Standschützen Hellriegel M1915

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

266162355_2090839187755517_8995770742897625838_n.jpg

Standschützen Hellriegel M1915

Prototyp z roku 1915 kombinoval pistolové střelivo s palebnou silou kulometu, což ze zbraně dělalo jeden z prvních samopalů...

Nejprve něco k historii. Prvním kulometem masivně zařazeným do výzbroje c.a.k. armády, byl Maschinengewehr Model 1907. Kulomet zkonstruoval Andreas Wilhelm Schwarzlose (1867-1936) v roce 1902. V roce 1907 byl přijat do výzbroje Rakousko-Uherské armády. Konstrukce funguje na principu částečně uzamčeného závěru. Kulomet se vyráběl od roku 1905 v několika úpravách a rážích dle země výroby. Původní rakousko-uherský kulomet používal náboj ráže 8 mm (8×50R Mannlicher, Model 1893). Bohužel, systém zbraně měl několik nevýhod - funkce částečně uzamčeného závěru způsobovala časté přetržení nábojnic a nutnost olejového mazání nábojů. Při střelbě zase vyšší kouřivost. Účinné použití zbraně v poli vyžadovalo robustní trojnožku (byla zavedena i lehká verze s dvojnožkou, ale nebylo dosahováno požadované stability). Celková váha kompletu byla 44 kg, samotná zbraň s olejem (0,5 litru) a chladící vodou (3 litry) vážila 24 kg. Zbraň používala látkové pásy po 250 nebo 100 nábojích v dřevěných schránkách, náboje se do zbraně podávaly přes neobvyklý rotační podavač. Teoretická kadence kulometů z předválečné produkce byla udávána 580 ran za minutu, prakticky se ale takovéto rychlosti nedosahovalo. Později vznikl i těžký kulomet Schwarzlose Model 1912, ale bylo zřejmé, že konstrukce těžkého kulometu je obecně příliš složitou a komplikovanou. Problémem byla i samotná váha, kvůli čemu zůstávala útočící pěchota bez palebné podpory a i v obraně mohlo být jen pár strojních pušek na úseku fronty. Doba tedy přála vzniku lehkého kulometu, který tyto problémy vyřeší. Krom různých pistolových zbraní (Pistolen-Gewehr), kterým se chci věnovat příště, vznikla i jedna pozoruhodná zbraň, o niž bude tento článek.
Standschütze Hellriegel byla vyvinuta během roku 1915. Prototyp kombinoval pistolové střelivo s palebnou silou kulometu, což ze zbraně dělalo jeden z prvních samopalů (vedle lehkého kulometu Villar-Perosa). Jediné informace se dají vyčíst ze tří fotografií, pocházejících z rakouského archivu. Jsou označeny názvem "Maschinengewehr des Standschützen Hellriegel." Podle datování fotografií, pochází z října 1915. Označení zbraně jako Standschützen, pak značí, že se jednalo o opak útočné pušky, tedy zbraň určenou k obraně. Vzhledem k době vzniku a podle dalších indicií, měla být zbraň určená především pro jednotky v Tyrolsku a Vorarlbersku. Důvod nasazení na tomto bojišti byl jasný. Dne 23. května 1915, se Itálie rozhodla vstoupit do první světové války na straně Trojdohody a vyhlásila Rakousko-Uhersku, svému bývalému partnerovi z Trojspolku válku. Toto rozhodnutí zásadně změnilo celou geopolitickou šachovnici a poupravilo rozložení sil. Itálie vyhlásila válku Rakousko-Uhersku právě v době úspěšného postupu armád Ústředních mocností na východní frontě, po průlomu u Gorlice a Tarnówa. Rakousko-Uhersko se rázem ocitlo ve velmi obávané situaci, války na třech frontách. Hranici s Itálií táhnoucí se povětšinou vysokohorským terénem tehdy kryly mimo opevnění jen slabé jednotky, a tak reálná hrozba zdejšího průlomu donutila rakousko-uherské vrchní velení nejen k přesunutí jednotek z klidného srbského bojiště, ale i k odčerpání potřebných sil z východní fronty. Pro posílení rakousko-uherské obrany byla rozhodující měsíční