Teoretizování o konfliktu okolo Suwalki/napadení Pobaltí

[Mirek58]

Nechci se míchat do tak vysoce odborné debaty.
Ale zaujal mne "koridor Suwalki".
To se někdo podíval do memoárů z doby operace Barbarosa a usmyslel si, že zmíněný koridor je perfektní mlejnek na maso, kam rusové strčí úd.
Jen by mne zajímalo, kde se bere ta jistota, že v mlejnku bude plánovaný obsah?
Co když rusové nechají Kalingrad se bránit a uspořádají svůj mlejnek? Třeba v sousedství, ve válce jim to docela šlo od ruky.

[Julesak]

"
To co následuje po tom je diskuzí, kde se na jedné straně střetává snaha o argumentaci podloženou počty, stavy, typy apod. a na straně druhé slovy jako obrovská, obrovská a do třetice obrovská. V případě Julesáka, alespoň uvedením konkrétních typů, no. Díky za to.

Ten scenár ako taký je receptom na porážku RF (jej nezasahovanie proti cieľom NATO v reakcii na operácie NATO proti územiu RF, absencia JZ - ruská doktrína s nimi počíta pri konflikte so silným protivníkom, ignorácia snahy RF rozdeliť NATO pred samotným konfliktom - Grécko, Taliansko, Španielsko etc), preto je vysoko nepravdepodobné že by sa podľa neho správala.
Ostatné vyplýva z diskusie typu (zvládneme to za 3-4, resp. dokonca cez noc ). Ako na začiatku WWI

[Zemakt]

Ten scénář je úplně stejný jako podobný scénář Ruska. S tím rozdílem, že ho neznáš a tudíž ho nemůžeš rozporovat. Nic víc, nic míň. A ve finále i ten poslední desátník ví, že plány jsou od toho, aby se měnily. Dle mého ten scénář je stejně reálný, jako že Rusko jen tak z plezíru zaútočí na Pobaltí. Ale jako štábní cvičení dobré ne?

Dle výše uvedeného tedy:

- reakce Ruska na cíle NATO budou následovány tím samým, ale protistrany
- hrozba použití JZ velmi vysoká, akce a reakce, z tohoto důvodu samotný útok na se mi to jeví jako kravina. Pyrhovo vítězství/prohra
- rozdělení NATO? Podceňuješ vliv tlaku bratrů ve zbrani. Ekonomický, sociální, historický (s výjimkou Řecka). Spekulace z tvé i mé strany. Skutečnost je taková, že jsou stále členové

[Julesak]

Dle mého ten scénář je stejně reálný, jako že Rusko jen tak z plezíru zaútočí na Pobaltí. Ale jako štábní cvičení dobré ne?

Tie dve vety si odporujú.

[Zemakt]

, ten scénář je tak nereálný jako je nereálné, že Rusko jen tak z plezíru zaútočí na Pobaltí.

[skelet]

Mirek58: ono to není myšleno jako mlýnek na maso, ale jako území, které by nemělo být ztraceno v prvních hodinách/dnech konfliktu o Pobaltí. Prostě strategické území.

[Mirek58]

Pokud jde o území, které " by nemělo být ztraceno v prvních hodinách boje", tak se toto území musí bránit - souhlas?
Tedy se tam nasadí mobilní lehké síly - to je psáno - souhlas?
Ergo kladívko jsou vlastní mobilní síly zaměstnány/ usazeny, tedy vyřazeny z dalšího použití pro manévr - souhlas?
Tedy je zde dopředu určeno "těžiště boje" ( podle něm terminologie), kam směřují i vlastní těžké síly - souhlas?
Někde vpředu je zde napsáno, že jde o předpoklad, co si kdo obsadí, to mu i zůstane. Nic proti tomu.
Jen plánovači zapomněli, co se stane, když mají vlastní iniciativou zablokované vlastní lehlé síly, nasměřovány těžké síly a ten lump protivník si řekne, že Kaliningrad má funkci předsunuté obrany a vlastními silami vyrazí po proudu tamních vodních toků ( z jihu na sever) a spolkne Pobaltí. Kdy levý bok bude mít chráněný svými lehkými silami ( Pskov, např) a letecké síly budou blokovány bojem o přesunuté postavení Kaliningradu ( vlastně se bude vést boj za leteckým bojištěm, ne pod ním).
A to je ono určení místa těžiště boje ( mlejnku) v sousedství z pohledu oponenta.
I jako štábní cvičení je to naprostá kravina, postavená na tom, že protivník má dovolené pohyby, které jsme mu dovolili/předurčili

