T-64: revoluční tank

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od skelet »

Stačí se podívat na pancéřování, a ten rozdíl mezi T-64A a vrstevníky je brutální.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Barrymore
To nejsou moje metriky, to jsou běžné všech tanků. Nevymýšlím je, přebírám je. Jedině je bodově oceňuji, což jen kvantifikuje jejich číselnou hodnotu, abych s nimi mohl snáze pracovat. Poměrově to zůstává stejné. Palebnou sílu a ochranu jsem se snažil ocenit zhruba na stejnou úroveň, pohyblivost vůči těm třem asi o 1/3 menší. Nebráním se diskuzi o tom, jak co lépe kvantifikovat.

Vím, že mi ruské tanky vyjdou horší, ale to je proto, že horší jsou. Je jedno, z jakého to bylo důvodu, hodnotím kvalit tanku, ne to, že bude chrlen ve velkých počtech. Jde o to, že se tu pořád píše o tom, jak je který tank dobrý a který ne, ale zatím se tu nijak přesněji nikdo ani nepokusil to kvantifikovat. Pouze se tu tu a tam hází parametry, bez ladu a skladu a nějakého systematičtějšího zhodnocení. Tohle ber jako první pokus o to.

Srovnávám tanky, které byly v čase a prostoru proti sobě z přihlédnutím k Leopardu 2, u kterého mi šlo ukázat, že jeho parametry výrazně převyšují tehdejší hlavní tanky přítomné na bojišti. Postupně dodám i další v rámci širšího časového období pro lepší obrázek.

Ejdou Rotacak
Nemám na to přes den čas, dělám to v noci. A dělám to proto, že to nikdo jiný neudělá, ikdyž stále dokolečka se toto, tedy jak byl který tank dobrý, rozebírá.

Ostatně tvoje následná reakce je poměrně symptomatická. Nejprve se zpochybňuje, že když třeba já něco tvrdím, tak je to nesmysl, protože mi chybí kvantifikace a když ji tedy uvedu, tak se to zlehčuje, jako naprostá zbytečnost protože... a vymyslí se hloupé důvody, jako že tam ten člověk nežil, přečetl si málo knih a jsme moc mladí na rozporování vědomostí starších.

Skelet
No brutální, zhruba 15 - 25 %. Problém je s celkovou ochranou a jejím rozvržením. T-64A má maximální pancíř asi na 20% čelního průmětu věže, zbytek je daleko slabší a většinu věže kryje pancíř blížící se spíše nižší úrovni. Západní tanky mají pancíř daleko rovnoměrněji rozdělený. Přesnější, než porovnávat maximální a minimální tloušťku by bylo porovnat buď plošný průměr a nebo procenta, jak je plocha průměru věže a korby krytá.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Barrymore »

Dzine:
- Bodovací metrika je tvoje, resp. nastavení vah jednotlivých parametrů. Hledáš způsob, jak najít nejlepší tank.Nejdřív definuj pojem "nejlepší tank" a pak můžeš porovnávat, nakolik se mu jednotlivé tanky blíží. Podle Tvého bodování je nejlepší tank silně pancéřovaný s velkým dostřelem a dohledem. Pohyblivost není tolik významná. Super. Tenhle tank v Polských rovinách nebo na poušti nebude mít konkurenci. V České kotlině bude nejlepší tank úplně jiný, protože tady máme průměrnou přímou viditelnost v terénu 800m, vodní tok s hloubkou přes 2m každých 30km a na 60% území srážky 700mm ročně.

- Kdo řekl, že kvantita se od určitého počtu stává kvalitou?

- Klidně můžu definovat nejlepší tank z hlediska strategicko-ekonomického. Pak mi vyjde jako nejlepší asi T-64 nebo T-80.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od skelet »

Dzine ano, brutální. Má silnější pancíř, při podstatně menší hmotnosti. To je brutální rozdíl.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Barrymore
- Ten už jsme definoval dříve. Je to tank s vyvážeností všech sledovaných základních parametrů (palebná síla, ochrana, pohyblivost) tak, aby každý z nich byl současně v daném období jedním z nejlepších. Poměr váhy jednotlivých parametrů mám zhruba 1 - 1,1 - 0,85. Pohyblivost tedy nepovažuji za stejně významnou, jako palebnou sílu a ochranu, ale není to tak, že bych ji nepovažoval vůbec za důležitou. nebráním se ale tomu změnit ohodnocení jednotlivých parametrů a dosáhnout hodnoty 1 - 1 - 1.

- Mimo jiné něco podobného řekl Stalin v reakci na upozornění špatné kvality svých vojsk. Ale ty máš na mysli asi Hegela, že?