prodleva, která nastala od vyhlášení války do první italské ofenzívy. Dá se tedy říci, že doba vývoje Standschützen Hellriegel, se shoduje se vstupem Itálie do války. Oněch pět měsíců může pasovat na dobu vývoje a výroby prototypu – tedy i potřebné papírovaní a další procedury, než vůbec mohla být zbraň odeslána k testování. Tak jako u jiných projektů, bych očekával, že iniciativa k vývoji této zbraně přišla přímo z této fronty. Patrně od vyššího důstojníka a výroba prototypu proběhla v polní dílně, nebo malé zbrojovce poblíž. Druhou možností je, že zbraň sestrojila nějaká menší zbrojovka ze zázemí, jako soukromou iniciativu. Ať je původ jakýkoliv, výsledek byl stejný. Zbraň byla odeslána k testování, čemuž bych se rád věnoval níže, ale nebyla zařazena do služby a byla tedy zapomenuta.
Dle tradice armády, označovat zbraně podle jejich tvůrců, byl autorem nějaký Hellriegel, pravděpodobně důstojník (pravděpodobně nižší důstojník). Muž na fotografiích, který obsluhuje zbraň, má hodnost Feldwebel, Waffenmeister 1. třídy a je dost dobře možné, že se jedná o samotného konstruktéra / výrobce. Přeci, jen samotný autor věděl jak zbraň obsluhovat a mohl vojenskou komisi obeznámit s konstrukčním řešením své zbraně a řádně ji prezentovat. Nyní ale něco k samotné konstrukci zbraně Standschützen Hellriegel:
Typickým prvkem přejatým z kulometu Schwarzlose, je chladící válec kolem hlavně s dvěma ventily. Chladící nádrž je obšitá kůží, konstruktér tedy buď počítal s možností držení zbraně za hlaveň, nebo se jednalo o bezpečnostní opatření pro ochranu střelec před popálením, od horkého chladícího válce. Pod hlavní se nachází ještě netradiční rukojeť. Ta je vyrobena j z ohnutého kovu a obalena kůží. Úchop byl možný v několika polohách a zdá se, že rukojeť umožnovala střelci přirozený úchop zbraně, velice podobný, jako u pušky Mannlicher. V tom se Hellriegel, koncepcí blížil prvním útočným puškám, což vidím jako největší inovaci této zbraně. Přeci jen obdobné zbraně se tehdy držely spoušťového mechanismu jako u kulometů – madla a tlačítková spoušť. Vadu ale vidím v absenci, možnosti připevnit na zbraň dvojnožku, nebo jinou opěrku, pro případ vytrvalé palby. Palba tedy musela být vedena z ruky, což snižovalo přesnost. Hledí se zdá být převzaté ze standartní pušky Mannlicher, ale je možné, že se opět jedná o novou konstrukci – byť zbytečnou. Zajímavostí je, že na hlavni není tlumič plamene, který musel být přidáván ke kulometům z důvodu prudkých zášlehů plamene při střelbě, což vedlo ke snížení přesnosti palby (oslnění obsluhy). Tento problém byl patrně eliminován už samotným použitím munice menší, pistolové ráže. Pozornost si zaslouží i samotná pažba. Na první pohled by se dalo říct, že konstruktéři jen využili pažby Mannlicher M95 a upravili ji. Krytka spouště je ale zcela odlišná a při bližším ohledání se liší i tvar pažby. Zbraň má prudší a hlubší vykrojení na palec, jinak je umístěný i držák popruhu.
Konstruktér zbraně použil s největší pravděpodobností pistolový náboj 9x23 mm Steyr Model 1911. Teoreticky možný je i náboj 7,65 mm/.32 ACP, kterou používaly uherské pistole Frommer. Předpokládám ale, že byl použit právě náboj 9x23 mm Steyr. Nyní pár slov k této munici. Celý náboj je dlouhý 33,3 mm, samotná nábojnice pak 23,2 mm. Střela má hmotnost 7,4 g a celý náboj váží 12,8 g. Obsahuje 0,38 g bezdýmného prachu, který vyvine tlak 2500 barů a při počáteční rychlosti 365 m/s má střela energii 480 J. Zbraň měla dva druhý zásobníků. První byl klasické konstrukce a pojmul 20-30 nábojů. Zásobník měl na boku drážku, což umožňovalo střelci kontrolovat množství munice. Problémem této konstrukce ale byla větší náchylnost ke znečištění a tedy zaseknutí náboje. Konstrukce zásobníku je poměrně hrubá, což značí, že nebylo využito zásobníku z již existující zbraně a jedná se tedy o novou konstrukci. Vzhledově se zbraň s tímto zásobníkem, velmi podobá pozdějšímu samopalu Thompson.