[arten]

NATO má v Európe okolo 1500 taktických lietadiel, drvivá väčšina sú nové, alebo modernizované (nerátam Turkov a Grékov a ani Švédov a Fínov, ktorí by ale asi len tak nestáli).

Rusko má 454 nových a modernizovaných taktických lietadiel, použiteľných v súčasnom konflikte (a asi 600 starých).

Čo sa týka využiteľnosti lietadiel RF z Európskej časti pri ochrane Kaliningradu - netreba zabúdať, že ten je "tak trochu" enkláva uprostred nepriateľského územia, kde NATO môže mať slušnú PVO. A držať permanentnú leteckú ochranu nad Kaliningradom lietadlami z RF, nebude asi jednoduchá sranda.

Preto som písal, že čo sa týka vyradenia PVO Kaliningradu, nevidím nejaký problém, prečo by to NATO nevyčistilo za jednú noc.

Ale budiž - koľko rakiet S-300/400 tam asi majú? Koľko Pancirov? Koľko a akých starších systémov?

[skelet]

Tak prvně pochybuju, že někoho nenapadlo ve štábech NATO co napadlo palbáka u počítače.
Štábní cvičení Suwaki je zcela určitě jen jedno z mnoha cvičení a variant možného boje u Baltu (v případě Suwaki je tím tématem obrana pobaltských států). Suwaki jako takové je klíčové pro přísun, či stažení jednotek z/do pobaltských států. A je také důležité pro zničení oné předsunuté obrany - Kaliningradu. Tedy část sil bude vázána na Suwaki, a část bude volně manévrující, přičemž nejlogičtějším cílem bude zničení onoho vředu. Tedy Kaliningradu.
Mimochodem neznáme ani startovací zadání Suwaki, tedy krom onoho "musíme ubránit". Pokud je součástí scénáře neeskalace konfliktu, tak je to proti zeleným mužíčkům a ruským povstalců, kteří nalezli tanky kde si v lesích Estonska, Lotyšska a Litvy. V okamžiku, kdy se tam objeví karta eskalace, tak to bude holt bitva o Kaliningrad.

[danny1691]

skelet jen pro upřesnění. Jak by jen tak mohl někdo najít v lesích Pribaltiky tanky? Cožpak nemají pohraničníky? Pokud vezmu fakt, že mají zkušenost s RF, počítám s tím, že ta hranice bude sakra dobře hlídaná nejen domorodci, ale asi i NATO.

Stále se tu přetřásá obsazení Krymu. Ale to proběhlo za absolutně jiných podmínek.

[Pátrač]

Zdá se, že k tankům toto téma už nelze vrátit.

Dobře.

Celý ten pseudo problém zvaný Suwalki je dobré cvičení na mapách, může to být zajímavé a přínosné v terénu na polském území nebo třeba i v Litvě či Lotyšsku ale to je vše. Vemte si klávesnici, napište Googlemaps a podívejte se, jak to tam skutečně vypadá. Už samotný popis problému je kravina. Tedy to suwalské cosi.

Suwalky jsou na polském území, a pokud by Rusko chtělo po zemi do Kaliningradu, proč by šlo přes nepřátelskou Ukrajinu a ještě nepřátelštější Polsko? Myslíte si kdokoliv že v Rusku jsou idioti? Co ale Rusko může je to, že se může domluvit s Lukašenkem a z Grodna je to po zemi na hranice Kaliningradské oblasti cca 200 kilometrů, pro rychlou mechanizovanou pěchotu krytou vrtulníky je to otázka pěti hodin, jelikož dotčený Pobaltský stát Litva se nemá čím bránit.

