asi nejdál ? a můžeme to vidět?
problém je to, že jsou na tom stejně jako jejich konkurenti z Francie, Německa a Ruska. Přičemž některé trendy už ukázali Izraelci a korejci.
To, že je USA hlavním lídrem je maximálně tvé zbožné přání. Mohli být, ale FCS se ukázalo jako naprostá slepá ulička.
Dobře. Palebná síla = kanon, munice, systém řízení palby (SŘP). Kanon mají IMI ráže 120mm délky 44 ráží (L44). To ho řadí mezi výkonnostně průměrné zbraně, protože špička je L55 resp. L52. Je to ekvivalent Abramsu. Američané tento nedostatek dohánějí použitou municí. Ovšem Izrael nemá nic, co by bylo podobné jako Americká M829A4. IMI má vyvinutou M338, což je wolframová střela a dle zveřejněných údajů bude ekvivalentem americké KE-W A1, tedy wolframový ekvivalent M829A1. Což je dnes už spíše podprůměr. Další munice je podobná běžně používané jinde. Potom je tu LAHAT. Pokud vím v boji nebyl nikdy použit a to, jak velký je to v současné době přínos je diskutabilní. Za sebe to beru jako plus. Celkově ale máme kanon a munici jako podprůměrné, s použitím LAHATU to dotáhneme maximálně na průměr.
Díky za ignoraci toho co se ti snažím sdělit poprvé.
Pancíř také ne, Američané si jedou svůj těžký uranový, který je dnes asi nejvíc pokročilý, podobný typ pancíře používají nejspíše Francouzi u Leclercu nebo Jihokorejci u K2. SŘP je také podobný a tak se zase dostaneme k tomu jedinému, kde by trendy udávaly, tedy aktivní ochranu a pozorovací přístroje. Ale to je vážně málo, v jiných oblastech udává trend zase někdo jiný.
Díky za ignoraci toho co se ti snažím sdělit podruhé. Ale v tomto případě jsem tě asi drobátko přecenil, takže mohu jen dodat. Je obecně známo jaké ofuky dělali Izraelci s vývozem Merkav, či jen jejich darováním do muzeí. Což bylo zdůvodňováno právě utajením technologií. Co se týče jejich pancéřování od Mk 4 obzvláště nyní u Mk 5 toho prakticky nikdo nic moc neví. Jeho kvalitu či nekvalitu lze snad jen vyvozovat z hmotnosti tanku a jeho odolnosti v boji, x krát prokázané.
Co se týká analoga, tak prakticky každý moderní tank, ať už Leopard 2A7V, nebo M1A2SEP ver.3 či Leclerc nebo K2. Merkava 5 i přes dílčí zlepšení nebude nijak dominovat. Co se týká trendů.
Co se týká analoga a trendů, tak vzhledem k APS a Iron Vision již v základu a digitalizaci spojení (snad i automatického vyhledávání hrozeb) toho analoga zkrátka nemá. Jestli jo, tak mi ho sem napiš. Když ho oholíš, může to být jen průměrný tank, proč ne. Ale on jaksi taksi oholen není. A to je celé gro. Tudíž udávají trend. Dzine.
Tvrdit to, že se ostatní snaží aplikovat to co mají Izraelci je tedy fakticky nesprávné, protože to platí jen pro některé věci, zatímco v případě většiny, tedy kanon, munice, pancíř či motor, nic z toho, co mají Izraelci ostatní nepotřebují, protože mají buď stejné, nebo lepší.
Samozřejmě že je to fakticky správné, protože ostatní tak činí nebo činit budou, glass cocpit, spojení, APS by do budoucna měla být standardem v základu. Jasně že to je jen část systému. A to na věci něco mění, asi ne, že.
Ale jestli se chceš točit na slovíčkaření, tak jo udávají trend v oblasti APS, situačního povědomí a digitalizace komunikačního přístrojového vybavení. Čímž tak patří mezi tankové velmoci, protože tímto trendem ukazují cestu dalším tankovým velmocem, včetně té nejhlavnější z nich. Mimochodem která se ani nedokopala k vlastnímu APS a pořizuje nebo bude je pořizovat právě od Izraelců.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Zemakt píše: ↑28/4/2023, 09:46Je obecně známo jaké ofuky dělali Izraelci s vývozem Merkav, či jen jejich darováním do muzeí. Což bylo zdůvodňováno právě utajením technologií.