Druhý typ zásobníku byl bubnový a pojmul 100-160 nábojů. Konstrukčním řešením byl velmi podobný německému zásobníku, který je znám pod názvem Trommel (šnek). Tento název tedy naznačuje, že náboje byly vedeny spirálovitě, od středu bubnu, k jeho okraji. U fotografie je patrný otevřený zásobník, přičemž ve středu je patrná klička, která po zavření krytu, byla na vnější straně – byla tedy odnímatelná a nemusela být součástí každého bubnového zásobníku. Klička patrně sloužila k natahování pružiny, která by byla dvojitě stočená uprostřed zásobníku a vytláčela náboje ven. Jednotlivé náboje jsou v zásobníku uloženy vojně. Samotný bubnový zásobník je ukončen ohebným vedením/skluzem, který přiváděl náboje z bubnu do nábojové komory a je pro tuto zbraň specifickým prvkem. K zásobníku je pak ještě záhadná konstrukce, která není spojena se zbraní a v niž, je u jedné fotografie, usazen zásobník. Dle mého se jedná o držák na dva bubnové zásobníky. Tento zásobník byl patrně určený pro vytrvalou palbu, tak jako u klasického těžkého kulometu. Zde zmíním, že kadence mohla být 550 - 650 výstřelů za minutu, což by byla skvělá kadence – reálné hodnoty musely být mnohem nižší.
Není mi známo, zda zbraň fungovala na principu částečně uzamčeného, nebo otevřeného závěru (budu rád za doplnění). Paradoxní ale je, že zbraň neměla jakoukoliv opěrku – dvojnožku, které by výrazně pomohla stabilitě palby. Zbraň tak tedy byla paradoxně konstruována jako útočná (přenosná), přičemž její název naznačuje zcela opačnou funkci. V Německém císařství, vznikl mezi léty 1916-18, obdobný ruční kulomet. Název není znám, ale s největší pravděpodobností vycházel z dánského lehkého kulometu Madsen. Mezi možnými návrháři je Andreas Schwarzlose, Dreyse, DWM a Heinrich Vollmer. Tento kulomet je ale velice podobný německému lehkému kulometu Bergmann MG 15 n.A. a dalo by se říci, že je jeho lehčí obdobou. Součástí výbavy každé zbraně, bylo i nosné zařízení, pro transport náhradních zásobníků. Jednalo se o dřevěnou konstrukci, kterou bylo možno přenášet na zádech, pomocí látkových popruhů. Ve spodní části byl šuplík na příslušenství ke zbrani – čistící souprava, nejspíš i náhradní zásobníky na 20-30 nábojů. Hlavní část konstrukce pak byla nad tímto šuplíkem, bočnice měla vyrobené z jiného materiálu, patrně plech nebo karton. Otevřená konstrukce byla zakryta hovězí / telecí kožešinou, která chránila obsah před deštěm (tak jako u klasických polních batohů). Kožešinový zákryt bylo možno fixovat v otevřené poloze pomocí háčku. Pořadač pojmul 5-6 bubnových zásobníků a unesl jej jeden muž.
Není známo, jak se strojní pušce Standschützen Hellriegel dařilo při vojskových zkoušce, ale podle množství unikátních součástek a komplikovanému řešení zbraně, je velice pravděpodobné, že zbraň selhávala a výsledky tak nebyly uspokojivé. Dalším aspektem neúspěchu mohla být výrobní cena, která vzhledem ke zvoleným materiálům (kůže atd.) a výrobní složitosti, nemohla být nízká. Navíc rakousko-uherská armáda měla v této době dost starostí na frontách a na podobné inovace nebyl čas a ani peníze. To vše zařadilo Standschützen Hellriegel Model 1915, mezi nedoceněné, zapomenuté zbraně historie.