- T-80 určitě ne. Pokud si to pamatuji dobře, dle studie samotné SA, bojová efektivnost T-80U byla o 15% vyšší, než T-72B (model 1989), ale náklady 2x vyšší. Až najdu knihu, napíši přesněji.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Dzine, nesdílím názor, že "A dělám to proto, že to nikdo jiný neudělá, ikdyž stále dokolečka se toto, tedy jak byl který tank dobrý, rozebírá"

Naopak se domnívám, že se tím ve svých zámyslech v určitých kapitolách zamýšlí ve svých monografiích vcelku dost autorů - v "oddechové"
military četbě prakticky každý. Buď jsem opakovaně a po dlouhé roky četl mylné závěry, nebo se nestydím napsat, že tu mylné závěry vyvozuješ
ty - přesněji řečeno, odmítáš připustit variantu, že T-64A se mohl na bitevním poli v relevantních počtech objevit asi tak 10+ let před Leem a
Abramsem - což se ti tu jemně snaží naznačit asi 20 lidí. V tu chvíli mi pak přijde tvoje snaha zcela kontraproduktivní. Neskočím ti na špek
a nebudu se s tebou předhánět v tabulkách s TTD - to už udělalo spoustu renomovaných autorů před námi a jsou vzácně ve shodě.

T-64A byl v místě a čase prakticky jediný řadově nasazený tank, který svou koncepcí, vnitřním uspořádáním a vyváženými charakteristikami TTD
v podstatě po dekádu nenašel sobě rovného. Nezapomínej, že Leo 2 byl "zaběhnutej" a v relevantních počtech rozmístěnej (vzhledem k množství
sovětské obrněné techniky, které by musel čelit v případě konfliktu) ne dříve než v roce 1984.

Tabulkové počty vyrobených tanků jsou jedna věc, a reálná připravenost strojů a posádek druhá. Vždyť ještě v roce 1983 teprve cvičili úplně
novou taktiku nasazení, dodaných bylo ani ne 350 - 400 strojů, třetina v zázemí, třetina v zácviku stovky kilometrů od hranic. Tou dobou
bylo jen ve východnim Německu víc jak 1 000 - 1 500 reálně nasaditelnejch T-64A/B. Sovětské posádky na 64 v té době sloužili už víc jak 15 let.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Tomass »

Tady už je škoda asi cokoliv řešit.

Navrhuji tedy začít srovnávat Panzer III (E) a T-55 (nebo rovnou T-62). To je přece taky stejná generace pár let od sebe a nikdo jinej to stejně neudělá.

EDIT: Ještě by šel taky FT-17 s prototypem Pz III. Stejná třída, od sebe taky zhruba stejně dlouho jako první T-64 a Leopard 2. Poctivých 17-18 let.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Mirek58 »

Svatá Greto Stockholmská,
ještě ty začni blbnout.
Tanková soutěž, miliony povražděných raněných/invalidů, to je tak akorát na okraj pomyslné sklenice.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Barrymore
Tak jsme se podíval, je to studie VNII Transmaš a její závěr (prezentován Zalogou) je, že T-80U má o 10% větší bojovou efektivitu než T-72B při výrobní ceně 824 000 rublů proti 280 000.


Ejdou Rotacak
Jenže tady nejde o počty vyrobených tanků. Jde o jejich kvalitu. Důvody, proč počítám Leopard 2 jako prvním jsem jasně osvětlil.

Spousta renomovaných autorů sice TTD porovnává, ale pleteš se, pokud tvrdíš, že jsou ve vzácné shodě. Naopak, dost často se rozcházejí, často si i protiřečí a mnohdy dost věcí neuvádějí. Z mé strany se tedy nejedná o řádný špek, jen o snahu to nějak porovnat napříč údaji o tancích různě zveřejněných.

Jestli se ti nějaké údaje nezdají, napiš konkrétně jaké a proč. To co píšeš je jen mlácení prázdné slámy. NANUK tu třeba předložil relevantní kritiku, kterou se budu snažit zohlednit.