Suwalki a řeči kolem nich jsou tedy nesmysl a mají význam jen tehdy, pokud by se Rusko- což je hovadina - přes Pobaltí pokusilo napadnout Polsko. Naopak celý ten cirkus a předvádění kondičních cvičení mohou vést Rusko k domněnce, že suwalský směr je nyní akční hlavně proto, aby tudy NATO udeřilo na Kaliningrad. Tedy ve směru Suwalki - Marianpole, zde se stočit na západ a udeřit na Kaliningradskou oblast z Týlu. Vše bez narušení území Běloruska a Ukrajiny, jen po území států NATO. A vždy po kvalitních komunikacích, které umožní rychlý postup.

Kdybych byl paranoidní Rus a ne líný Čech, viděl bych v tom všem přípravu na útok na moji vlast. Nácviky obrany Suwalek tedy nemají jiný smysl než udržovat vojska a štáby v kondici, ukazovat Rusku jak se ho nebojíme a to vše s jistotou, že to co zde provádíme se nikdy v reálném životě nestane. Navíc jako paranoidní Rus bych asi věděl, že přesně tudy vedli na Pobaltí útok Němci v roce 1941 a hned bych měl důvod si říci - už se to na nás chystá zase.

A celý ten, zde s takovým zaujetím probíraný nesmysl, stojí na tom, že nikdo neuvažuje nad tím, jak by Rusko dostalo relevantní vojenské síly s potřebnou logistikou přes celé území Běloruska až do toho Grodna tak, aby si toho nikdo nevšiml a bylo možno využít moment překvapení.

[Julesak]

Čo sa týka využiteľnosti lietadiel RF z Európskej časti pri ochrane Kaliningradu - netreba zabúdať, že ten je "tak trochu" enkláva uprostred nepriateľského územia, kde NATO môže mať slušnú PVO. A držať permanentnú leteckú ochranu nad Kaliningradom lietadlami z RF, nebude asi jednoduchá sranda.

Presne tak. Môže mať. Ale nemá.

Ale budiž - koľko rakiet S-300/400 tam asi majú? Koľko Pancirov? Koľko a akých starších systémov?

PVOS tam predstavuje 183. gardový protilietadlový raketový pluk, mal by mať mať dva oddiely S-400 a dva S-300PM, s ochranou jednej batérie Pancir S-1 (6 bojových vozidiel). Aký je pre ne k dispozícii palebný priemer, to naozaj neviem.

[Alfik]

Mě spíše zaujala jiná věc. Kterou, abyste pochopili co myslím, si ověřte na mapě.
Proč zrovna Suwalszczyzna?
Co je to za kuávovinu?
Suwalki jsou na hranici Polska s Litvou, nikoli s Běloruskem! A mezi územím Suwalek a Podlaskiem Polskim, tedy územími s hranicemi Polska s litvou a Polska s Běloruskem, je horský hřbet. Pravda, nikdetak vysoký, ale stačí bohatě na to, aby takzvaná "severoevropská strategická dálnice Berlín - Moskva", tedy nížinné, podzolové krajiny víceméně bez vyvýšenin, vedly podstatně jinudy (jižněji), přes Bialystok, a ne přes Suwaki.
Čili tedy: Pokud by Rusko chtělo koridor mezi svým a Kaliningradským územím, muselo by buď projít tou "dálnicí" ze Smolenska přes Minsk a pak severně bojovat na hranicích Běloruska a Litvy (jako obě strany za WWII), a to je právě to pohoří o kterém píši, tedy Vilensko, s hl. městěm, nebo to obejít severně, a tedy ze Pskovské oblasti přes Lotyšsko a Litvu. O čemž se dá říci, že z jejich strany: "Je to dál, ale za to horší cesta"...
Podle mě tedy tím "novým průsmykem" není Suwalszczyzna, ale Podlasek (Bialystok).
Jinak závěry v té práci jsou myslím víceméně totožné se závěry které zazněly zde na Palbě již mnohokrát, v různých vláknech.
Ano, ukolébali jsme se a zvykli si na "policejní" akce, a budeme muset trošku zabrat.
PS: Zajímavé, všimněte si že Pátrač napsal totéž jinými slovy, s jinými argumenty, ale výsledek je stejný.

[Smutná krabice]

Argonantus: mně se také Aktivní Obrana velmi líbí.