Zdroj:
http://forum.iwoe.at/viewtopic.php?t=20007
http://world.guns.ru/machine/at/schwarz ... -12-e.html
https://www.youtube.com/watch?v=Pl4V25h_1VY
http://guns.wikia.com/wiki/Standsch%C3% ... iegel_1915
http://warweapons.ru/standschutze-hellriegel-1915-9mm/
http://forum.valka.cz/topic/view/19805/9-mm-Steyr

267132789_2090839171088852_3030663415523954721_n.jpg
267111155_2090839351088834_785858476297438840_n.jpg
267766249_2090841747755261_3058627420844076961_n.jpg
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Mirek58 »

Dotaz:
Prvním kulometem zařazeným do výzbroje c.a.k. armády, byl Maschinengewehr Model 1907
Nebyl v RU armádě dříve zavedený kul. Salvatore Dormus M 1893?
Ten je dokumentovaný v roce 1900 na křižníku Zenta
A zakoupené Maximy pod RU označením M 89?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Zemakt »

A po nich mutace "plzeňských škodovek", ale musím uznat A.G., teď jsi mi zabrnkal na strunu, a to jakože pořádně. Super :up:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Zemakt píše:ale musím uznat A.G., teď jsi mi zabrnkal na strunu
Na strunu ti zabrnkal Rase... (Máš-li na mysli tento článek...) :D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Zemakt »

Kuva, dobré toto :D . Tak Rasemu, ale i tobě dík :up:

Edit: a mne to přišlo divné, že jsi vyměnil volant za olejničku.., vono to bude tim švédským tankem :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

Mirek58:
Děkuju za upřesnění, o těchto zbraních jsem neměl tušení (že sloužily i v naší císařsko-královské armádě). Trochu jsem o tom hledal, ale nic jsem nenašel, tak jsem z toho odvodil, že prvním kulometem byl až Schwarzlose.
O těch prvních kulometech bych si rád něco přečetl, tak budu rád když o nich Zemakte (něbo kdokoliv jiný) neco sepíšeš.
Moc toho k nim asi není k sehnání, ale když se dá udělat článek ze tří fotek... :D

ps. v odborné terminologii se nevyznám, tak bych tyhle odborná nechal někomu povolanějšímu
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Pátrač »

Rase - je to sice v tomto tématu skoro spam, ale snad mi to promineš.

Zbrojní oddělení tohoto průmyslového a zbrojařského gigantu - Škodovky zkusilo před Velkou válkou mimo jiné aktivity i štěstí s kulomety konstrukce Salvatore-Dormus. Od jejich prvního vzoru 93 vyvíjelo tyto zbraně k dokonalejším typům. Menší množství těchto zbraní dokonce prodalo armádě a exportovalo, ale celkově to byly výsledky velmi skromné. Tento kulomet zkonstruovaly dvě osobnosti. Byl to:
- arcivévoda Karl Salvator a
- major George Ritter von Dormus, výrobu zbraně zajišťovala právě firma Škoda. Zbraň byla používána především na lodích a pevných stanovištích. Slabinou bylo zásobování náboji, které byly podávány ze zásobníkové schránky pouze vlastní vahou. Tedy gravitační posun munice do závěru a nábojové komory.

Kulomet prodělal první bojové nasazení v Číně v roce 1900. Tedy v misi, kdy rakousko-uherské křižníky byly se svými posádkami účastny potlačení Povstání boxerů. Obecně je považován za první kulomet zavedený v rakousko-uherských ozbrojených silách.

