Teoretizování o konfliktu okolo Suwalki/napadení Pobaltí

[Julesak]

.. když dělali v RANDu tu analýzu (ne)schopnosti NATO ubránit pobaltské státy, identifikovali na hranicích či v dosahu hranic s pobaltskými členy NATO čtyři ruské tankové brigády, ...

V takom prípade (ak to tam naozaj napísali), tak je tá analýza bezcenná.

[arten]

.. když dělali v RANDu tu analýzu (ne)schopnosti NATO ubránit pobaltské státy, identifikovali na hranicích či v dosahu hranic s pobaltskými členy NATO čtyři ruské tankové brigády, ...

V takom prípade (ak to tam naozaj napísali), tak je tá analýza bezcenná.

Aký je dnes problém v redislokácii vojsk v hraniciach štátu, nie že západného okruhu? Pri Balte cvičili až 100tis. formácie.
1.TA je dnes orientovaná, zdá sa, proti Ukrajine. Aký môže byť zásadný problém prehnať ju Pobaltím? Nenacvičovali to už náhodou?

[Julesak]

Aký je dnes problém v redislokácii vojsk v hraniciach štátu, nie že západného okruhu? Pri Balte cvičili až 100tis. formácie.
1.TA je dnes orientovaná, zdá sa, proti Ukrajine. Aký môže byť zásadný problém prehnať ju Pobaltím? Nenacvičovali to už náhodou?

Pre istotu zdôrazním čo myslím:

.. když dělali v RANDu tu analýzu (ne)schopnosti NATO ubránit pobaltské státy, identifikovali na hranicích či v dosahu hranic s pobaltskými členy NATO čtyři ruské tankové brigády, ...

Čo je v každom prípade volovina.

[Mirek58]

když dělali v RANDu tu analýzu (ne)schopnosti NATO ubránit pobaltské státy, identifikovali na hranicích či v dosahu hranic s pobaltskými členy NATO čtyři ruské tankové brigády, ...


Čo je v každom prípade volovina.

No, asi 50/50
Z faktického hlediska jistý výmysl, ovšem z propagandistického, podívej jaký ten výmysl má další život, jak se rozvíjí, bují.

[Julesak]

No ak to berieš takto, tak áno, určitá pridaná hodnota tam je

[arten]

.. když dělali v RANDu tu analýzu (ne)schopnosti NATO ubránit pobaltské státy, identifikovali na hranicích či v dosahu hranic s pobaltskými členy NATO čtyři ruské tankové brigády, ...

Čo je v každom prípade volovina.

Po prvé, neviem aký zdroj SK cituje. Možno sa tam niečo "stratilo v preklade."
Po druhé - chápem tu "volovinu" zjavne presne naopak - nedá sa reálne kalkulovať len s "brigádami v dosahu hraníc," treba rátať minimálne s celým Západným okruhom. Minimálne.

[Mirek58]

Po druhé - chápem tu "volovinu" zjavne presne naopak - nedá sa reálne kalkulovať len s "brigádami v dosahu hraníc," treba rátať minimálne s celým Západným okruhom. Minimálne.

Víš vůbec jaká je rozloha ZVO RF?
Podle výše uvedené logiky, by pouze jednotky umístěné kolem Kujbyševa nebyly agresivní a provokativní.
Ale to by mohli zase začít vyřvávat Číňani.

[Julesak]

Možno sa tam niečo "stratilo v preklade."

Buď to, alebo autor tej analýzy nemá tušenia o čom hovorí.
Myslel by som si to prvé, ale keď minule tu ak sa dobre pamätám práve SK uvádzal podobnú anylýzu tvrdiacu, že jedna OMsBr = 1 nasaditeľná práporná skupina, tak si už nie som taký istý.

Po druhé - chápem tu "volovinu" zjavne presne naopak - nedá sa reálne kalkulovať len s "brigádami v dosahu hraníc," treba rátať minimálne s celým Západným okruhom. Minimálne.