To se sice udává, ale realita asi bude, aby se nikdo nedověděl, jak na tom Izrael je/byl. Velká část Izraelských úspěchů je založena na propagandě a na to, že Izrael je "národ vyvolený". Potřebují, aby se cítili jedineční a to jim dávalo morální převahu nad Arabi. Jenže někdy se ukazuje, že tomu tak není. Třeba Merkava 1 je toho pěkný příklad. To je tank, který ve své době vzniku nebyl nijak inovativní, naopak, měl několik konstrukčních vad. Chápu ale, proč izraelské tanky tak přeceňuješ, protože je to běžný trend.
Co se týče jejich pancéřování od Mk 4 obzvláště nyní u Mk 5 toho prakticky nikdo nic moc neví. Jeho kvalitu či nekvalitu lze snad jen vyvozovat z hmotnosti tanku a jeho odolnosti v boji, x krát prokázané.
To zase tak úplně pravda není. Máme určité trendy, ze kterých můžeme vyvozovat. Pro Merkavu 5 mohou mít bud pancíř na bázi Merkavy 3 nebo 4. Nic jiného nemají, pokud nedovezou něco ze zahraničí. Osobně si dovolím předpokládat, že to bude na bázi 4. To znamená modulární pancíř se zaměření na obranu proti HEAT munici. Záleží jak se k takovému řešení stavíme, osobně zastávám názor, který se objevuji i v Izraeli, že je to krok špatným směrem už u Merkavy 4, kdy z univerzálně řešené ochrany Merkavy 3 vytvořili specializovaný tank proti hrozbě PTŘS a RPG. Chápu proč to udělali, ale nemyslím si, že to byl ideální nápad. Dle mého je lepší mít univerzální pancíř, který následně vylepším proti těmto hrozbám pancířem přídavným.
Tudíž udávají trend. Dzine.
Ne neudávají. V SŘP trend jednoznačně udává Abrams. Ten disponuje tím nejvýkonnějším, co lze mít.
Čímž tak patří mezi tankové velmoci
Tam opravdu Izrael nepatří. Tank, který produkuje je dobrý, ale trend neudává. A Izrael v rámci vývoje nové generace MBT taky ne. Když nevěříš mě, věř Izraelcům, kteří oficiálně prohlásili (tuším v roce 2017), že na vývoj nového tanku rezignují. Jak můžeš být velmoc, když nechceš (nebo nemůžeš?) vyvinout "něco nového"?
Ale dobře, v rámci vývoje nové generace MBT mají v USA Decisive Lethality Platform. Tak mi napište, jaké podobné programy mají v jiných státech, jejichž výsledkem má být nová generace MBT? Izrael může škrtnout rovnou, protože ten nic takové nemá, jak se sám přiznal. V Rusku měli program Armata, který je de facto mrtvý. Co dál existuje?
To se sice udává, ale realita asi bude, aby se nikdo nedověděl, jak na tom Izrael je/byl. Velká část Izraelských úspěchů je založena na propagandě a na to, že Izrael je "národ vyvolený". Potřebují, aby se cítili jedineční a to jim dávalo morální převahu nad Arabi. Jenže někdy se ukazuje, že tomu tak není. Třeba Merkava 1 je toho pěkný příklad. To je tank, který ve své době vzniku nebyl nijak inovativní, naopak, měl několik konstrukčních vad. Chápu ale, proč izraelské tanky tak přeceňuješ, protože je to běžný trend.
Po x-té. Neřešíme co bylo, ale co je teď a co bude. O Merkavě 4 a 5 nevíme zhola nic. Predikovat si můžeš co chceš, vypovídající hodnota je nula. A nepřeceňuji je, k pancéřování jsem se pouze vyjádřil v tom smyslu že co jediného víme je váha a bojem prověřená odolnost. Bodka.