Obrázek
Výkresová skica kulometu Salvatore-Dormus M1893

Měl tato základní takticko-technické data:
Ráže : 8 mm
Zásobník : gravitační schránka na 20 nebo 30 nábojů
Váha zbraně : 20kg kg včetně provozních kapalin, tedy vody a oleje
Rychlost palby : 180-250 ran/min praktická
Mířidla byla označena v krocích a to od 100 do 1600 kroků.

Obrázek
Fotografie kulometu Salvator-Dormus M1893

Je zajímavé, že několik těchto kulometů se dostalo i do výzbroje naší prvorepublikové armády. A když už jsme u Škodových závodů, vězme, že pro naši armádu v roce 1919 postavila tato továrna dva pancéřáky. Jeden měl číslo 5 a nesl název „Plzeň“ a druhý mněl číslo 6 a jmenoval se „Praha“. Oba vlaky měly toto složení:
- dvě lokomotivy typ 99 opancéřované 6 mm deskami z niklové oceli,
- dva dělové vozy,
- dva kulometné vozy,
- dva předběhové vozy a muniční vůz.
Dělový vůz byl ozbrojen dvěma 7 cm děly v otáčivých věžích s téměř kruhovým odměrem a dvěma kulomety Salvator-Dormus v čelní stěně. V bočních stěnách byly střílny pro pušky. Kulometný vůz byl ozbrojen pěti těžkými kulomety v bočních stěnách, kde bylo 10-12 střílen pro pušky, dvěma kulomety v čelní a dvěma v zadní stěně. Na střeše měl pozorovací věžičku-z ní mohl střílet 9 cm minomet nebo lehký kulomet. Všechny vozy byly pancéřovány 8 mm pancířem. Vlak bylo možno rozdělit na dva vlaky kratší, proto to zdvojení počtu lokomotiv a předběhových vozů. Tak i tyto archaické kulomety našli krátkodobé uplatnění v naší nové armádě.

Za spam se omlouvám. Jinak jsem o tom psal ve své rozsáhlé práci o pěchotních zbraních pro první republiku, zde na Palbě v první kapitole.

A nyní kde jsi toto čudo-judo vyhrabal? ČUMÍN NA TO JAK PRÁVĚ VYORANÁ MYŠ NA PLUH. TO JE BOMBA KOLEGO!!!!!
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Zemakt »

Moc toho k nim asi není k sehnání, ale když se dá udělat článek ze tří fotek... :D
To máš jistě pravdu, ovšem já jsem se po nich nikdy nějak extra nepídil. Nicméně pravdou je, že po Mirkem uvedeným modelem kulometu, přišly na řadu škodovky. Ovšem ve srovnání s později zavedeným M.07 byly těžší a "neohrabanější" a tak se spíše používaly u pevnostního dělostřelectva, či ve výcviku, snad i na lodích!? Myslím, že když už jsi to takhle zdatně nakousl, že je to na tobě :D .

EDIT: koukám, že Pátrač byl rychlejší. Každopádně teď když na to zpětně koukám tak kulomet Škoda M.1909 byl pravděpodobně zaveden do služby až po M.1907. Takže se omlouvám.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 30/5/2016, 20:57, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

Co se lehkých "kulometů" týče, tak mám pro C.a.K. armádu připraveno ještě něco lehčího, mnohem bizardnějšího :)
Původně to měl být jeden článek, ale pak se tenhle Standschützen Hellriegel rozrostl do nebývalých rozměrů, tak jsem ho dal zvlášť

Mno něco jsem si k té Škodovce dohledal, ale myslím že toho o ní víte víc než já - našel jsem jenom strohá data (ty zajimavosti ze služby chybí)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Zemakt »