4 tankové brigády v ZVO nie sú.

[arten]

4 tankové brigády v ZVO nie sú.

iste, je tam toho podstatne viac. A (minimálne) s tým treba rátať...

mirku - nejde o "vyřvávaní." Ide o sily s ktorými seriózna analýza musí rátať.

[Mirek58]

seriózna analýza

A počítá tahle "seriozní analýza" i s tanky třeba PLR( je přece člen NATO ne)?
Nebo bere v úvahu pouze striktně síly ZVO RF a síly v pobaltí?
Tak takovýhle seriozní analýzy už historie musela zchroustat hromady.

[arten]

seriózna analýza

A počítá tahle "seriozní analýza" i s tanky třeba PLR( je přece člen NATO ne)?
Nebo bere v úvahu pouze striktně síly ZVO RF a síly v pobaltí?
Tak takovýhle seriozní analýzy už historie musela zchroustat hromady.

Neviem, analýzu Randu som nečítal. Píšem, že v prípade konfliktu v Pobaltí treba jednoznačne brať do úvahy širší rámec, jednoznačne ZVO a časovej rovine vlastne väčšinu ozbrojených síl RF (snáď s výnimkou JVO neexistuje dôvod, prečo by pri konflikte s NATO RF mala ponechať v ostatných VO nejaké významnejšie sily).

No a problém s NATO je ten, že ako celok je významne silnejšie,* ale v celej Východnej Európe je len cca 15% tohto bojového potenciálu a drvivá väčšina z neho práve v Poľsku (o reálnej bojaschopnosti ostatných VE členov NATO sa myslím nemusíme baviť). Ešte aj ten americký ABCT bude "rozkúskovaný kade tade," ako som písal vyššie.

Tu to perspektívne inou cestou pre odstrašenie RF, ako redislokáciou významných síl krajín ZE do VE, nepôjde. Po Trumpovom víťazstve by som povedal, že extrémne rýchlo.

* podľa mojích poznámok: NATO cca 1600 prvolíniových a 1000 druholíniových moderných a modernizovaných tankov, RF cca 500 prvolíniových a 1500 druholíniových moderných a modernizovaných tankov, zbytok staré.
V letectve je rozdiel ešte markantnejší v prospech NATO.

[Mirek58]

Chápu, no probléma.
Takže výchozí stav
1/ V pobaltí žádná významější síla
Ovšem základní analýza RAND promtně a bystře nasčítá tanky RF i z moskevské oblasti a výsledkem je stav ohrožení celého pobaltí.
Při tom se skromností sobě vlastní jaksi opomene započítat tanky PLR, které jsou od hranic Pobaltí/RF stejně vzdáleny jako síly RF.
2/ Spustí se mediální masáž jak RF ohrožuje pobaltí.
No a naši "dabéři" vyrukují se "stovkama tanků" ( pak to uznale sníží na pouhé desítky).
Ale to není na závadu, protože cirkus už spustil představení
3/ Nastupují lehké síly NATO se čtyřmi tanky ( v případě konfliktu jsou sice k prdu, ale jako nácvik mínění občana svůj úkol splní)
4/ fáze čtvrtá je dnes nejednoznačná.
Kdy vývoj se může brát cestou posilování sil NATO v pobaltí. Tedy už nezadržitelný posun faktických sil NATO na hranice RF.
Nebo se tahle situace dá využít jako - vyjednávací potenciál-, ala kubánská krize.
(Tuto možnost vývoje já preferuji)
A vůbec nikoho nebude zajímat, že tahle prekérní situace byla uvařena na vylhaném základě.

[nine_mike]

Porovnávať silu jednotlivých pozemných armád prostým pomerom počtu tankov mi príde dosť ošidné. Dnes hlavnou protitankovou zbraňou nie je iný tank, ale moderné ATGM so schopnou obsluhou a na dostatočne lesnatom a zároveň urbanizovanom európskom bojisku je ich význam ešte väčší.

[arten]

No a toto je už boj o interpretáciu.