Její možná největší problém je ten, který byl zmíněn v jedné z prací o ní: "pro velitele může být těžké udržet morálku mužstva, když pořád jen ustupuje".

Ve Vietnamu měli tentýž problém, proto velitelé chtěli, aby mužstvo vykazovalo počet zabitých Vietcongů, ale vojáky to nijak nebralo, naopak se tomu vysmívali a otravovalo je to a morálce nepomáhalo. Je pravda, že vyhořelá T-72 je asi něco jiného, než zastřelený Vietcong, jehož mrtvolu soudruzi v noci "zmizí", ale stejně.

To, že by Američané Němcům moc nepomohli posléze zvrátila ta AirLand Battle, kde by nejprve záškodničili ještě před Němci a potom, co by se trochu stáhli, zhruba na úrovni Němců.

Ale myslím, že v rámci NATO by se Bundeswehr velmi rychle přidal k Active Defense a také ustoupil. Akorát něco techniky by zůstalo bránit města a výchozí postavení nebylo tak dobré.

---

Všichni ostatní:


Tato práce není o konfliktu v Suwalki! "Scénář Suwalki" zmínila jen proto, aby vysvětlila, co použily tankové síly NATO jako důvod, námět a smysl své obnovené existence v symetrickém výcviku a vyzbrojení a počtech.
A nerozumí se jím město v Polsku, ale oblast polsko-litevských hranic, kde na litevské straně je vzdálenost mezi Běloruskem a Kalinigradem jen přes 100km.
Nemá zde absolutně relevanci řešit letectvo, protože letectvo by si vedlo svůj vlastní boj (s PVOS) kvůli kterému by na to tankisté byli na zemi sami (s pěchotou a pozemní PVO) a to je právě součástí toho významu scénáře pro tankisty.

Tato práce je o proměnách a totálním úpadku a zmrtvýchvstání tankových sil NATO.

Rozebírát "scénář Suwalki" tu nemá o nic větší smysl, než rozebírat (taktéž ve článku zmíněný) scénář "10 švédských Leopardů a rota pěchoty brání Gotland proti výsadku VVS s Nonami a Spruty".


A teď tedy na něco odpovím.


Co se týče smyslu vyztužených sil NATO dle RAND.

Pánové, "scénář Suwalki" nepočítá s tím, že by jej síly NATO ubránily.
Počítá s tím, že když budou na místě těžké brigády NATO, genštáb a politici RF si dopředu spočítají, že by je anexe Suwalki přišla moc draho a nepůjdou do toho.

Jak píše Arten, politicky to vychází z teze, že nemá-li se opakovat Krym, NATO nesmí dát najevo slabost a musí naopak dát najevo, že jakékoli hybridní války by útočníka přišly příliš draho. Aby nebyl v pokušení "to zkusit, když to tak krásně vyšlo na UA".

Proto právě ta analýza RAND Institute řekla, že pokud budou v Evropě připravené k zásahu 3 těžké brigády a 4 lehké, Rusové nebudou v pokušení něco zkoušet, protože s těmihle 7 brigádami navíc budou vědět, že by je to přišlo moc draho.

Jinak (běz těch brigád NATO navíc) by si ale mohli myslet, že to zvládnou "levně", a to nikoli bezdůvodně, jak ukázala ta analýza.



Co se týče "válcování Kalinigradu" (a útoků na letecké základny)

"Převálcovat" Kalinigrad je je neprůchozí. NATO je i smluvně založeno na Helsinské smlouvě, jejímž jedním z pilířů je neměnitelnost státních hranic v Evropě anexí/vojenským obsazením. Aby NATO "převálcovalo Kalinigrad" - a pak jej zase vrátilo Rusku je nesmysl. Navíc je tam příliš velké riziko eskalace.

