
Jelikož město nevedlo k vytvoření komunit komunitního typu, apelování na národ jako na komunitu kompenzovalo tuto ztrátu.

[Dzin]

Hlavne ak by Fínsko zostalo súčasťou Švédska, dnes by neexistovalo, pretože by bolo "pošvédštené". [/quote]
Tohle je ale věc, kterou nevíme, protože to není jisté. Jde o to, že v minulé době se "pošvédšťovala" hlavně šlechta. je to podobné, jako v Čechách, kdy se zase šlechta "poněmčovala". Právě šlechta byla nositelem "národní identity". jenže právě v 18. století se toto začalo měnit tím, jak se vzmáhalo "národní uvědomění". Tohle znamená, že kromě šlechty, si právě "prostý lid", mezi než ovšem patřili i intelektuálové či bohatá buržoazie začal "uvědomovat" že jsou nějakým národem. Ti byli hlavní nositelé "národního uvědomění" a to šířili mezi rolníky, dělníky a další.

Jenže právě po většinu této doby je Finsko pod vlastnictvím Ruska a proto tento proces probíhá pod jeho "dohledem". Protože podobný proces proběhl i v jiných státních útvarech a nikde se ho nepodařilo zastavit (pokud to vláda chtěla), je nutno to označit za obecný jev. Otázka tedy je, pokud by v této době bylo Finsko ovládáno Švédskem, proč by to zde mělo být jiné? Není naopak pravděpodobnější, že když to tak bylo všude, proběhlo by to i nyní? Odpověď je, že ano, že je pravděpodobnější, že k vytvoření "Finského národa" by došlo i kdyby Finsko bylo ovládané Švédskem.

To je právě problém, že nelze klást rovnítko mezi odlišné doby a automaticky mezi nimi převzít děje.

Tak by dopadlo aj Slovensko, ak by neprišlo k rozpadu monarchie a pomaďarčovanie z konca 19-teho storočia by pokračovalo ešte jednu-dve generácie. A aj my aj Fíni by sme dopadli ako Lužický Srbi vo východnom Nemecku. Len ako spomienka na dávnu minulosť.

Pokud je mi známo, Slovensko v rámci součásti Uher taky nebylo jako nějaká správná jednotka v rozsahu, jaký ho známe z moderní doby. Stejně tak zde existovala i rozsáhlá "maďarizace". A nic z toho nedokázalo zabránit národnímu uvědomění Slováků. Jde totiž o to, že ona "maďarizace" byla zacílena na jiné vrstvy (šlechta) než ty, které byly nositeli "národního uvědomění" (intelektuálové, buržoazie). Tohle je důležité mít na paměti. Celé to potom bylo o tom, že u lidových mas se střetával proud slovenský a maďarský, který o ně bojoval. Přičemž se nedá říci, že by proud maďarský, který byl sice "státem podporovaný" byl silnější, než slovenský.

Sice se o Lužické Srby nějak moc nezajímám, ale mám dojem, že zde právě chyběl onen vlivový prvek intelektuálů a buržoazie a tedy se zde prosazovala jen germanizace a nebyla zde žádná "lužickosrbizace", protože ji neměl, kdo by ji nesl. To ale není případ Slováků nebo Finů, kteří nositele svého národního uvědomění měli.

Oni někdy taky pěkně kecaj...

Nemám to od Němců, ale od historiků. Současný koncept národa je relativně nový až od toho 18. století. Dříve byli jiné koncepty, třeba ve starověkém Řecku na základě příslušnosti k městům, Athéňané a Sparťané si o sobě nemysleli, že jsou Řekové, byli to prostě Athéňané nebo Sparťané.

Možná se ti to jeví, jako kecání, ale je to fakt. To, že se některé současné národy jmenují podobně, jako nějaké etnické nebo sociální skupiny v minulosti neznamená, že se jedná o jedno a totéž.

DNA Maďarov však nevykazuje odchýlky od žiadneho z okolitých štátov. Čo to znamená?

Z pohledu "národa" to neznamená vůbec nic. Jak jsem psal genetická příbuznost není pro určení národa podstatná. Tedy abych byl přesný, pro některé je, ale je to zcela lichý přístup.

Egypťanům, Asyřanům, Chetitům, Babyloňanům atd. z mého pohledu jsou to spíš civilizace, případně "kulturní oblasti"
...

Přesně tak.