To zase tak úplně pravda není. Máme určité trendy, ze kterých můžeme vyvozovat. Pro Merkavu 5 mohou mít bud pancíř na bázi Merkavy 3 nebo 4. Nic jiného nemají, pokud nedovezou něco ze zahraničí. Osobně si dovolím předpokládat, že to bude na bázi 4. To znamená modulární pancíř se zaměření na obranu proti HEAT munici. Záleží jak se k takovému řešení stavíme, osobně zastávám názor, který se objevuji i v Izraeli, že je to krok špatným směrem už u Merkavy 4, kdy z univerzálně řešené ochrany Merkavy 3 vytvořili specializovaný tank proti hrozbě PTŘS a RPG. Chápu proč to udělali, ale nemyslím si, že to byl ideální nápad. Dle mého je lepší mít univerzální pancíř, který následně vylepším proti těmto hrozbám pancířem přídavným.
Viz výše. Nevíš, jen dohady.
Ne neudávají. V SŘP trend jednoznačně udává Abrams. Ten disponuje tím nejvýkonnějším, co lze mít.
Nejdřív mi tady píšeš o tom, že tank je systém, a že APS, IV, digi je jen součástí komplexního řešení. A pak tady vypícheš SŘP Abramsu jak je vlastně boží a jak je trendy . Má na to cenu reagovat? Nemá.
Tam opravdu Izrael nepatří. Tank, který produkuje je dobrý, ale trend neudává. A Izrael v rámci vývoje nové generace MBT taky ne. Když nevěříš mě, věř Izraelcům, kteří oficiálně prohlásili (tuším v roce 2017), že na vývoj nového tanku rezignují. Jak můžeš být velmoc, když nechceš (nebo nemůžeš?) vyvinout "něco nového"?
Carmel! Přičemž Mekava Barak by měla již absorbovat pro něj vyvíjené technologie. Ale to je zde psáno již po několikáté.
Ale dobře, v rámci vývoje nové generace MBT mají v USA Decisive Lethality Platform. Tak mi napište, jaké podobné programy mají v jiných státech, jejichž výsledkem má být nová generace MBT? Izrael může škrtnout rovnou, protože ten nic takové nemá, jak se sám přiznal. V Rusku měli program Armata, který je de facto mrtvý. Co dál existuje?
Jestli chceš usuzovat něco z PowerPointové prezentace, navíc když ani sami neví jakou cestou se vydají, proč ne. Tvoje věc. Izraelci mají Carmel, byť co se za něm skrýva ví Bůh.
Ve zkratce Dzine, diskuze s tebou je jak na kolotoči, pořád jsme na začátku. Tudíž díky, těšilo mne. Slivovička a jdu si za windsurfovat na vlny Pa zdravím do Čech.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Zemakt píše: ↑28/4/2023, 11:14
A pak tady vypícheš SŘP Abramsu jak je vlastně boží a jak je trendy
Vypíchl jsem to proto, že jsem měl dojem, že o SŘP píšeš.
Ve zkratce Dzine, diskuze s tebou je jak na kolotoči, pořád jsme na začátku.
To je proto, že se jak čert kříži vyhýbáš přijmutí stěžejního faktu, tedy že Izrael se sám přiznal, že žádnou novou generaci MBT nevyvíjí. Takže stále otázka. Má někdo nějaký podobný vývojový program?
Tak tedy úplně naposledy, pak v tomto tématu vyhlašuji osobní radiové ticho.
Zemakt píše: ↑28/4/2023, 10:14
A pak tady vypícheš SŘP Abramsu jak je vlastně boží a jak je trendy
Dzin píše: Vypíchl jsem to proto, že jsem měl dojem, že o SŘP píšeš.
Ach ty tvé dojmy.
To je proto, že se jak čert kříži vyhýbáš přijmutí stěžejního faktu, tedy že Izrael se sám přiznal, že žádnou novou generaci MBT nevyvíjí. Takže stále otázka. Má někdo nějaký podobný vývojový program?