- Nezabúdaj na Kaliningrad, kde by mali byť o.i. dve motostrelecké brigády a brigáda morskej pechoty (ozaj kolegovia, nemáte niekto podrobnejšie info o výzbroji jednotiek v Kaliningrade?)

- Kľudne zarátaj Poľsko, to má operačných cca 500 tankov (z toho len 105 moderných Leo2A5) a 112 použiteľných lietadiel. Ako vyzerajú celkové čísla teraz?

- A keď si už zarátal Poľsko, kľudne zarátaj komplet všetky VE sily - čiže reálne + 33 vaších T-72 a pár desiatok Gripenov a starých Migov. No a ako vyzerajú čísla teraz? Celá VE časť NATO voči ZVO RF?

Ešte stále tu bude niekto tvrdiť, že posilovanie NATO vo VE nie je bezpodmienečná nutnosť, ale dokonca nejaké ohrozenie RF?



nine_mike - nie, tanky+taktické bojové lietadlá dávajú základnú výpovednú hodnotu. Ak by niektorá strana mala nejako výrazne nadproporciálne zastúpenie jednotiek napr. masovo vybavených ATGM, potom by malo význam sa tým zaoberať. Ale nemá, štruktúra je +- podobná.

[Mirek58]

- Kľudne zarátaj Poľsko, to má operačných cca 500 tankov (z toho len 105 moderných Leo2A5) a 112 použiteľných lietadiel. Ako vyzerajú celkové čísla teraz?

No, pokud použiji poslední číselný údaj dodaný Smutnou krabicí, tedy - desítky tanků na straně RF, je výsledek jednoznačný.
Nebo popíráš velikost numerických řádů?

[arten]

Popieram tvoj záujem baviť sa seriózne...

Len 1.GTA má minimálne 446 tankov...

[nine_mike]

arten a vieme koľko ATGM a akých by bolo Rusko/NATO schopné nasadiť? Za posledných 20 rokov ide väčšina zničenej tankovej techniky na vrub ATGM a letectvu a nie iným tankom. Nie je dôvod predpokladať že by to malo byť inak práve v tomto prípade, preto si myslím, že zaoberať sa tým význam má a pri daných počtoch tankov, nie úplne malý.

[arten]

nine_mike:
- "Za posledných 20 rokov ide väčšina zničenej tankovej techniky na vrub ATGM a letectvu a nie iným tankom." - podobne to ale historicky bolo vždy.
- prečo práve ATGM? Prečo nie potom MLRS? Alebo MANPADS? Alebo čokoľvek iné? Neviem o tom, že by Rusi (alebo niekto) masívne sítil pechotné družstvá PTRS.

Skrátka ide o to, že v rámcovom porovnaní má význam odpichnúť sa od nejakých základných druhov techniky, lebo, ako som písal, nejako prudko asymetrický rozdiel v štruktúre armád NATO a RF nie je. A samozrejme, tieto čísla treba chápať orientačne (príklad - uviedol som vyššie "33 vaších T-72" aj keď reálne o schopnosti 7. mech. brigády s príslušnou PVO, del. podporou atď. robiť nejaké útočné operácie dosť silne pochybujem.
Na druhej strane - aj keď napr. rumunské tankové vojská sú beznádejne zastaralé, ich motostrelci nejakú silu predstavujú.
Čiže v sumáre tie hrubé čísla zákl. druhov techniky nejaký realistický obraz celku dávajú)

[Mirek58]

Tedy pokud jde o serioznost v debatě, jde o především o nutnost připomenout, že zde "strašící" 1.GTA RF se nachází výhradně v Moskevské oblasti !
Jak je daleko třeba takový Naro Fominsk od pobaltí?

[arten]

Ako ďaleko od Pobaltia je Bielefeld, alebo Vilseck?

EDIT: sám si sa chytil - je to cca rovnako ďaleko ako zo záp. hranice Poľska po Litvu, alebo severnej do Estónska