Co jsem vyrozuměl, a to je zároveň odpověď Julesakovi, logika je asi takováto:

1. Pokud Rusové zaútočí na Suwalki i letecky a/nebo BŘS, bude jim jasné, že základny v Kalinigradu toto tažení podporující jsou legitimní cíl a budou napadeny a jsou s tím smířeni.
2. Pokud NATO napadne základny v Kalinigradu, je mu jasné, že základny v bezprostředním okolí Kalinigradu (tzn. Švédsko, sever Polska, možná Německo) jsou legitimní cíle a budou napadeny a je s tím smířeno.
3. Základny VVS v Bělorusku a Rusku jsou "kontinentální" a jejich napadením by hrozilo příliš vysoké riziko eskalace, takže si na ně NATO netroufne přímo a může jen sestřelovat to, co by z nich vzlétalo.
4. Stejně tak se počítá, že základny NATO v kontinentální Evropě (mimo severu) a zejména "jádru EU" jsou podobně nedotknutelné, jako třeba Domoděvo, a Rusko si na ně také netroufne.
5. Otázkou jsou radary včasné výstrahy, OZ BŘS/SPDL a prostředky PVO dalekého dosahu v hlavní části RF, Bělorusku a "jádru NATO". Tam by se asi vždy hodnotilo, jak velké riziko eskalace má ten který cíl.

To by se ale týkalo už plně eskalovaného konfliktu.

Základní předpoklad je, že 2.obrněná a výsadkáři NATO by byli schopni zastavit "hybridní" část útoku včetně pár "dovolenkových T-72", mezitím by jim na pomoc dojely těžké brigády na Abramsech a Challangerech a Leopardech a pak by se vidělo. Buď by Rusové do toho šli natvrdo a bez rukaviček, nebo by dali ruce pryč, vše popřeli a nechali "dovolenkáře" se v tom vymáchat.

Takže by, jak píše Julesak, prohráli, a proto by to ani nezkoušeli. Ale k tomu co říká Julesak je právě potřeba zajistit, aby to na zemi prohráli, a proto je podle RANDu potřeba těch 7 brigád vč. 3 obrněných.




Co se týče SEAD a jiných nápadů ohledně "scénáře Suwalki".

SEAD je asi jediná "disciplína" z konvenčního, symetrického konfliktu, kterou NATO po roce 1989 nezanedbalo. A to proto, že

1. Jak řekl i Gates, veškerá tíha konvenčního konfiktu a jeho odstrašení ležela na letectvu
2. Letectvo má globální dosah a muselo být schopno působit v "humanitárních" konfliktech posvěcených RB OSN, kde PVOS hrozí, a to i zajímavě integrovaná (např. v Libyi Kaddáfí zapojil civilní radary do PVOS, a protože NATO nechalo civilní radary z humanitárních důvodů na pokoji 3 týdny a navíc stíhačky NATO létaly v mezinárodním prostoru se zapnutými civilními odpovídači, sledoval je tím. Z toho se NATO samozřejmě propříště poučilo.)
3. PVO si kupoval kde kdo, např. Jižní Súdán, který vyhrožoval, že s nimi bude sestřelovat letadla OSN shazující humanitární baličky a letadla lékařů
4. V posledních letech se rozvíjí právě hrozba "Area Denial", kdy si v oblasti jako je Kalinigrad nebo korálové útesy v Jihočínském moři někdo udělá deštník z PVO a pak má dojem, že si může v širokém okolí dělat cokoli se mu zlíbí
5. Proti integrovaným systémům pokročilé PVO byla navržena 5. generace stíhaček NATO a ty v určeném směru pokračují

Proto jsou tu stealth, nové prostředky REB, swarming, UAV, JSOW a JAASM, SDB, integrované C4ISTAR a Third Offset:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 16.1163260
A co se SEAD týče, nezapomínejte na britské ALARMy.

Jenže problematika SEAD NATO by byla na úplně jiný článek. Tenhle je o tancích. A to o tancích, kterým v protipozemním boji nezachraňuje letectvo zaměstnané potlačováním PVO. Z čehož plyne, že pro tankisty v tomto scénáři jako kdyby letectvo neexistovalo.



Co se týče uloženek a posádek.
Tak to je 1:1 opakování studenoválečné doktríny REFORGER.
Za studené války byly v Německu uloženky a obrněná kavalerie (dále ACAV). Přičemž kdyby šlo do tuhého, tak by letecky přiletěly posádky pro uloženky (to byl periodicky nacvičovaný plán REFORGER), a ACAV by zatím vedla zadržovací boj na hranicích.
V okamžiku, kdy by byla ACAV vyčerpána, by už byly letecky navezeny posádky uloženek, ty by zaujaly místo na zadní hraně linie fronty a vyčerpané jednotky ACAV by se skrze ně stáhly do zázemí. A tíha by se přenesla na REFORGERem přivezené jednotky s uloženkami.