EE, žádné znalosti o službě. Troufám si tvrdit, že to co jsi našel obšťastňuje i mne. Je toho minimum. Prakticky neznámé.
Vadu ale vidím v absenci, možnosti připevnit na zbraň dvojnožku, nebo jinou opěrku, pro případ vytrvalé palby.
Těžko říct, ale troufám si tvrdit, že vzhledem k síle pistolového náboje a váze zbraně, kterou bych odhadoval na 3-4 kg, dvojnožka nemusela být zas tak nepřekonatelnej problém.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 30/5/2016, 20:49, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Mirek58 »

Podle prvního " nakouknutí" se "Salvatorům" docela věnují Maďaři.
Ale čert rozumí řeči jejich kmen a překladač na tech. podrobnosti?
To nejde.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

Mirek58 píše:Podle prvního " nakouknutí" se "Salvatorům" docela věnují Maďaři.
Ale čert rozumí řeči jejich kmen a překladač na tech. podrobnosti?
To nejde.
Vyšmejdil jsem akorát tohle - v englišácké řeči :)

http://www.hungariae.com/Skoda.htm
https://www.forgottenweapons.com/salvat ... chine-gun/
http://guns.wikia.com/wiki/%C5%A0koda_M1909
http://peashooter85.tumblr.com/post/117 ... achine-gun
http://survincity.com/2012/03/machine-gun-skoda/
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Pátrač »

No co jsem o Salvatorech měl, tedy výcuc jsem sem dal.

Rase ale napadlo mě, jestli by tento zbrojní kousek skutečně neměl být spíše řazen mezi samopaly, vzhledem k používanému pistolovému střelivu. Jistě, je to trochu kostrbaté, ale mě by tam pasoval.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

V této fáci vývoje, mám velký problém přesně určit, kde končí lehký kulomet a začínají samopaly. Aby v tom byl ještě větší zmatek, tak u některých zbraní se stírá i definice mezi lehkým kulometem a plně automatickou pistolí. Asi to budu muset ještě víc rozdělit, ať v tom není ještě větší zmatek (čím víc kopu, tím divnější zbraně nacházím s podivnými souvislostmi)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
dase
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 31/7/2014, 12:37

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od dase »

Pokud bychom jako kritérium třídění vzali použitý náboj, v tomto případě pistolový, tak to spadá do samopalů. Nicméně si myslím, že nemá význam vždy se snažit vše roztřídit podle nějakých přesných definic do kategorií, podkategorií atd.. na to je svět moc pestrý...

jinak si dovolím ještě vzpomenout US. "konverzi" na opakovačku M 1903 (Pedersen)
také zajímavá záležitost...

Obrázek

Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Pátrač »

No zařazení do kategorií dle mě má svůj význam. Takto svět tvrdí a tvrdit bude, že první samopal zkonstruovali Italové. A přitom to možná není pravda a Italové se desítky led chlubí něčím co není pravda. Jinak je mi to ve své podstatě jedno.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Rase »

Pedersen M1903 má velkou výhodu v tom, že používá většinu dílů ze standartní pušky. Oproti tomu Hellriegel M1915 měl všechny díly speciálně vyráběné - což se muselo projevit v ceně (přičemž bojová hodnota je podobná). Rusové zkušebně předělali ukořistěné pušky Mannlicher na poloautomat: Jašnikov M95/15
http://www.hungariae.com/Mann95Ru.htm
Byť nejsou pušky Mannlicher na konverzi zásobníkové šachty moc vhodné, cesta existovala - na druhou stranu se neujaly ani tyhle lepí konstrukce :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
dase
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 31/7/2014, 12:37

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od dase »

U Pedersena se uvádí i něco o provedení pro Enfieldy a Mosiny (spíš asi jen úvahy) . Určitě to, že Pedersen je konverze a používá se většina dílů je cenová (a časová) výhoda oproti zbrani z článku, dokonce i hlaveň zůstává, a použije se jakási vložka do nábojové komory ( něco podobného se snad dnes dá sehnat pokud chcete střílet z M4 v 5,56/223Rem malorážkové náboje 22 LR)

Villar Perosa je sice podle "nábojové" definice samopal , ale asi se shodneme, že tak moc nevypadá, a ani ovládací prvky tomu nenasvědčují, ale zase nemá vodní chlazení :) .