Koukám, že máš zřejmě i problém s pochopením toho co DLP obnáší a jaké jsou vlastně cíle této studie. Vždyť ani žádná nová generace MBT v podobě tanků jaké známe být nemusí. Ani Ami v tom nemají jasno a proto tu studii zadali. Armáda však zkoumá možné budoucí vozidlo nebo vozidla, která by Abrams nahradila, uvedl Coffman. Oficiální název neexistuje, i když v předchozích zprávách se objevily názvy "platforma pro rozhodující smrtící údery" a "tank s volitelnou posádkou". Ještě více než OMFV armáda zkoumá širokou škálu možností, včetně vozidel bez posádky a vozidel s volitelnou posádkou.
"V tuto chvíli je na stole všechno," řekl Coffman. "Zkoumáme technologie, zkoumáme možnosti toho, co přijde po SEP v3," poslední modernizaci hodně modernizovaného Abramsu. https://breakingdefense.com/2021/04/fas ... exclusive/
A tady: https://www.cbo.gov/system/files/2021-0 ... hicles.pdf
Ach, kdyby jsi se neupínal jen na svoji pravdu a četl s porozuměním co ti celou dobu píšu. Pak by jsi i možná dospěl k poznání, že jedno z východisek, které jsi tuším i někde zmiňoval a které v té studii zaznělo, že jednou z možností je i společné působení M1xy a vozidel vzešlých z nějakého budoucího programu zadaného na základě této studie. Což je překvapivě (pro někoho) totožné s dnešním izrarelským řešením, tj. Merkavou 5 a budoucím Carmelem. CARMELEM, stále dokola zde píši CARMEL, CARMEL. A ty to STÁLE a STÁLE odfiltrováváš. Tvoje věc. Pa
PS: spíše než program je přesnější označovat DLP jako studii, či studii proveditelnosti. Ale to je jen takové slovíčkaření. Výsledek je pořád stejný.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Zemakt
Máš pravdu, koncept nového tanků ještě není zcela ujasněn, zatím se vyvíjejí technologie, které by mohl v budoucnu používat a vše se ujasňuje.
Co se týká CARMEl, odfiltrovávám ho proto, že je to jen dílčí věc, která pro vývoj tanků není stěžejní. Možná byla v počátku, nyní se IAI soustředí spíše na jiný typ vozidla s tím, že některé technologie vzniklé pro tento program kooptují do modernizace Merkavy. Jenže tank je pořád o 4 věcech. Pancíř, palebná síla, mobilita, přístrojové vybavení. Z CARMELu do MBT (Merkavy) přechází jen to poslední, přístrojové vybavení. Pancíř, palebná síla ani mobilita v tom nehrají žádnou roli pro MBT.
Pokud to vezmeš, tak v současné době nejmodernějším pancířem disponuje USA, palebná síla je Německo pro kanony a USA pro munici (SŘP je podobný u všech moderních tanků) a mobilita, záleží jak se to vezme, ale dle mého díky turbinovému pohonu je to USA, Německo, pokud budeme brát klasický diesl (byť i zde USA má prsty), ostatně využívá ho i Izrael. Ten v těchto věcech nehraje prakticky žádnou stěžejní roli (LAHAT je na diskuzi). Nastupuje až v aktivní ochraně a přístrojovém vybavení. USA má potom prsty ve všem ostatním, takže na základě čeho by se dalo tvrdit, že Izrael je ten rozhodující? Ano, rozdíly jsou někde minimální, u Němců je to třeba proto, že nechtějí používat ochuzený uran.
Proto pořád platí, Izrael není tahounem rozvoje MBT byť má v některých oblastech velmi progresivní řešení a úspěchy.¨
Ataman
Jo to je taky pravda.
P.S.
Trochu rozeberu, proč není (a nebyl) Izrael tahounem tankového rozvoje. Musí se ale znát právě minulost, bez ní a kontextu, který nám poskytne, to nejde. Takže Izrael byl do 70. let minulého století zcela závislý na dovozu tanků. Dokázal je sice vylepšovat, ale ne vyrábět. Když se v té době rozhodoval pro zavedení nového tanku, chtěl získat anglický Chieftain, protože ten nejlépe splňoval jeho požadavky. Ale Británie to odmítla. Tehdy se Izrael rozhodl, že nemůže zůstat odkázaný na dovoz a musí vyvinout vlastní tank.