Dnes je jen trochu změněná struktura a samozřejmě počty.

Namísto ACAV s Abramsy a Bradley tu máme 2. obrněnou na Strykerech. To je ta, která pořádá ty slavné Jízdy i přes ČR.
Protože si ale v USA uvědomili, že současná výzbroj 2. obrněné je z "optimistické éry", jak krásně vystihl Pátrač, dozbrojují: přidávají PTŘS a chtějí na ty Strykery namontovat věže s 30mm kanony Bushmaster.
Takže pak by 2.obrněná měla
- Strykery s PTŘS TOW (jako studenoválečné RST M901)
- Strykery s 30mm kanonem a případně PTŘS (jako studenoválečné M2)
- Strykery se 105mm kanonem (jako studenoválečné M-1 Abrams)
Samozřejmě s podstatně méně pancířem, ale mobilnější. Což je potřeba, protože akční rádius již není "jen Fulda", nýbrž "celý severovýchodní a jihovýchodní okraj NATO". Což nás opět vede k těm "Dragounským jízdám". Které mají demonstrovat, že taková akční rádius Strykery zvládají.

Samozřejmě lehké Strykery by ani omylem nemohly zastavit ruský útok, ale dokázaly by jej zpomalit a trošku prodražit, nu a v roli zadržovací síly jako studenoválečná ACAV by jej pak vystřídaly právě ty těžké brigády na uloženkách, které by mezitím přiletěly.

Takže ty uloženky takový problém nejsou, a společně s 2.obrněnou, která se na místo přesunuje po zemi jak nacvičuje těmi dragounskými jízdami, takto není potřeba mít trvalé základny NATO na území nových čl. států a tím provokovat Rusko. Jakkoli Poláci a Britové jsou pro.

[Julesak]

Dobrá reakcia, ďakujem.

Dovolím si dve poznámky, ak sú za hranou, nech ich moderátor zmaže:

1.

Takže by, jak píše Julesak, prohráli, a proto by to ani nezkoušeli. Ale k tomu co říká Julesak je právě potřeba zajistit, aby to na zemi prohráli, a proto je podle RANDu potřeba těch 7 brigád vč. 3 obrněných.

Tu si dovolím poopraviť ťa - nezkúšali by to takto.

2.

"Převálcovat" Kalinigrad je je neprůchozí. NATO je i smluvně založeno na Helsinské smlouvě, jejímž jedním z pilířů je neměnitelnost státních hranic v Evropě anexí/vojenským obsazením.

Tomuto od roku marca 1999/februára 2008 verí len naivný človek.
A ľudia ktorí plánujú obranu RF určite nie - keď kvôli tomu začali cvičiť použitie JZ v konvenčných konfliktoch a potom to aj zaviedli do doktríny.

[Smutná krabice]

Kosovo nebylo anektováno, tam šlo o článek z UDHR o "právu na sebeurčení."
V Kalinigradu jaksi není nikdo, kdo by se chtěl "sebeurčit" jinak, než Rus. (Velký výhoda etnicky a kulturně homogenních oblastí.)
Tedy platí, co jsem napsal.

[Julesak]

Je to prípad zmeny hranice štátu (v tomto prípade JZR/Srbska) vojenským obsadením.
Nedošlo k pripojeniu územia (anexii), došlo k vytvoreniu závislého štátu (protektorátu).

Tedy platí, co jsem napsal.

[Aaron Goldstein]

šlo o článek z UDHR o "právu na sebeurčení."

V tomto bodě se přiznám, že mám zmatek, kdy je potřeba uplatnit "Pravo na sebeurčení" a kdy "Právo na celistvost území"... Ale to by bylo na jinou, dlouhou a sem nepříslušnou debatu...

[klingy]

AArone, napisal som nieco k tomu do Hospody, mas tam aj link na dobry clanok....

[Aaron Goldstein]

JJ.. četl jsem... díky...