Jinak za článek děkuji, vždy se rád něco dozvím o méně známých kvérech.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Pátrač »

Rase má talent lovit v hlubinách zapomnění a lovit samé podivuhodnosti. A ten italský zázrak je jako zbraň naprostá ohavnost.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Standschützen Hellriegel M1915

Příspěvek od Martin Hessler »

Pátrač píše:No zařazení do kategorií dle mě má svůj význam. Takto svět tvrdí a tvrdit bude, že první samopal zkonstruovali Italové. A přitom to možná není pravda a Italové se desítky led chlubí něčím co není pravda. Jinak je mi to ve své podstatě jedno.
Zařazování do kategorií jistě smysl má, i když z něj nelze dělat evangelium... Samopal je z konstrukčně-technického hlediska například definován jako "vojenská dlouhá ruční palná zbraň, střílející dávkou pistolovým nábojem". To je dost přesná definice, ale... Třeba AKS-74U je svým taktickým určením samopal, ovšem kvůli sjednocení střeliva pro pěchotní zbraně používá náboje nepatřící k samopalům, ale k útočným puškám. Zbraně jako Hekcler und Koch MP7 nebo FN P-90 jsou k konstrukčního hlediska takoví kočkopsi, až kvůli nim vznikla nová kategorie: PDW. A hned se nám vynořuje otázka: Kam patří HK MP-5 PDW, svým určením i názvem Personal Defence Weapon, ale konstrukcí a použitým nábojem jednoznačně samopal?

V 90. letech jsem se shodou okolností dostal ke zkouškám funkčního exempláře zbraně DP-27VD (vozdušno-desantnyj) - málo známé variantě Děgťarevova kulometu, vyrobené v omezeném počtu na konci WW2 a určené pro výsadkáře. Byla komorována na náboj 7,62 Tokarev, závěr byl neuzamčený, střelba pouze dávkou, do diskového zásobníku se vešlo 106 nábojů. Rozměry, vzhled i hmotnost totožné jako u klasického DP-27. Byl to kulomet, nebo samopal...?

Existuje dvojí klasifikace. Podle konstrukční skupiny - a podle určení. Ta první má význam pro techniky a historiky, ta druhá pro uživatele, v našem případě pro vojáky. Villar-Perosa (ev. Fiat-Revelli, pořád ten stejný bazmeg) sice konstrukcí prakticky odpovídá definici samopalu, ale svým taktickým určením ne. Z uživatelského hlediska je to lehký kulomet, a jako lehký kulomet byla také navržen. Neměl sloužit při boji v zákopech a budovách nebo jako výzbroj policie či osádek tanků, ale suplovat klasický kulomet v horském terénu nebo ve výzbroji letadel.

Co se týče Pedersenova adaptéru, asi to nejvýznamnější, co tahle konstrukce zanechala světu, byl použitý náboj .30 Pedersen. Jen s malými, prakticky kosmetickými úpravami (danými převodem rozměrů z palcové do metrické soustavy) z něj byl odvozen náboj 7,65 MAS, který se stal standartní francouzskou služební pistolovou ráží od r. 1935 až do 50. let, kdy jej vytlačil 9mm Parabellum. Ještě dlouho poté dosluhoval u četnictva a policie.

P.S.: Jak jsem tak koukal na fotky puškové konverze Jašnikov, tak je sice technicky zajímavé, ale taky pěkná ohava. Konstruktér prostě přidal na bok zbraně plynový válec a píst s táhlem a pružinou, který ovládá rukojeť závěru. Tohle řešení se u Mannlichera vlastně nabízí, ale celé to vypadá jako podvozek Škody 120: samá trubka, samej drát. Transformace nábojové schránky na zásobníkovou šachtu asi nebyla nutná, u samonabíjecí zbraně mohl původní systém zásobování docela vyhovovat. Mannlicher Repetiergewehr M.95 se nabíjí velmi snadno a rámečkový systém zajišťuje slušnou rychlost PALBY.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“