Výsledkem byla Merkava. Protože Izrael neměl technologickou a ani technickou základ pro vývoj a výrobu tanku, byl výsledek rozporuplný. Velkým pozitivem byl vůbec vývoj a výroba vlastního tanku. Jenže jako tank nestála Merkava ve své době za mnoho. Předně koncepčně a technologicky to byla dost zastaralá konstrukce. Celá stála na masivním pancéřovém odlitku, což byla v té době už zastaralá technologie. Dokonce nedokázala provést ani to, co SSSR, a umístit do tanku dutiny pro vložení vrstveného pancíře. Vše se muselo nahnat čistě jen tloušťkou oceli, ale výsledek nebyl i tak nijak převratný. Navíc disponoval 105mm kanonem v době, kdy už se za standart začal považovat kanon ráže 120 res. 125 mm, Izrael ale nebyl schopen podobný kanon získat. Ale hlavně, protože Izrael nebyl schopen vyvinout ani pořídit dostatečně výkonný a spolehlivý motor pro tak těžký tank, namontoval do ně co měl. To byl přepracovaný motor pro M60 a to mělo za následek, že jeho převodovka nebyla dostatečně dimenzovaná a trpěla hroznou poruchovostí v důsledku namáhání a opotřebení. Z tohoto důvodu se za plnohodnotný tank dá považovat až verze 2, kde už byl tento neduh odstraněn. Ale to bylo vše, zase zde máme 105mm kanon a opět litý pancíř, protože ani u jednoho není Izrael schopen se pohnout dál.
Izrael si to uvědomoval a podařilo se mu za pomoci německého Rheinmetallu vyvinout 120mm kanon L/44 a příslušnou munici. Díky migraci z (roz)upadajícího se SSSR dostal odborníky na metalurgii a ti mu zase pomohli vyvinout vrstvený pancíř. Jen ten motor se pořád nedařil a stále šlo o vylepšování amerického motoru z M60. Ale Merkava 3 už byla konečně tank, který se mohl měřit s ostatními moderními tanky. A potom přišla 4. Hlavní změna byla, že dostala nový typ pancíře, který byla ale optimalizován na boj v urbanizovaném prostředí proti PTŘS a RPG. Byl tedy modulární založený na NERA. I část Izraelců s tím měla problém, protože jeho řešení je sice poměrně dobré v této ochraně, ale zaostává za řešením u 3 při boji s tanky. Kanon zůstal stejný a úroveň munice taktéž. Zůstal ale stále problém s motorem, Izrael není schopen vyvinout a vyrobit motor pro takto koncipovaný tank a proto mu ho dodalo německé MTU, který vývoj založilo na technologiích americké GDLS. Přicházející 5 bude nejspíše pokračovat v nastoleném trendu.
Byl tu zmiňován projekt CARMEL a ano, ten původně měl být o vývoji nového tanku. Jenže to se postupem času změnilo a nyní, když oficiálně projekt převzala IAI se má jednat o "středně těžké" vozidlo. Přes veškerou výrobu Merkavy je vidět, že zde Izrael pro vývoj prakticky všech hlavních komponentů potřeboval pomoc ze zahraničí. Nyní sice disponuje už ucházejícím zázemím, ale to pořád není plnohodnotné. Prim je v otázce motoru, kdy Izrael dosuď nebyl schopen vyvinout motor pro takto těžký tank bez cizí pomoci. To je nejspíše hlavní důvod, proč v případě CARMELu rezignoval na MBT a soustředí se na vývoj lehčího vozidla. To, že v rámci modernizace Merkavy využije některé komponenty z CARMElu, je fakt, který ale nemůže zastírat jeho ne zcela ideální postavení v rámci vývoje a výroby tanků.
Abych to shrnul, obrovským plus je, že Izrael je schopen vyrábět vlastní tanky a provádět jejich modernizaci. Ovšem určitou nevýhodou je, že je stále odkázán v určité míře na cizí státy, které mu pomáhají s vývojem a není ho (zatím?) schopen pokrýt vlastními prostředky. Proto rozhodně nemůže být tahounem ve vývoji tanků, protože prostě na to nemá dostatečně robustní technologickou základnu a jeho přínos se omezuje pouze na určité segmenty, které jsou využitelné i v jiných případech a mohou tak čerpat z jiného typu vývoje. To, že je schopen je kooptovat i pro tanky je sice plus, ale neznamená to samo o sobě tahouna vývoje v tankové technice.
Zrušena modernizace tanků Abrams a představen M1E3
Americká armáda ruší své současné plány modernizace hlavního bitevního tanku Abrams M1A2 SEPv4 a usiluje o výraznější modernizaci s cílem zvýšit jeho mobilitu a přežití na bojišti, oznámila služba ve středečním prohlášení. Abrams M1E3 je zaměřený na výzvy, kterým bude tank pravděpodobně čelit na bojišti v roce 2040 a později. SEPv4 nepůjde do výroby, jak bylo plánováno, řekl armádní náměstek Gabe Camarillo v rozhovoru 6. září na Defense News Conference v Arlingtonu ve Virginii. "Tyto zdroje budeme v podstatě investovat do výzkumu a vývoje nového modernizovaného Abramse." Hodlají zužitkovat zkušenosti z aktuálních bojů (i na Ukrajině), pokud jde o systémy aktivní ochrany, nižší hmotnost, větší schopnost přežití a samozřejmě sníženou logistickou zátěž také pro armádu. "Válka na Ukrajině zdůraznila kritickou potřebu integrované ochrany vojáků, která by byla postavena zevnitř, místo aby se pouze doplňovala." M1E3 bude "obsahovat ty nejlepší vlastnosti" M1A2 SEPv4 a bude v souladu se standardy modulární architektury otevřených systémů, což umožní rychlejší a efektivnější upgrady technologií. "To armádě a jejím komerčním partnerům umožní navrhnout lehčí tank, který by přežil, a který bude efektivnější na bitevním poli při počátečním nasazení a bude snadněji upgradovat v budoucnu." Armáda plánuje vyrábět M1A2 SEPv3 ve sníženém tempu, dokud nebude moci převést M1E3 do výroby. Očekává se, že M1E3 dosáhne počáteční operační schopnosti na počátku třicátých let.
Tak nějak doufám že ty stávající Abramsy se využijí k přestavbě ve stylu M1A3 pro zahraniční partnery (což je dneska už tak nějak standard) a americká armáda konečně zavede fungl nový tank. Tady je nutno podotknout, že ještě ani nemáme náhradu za Bradley a tak se úplně neví, jakým směrem by se dalo unifikovat podvozkovou platformu. Ono u té verze Ambrams X (něco po M1A2 SEPv4) mělo jít už v podstatě o nový tank, tedy je celkem škoda všechno vyházet, když to jde pořád použít jinde. U toho M1E3 čekám novou věž, určitě i variabilnější podvozek pokud jde o pohon (snad i nějaká ta elektrika / hybrid) a zkrátka ze starého tanku by zůstal jen holý základ.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Ten obrázek je hodně dobrý, je tam všechno co bych od moderního tanku očekával. Všechno zabalené do docela konzervativního kabátku, což by mohlo mít úspěch i vojáků. Osobně bych se nedivil, pokud by vzniklo víc zkušebních prototypů pro reálné testování (to se ostatně tvrdí i u projektu MGCS). Je velmi pravděpodobné že větší množství návrhů se již testuje elektronicky.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Další obrázek, Full-scale model, nebo už předprototyp?
Společnost General Dynamics, která stojí za vývojem tanku Abrams, představila koncept AbramsX, který nabízí přehled toho, jak by mohla vypadat verze M1E3. Kromě snížení hmotnosti a spotřeby paliva nová verze pravděpodobně přinese i 30mm řetězový kanon, autoloader a pokročilé systémy elektronického boje. Tento koncept také ukazuje snížení počtu členů posádky ze čtyř na tři, což umožní další úspory hmotnosti a nákladů.
Osobně bych byl raději za unifikaci všech Abramsů na standard M1A2C (dříve SEPv3) a urychlení vývoje zcela nového tanku. Nejsem totiž zrovna fanoušek zásadních přestaveb, které jsou velmi nákladné (často jako nový stroj) a vymění se při nich velká většina komponentů.
seabee:
Pokud jde o AbramsX, tak mrkněte na stránku 6, kde je o něm něco víc sepsáno.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Pa zdravím do Čech.