Tomass
Není škoda to řešit, co jiného chceš na diskuzním fóru a v tématu mimo jiné i o kvalitě tanků řešit? Obecné řeči o tom, jak je jeden tank lepší, protože si to myslíme, ale neumíme to nijak prokázat? Řešit tyto věci na tato fóra patří, ne? :D

Co ti konkrétně vadí? Výběr typů do tabulky? Jestli ti jde o to, že jsem nezahrnul do srovnání další tanky, mám to v úmyslu. Ano, mohl jsem rovnou zapracovat T-64B, ale tam jsme to neudělal, protože stále nemohu dohledat, kdy byl tank převzat armádou, tedy přidělen k nějaké jednotce. Jinak všechny ostatní srovnávané tanky jsou takové, které jsou v dané době (1979) u jednotek, tedy že tanky z výroby byly převzaty armádou. T-80B který ještě chtěl zařadit Skeptik kromě T-64B jsem tam nedal, protože sice byl zařazen do výzbroje v roce 1978 a výroba byla zahájena v roce 1979 (tedy stejně jako Leo 2), ale první stroje se k jednotkám dostaly až v roce 1981, tedy dva roky po Leopardu 2. Převzetí sériového tanku armádou a jeho zařazení k jednotce jsem si dal jako deadline, protože mi to přijde jako objektivnější, než zařazení do výzbroje nebo zahájení výroby (což znamená administrativní úkon, zařazení do plánu výroby a ne, že se "poprvé udeří kladivem"). Mezi tím dost často může uplynou ještě docela dlouhá doba do chvíle, než se objeví plnohodnotný sériový kus, projdou testy jakosti a armáda ho převezme.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..T-80B který ještě chtěl zařadit Skeptik kromě T-64B jsem tam nedal, protože sice byl zařazen do výzbroje v roce 1978 a výroba byla zahájena v roce 1979 (tedy stejně jako Leo 2), ale první stroje se k jednotkám dostaly až v roce 1981, tedy dva roky po Leopardu 2. Převzetí sériového tanku armádou a jeho zařazení k jednotce jsem si dal jako deadline, protože mi to přijde jako objektivnější, než zařazení do výzbroje nebo zahájení výroby (což znamená administrativní úkon, zařazení do plánu výroby a ne, že se "poprvé udeří kladivem"). Mezi tím dost často může uplynou ještě docela dlouhá doba do chvíle, než se objeví plnohodnotný sériový kus, projdou testy jakosti a armáda ho převezme.
Tak to by potom bolo aj diskutabilné to zaradenie Leo2 v roku 1979, pretože je otázne v akých množstvách bol pridelovaný k jednotkám a ako rýchlo boli zacvičené/bojaschopné osádky. A z prvej série bolo vyrobenách 380ks a až druhá séria L2A1 bola 750ks ale tá začala až v r.1982(to je tá s termovíziou ktorú máš v tabulke uvedenú ako "splneno").


Ale mal by si tam uviesť sériu Leo2 z roku 1969 a staršiu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od skelet »

nedostal Leopard 2A4 schopnost hunter-killer až od verze 2A4?
Jinak má kenavf pravdu. v roce 1979 šly Leopardy jen k výcvikovým jednotkám, o rok později k normálním jednotkám. Takže rozdíl mezi Leošem a T-80 je de facto zanedbatelný.

Jinak pokud odhlédneme od Dzinovi pasti zvané "leopard 2", tak je krásně vidět proč byl T-64 přelomovým tankem.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Co jsem dohledal, z první výrobní série 380 kusů termovizi nemá prvních 200, dalších 180 už ji obdrželo. Prototyp termovizi obsahuje a měla být už od počátku, ale díky malé výrobě se to zpozdilo. Ale mohu to při porovnání zohlednit kritičtěji a brát ji jako standart až od roku 1980.

skelet
Podle toho, co jsme našel má Leo 2 schopnost hunter-killer od počátku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Skeptik »

Dle stejné logiky NEBYL prvním sériovým, a do výzbroje letectva zavedeným, moderním jednoplošným stíhacím letounem se zatahovacím podvozkem a uzavřenou kabinou Polikarpov I-16 typ 5 v roce 1935, ale až North American P-51B zavedený v roce 1943, protože:

a) měl lepší výkony
b) měl elektricky zatahovaný podvozek (u I-16 se zatahoval "klikou")
c) měl laminární profil křídla
d) nebyl z "Východu"

Co na tom, že I-16 typ 5 vypadá jako moderní jednoplošný stíhací letoun se zatahovacím podvozkem a uzavřenou kabinou
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
P.S. Sorry, já už fakt nemůžu :roll:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od skelet »

abych citoval jednoho nejmenovaného člena fóra Palba.cz
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo
a to je prostě o Dzinovi
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Tomass »

@Dzin
To co se má porovnávat už tady bylo vyjádřeno několikrát, bez T-64B je to srovnání o ničem - rok zavedení do výzbroje a zahájení sériové výroby dle všech mých dostupných zdrojů je září 1976.

Když už srovnávat T-64/A tak to dělat například jako to dělá M. Saenko v jeho knize "Hlavní bojový tank - T-64". Omlouvám se za sníženou kvalitu/jazyk, ale i tak mi připadne přínosné to sem postnout, v lepší kvalitě to nemám.
Obrázek
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Ejdou Rotacak
Jenže tady nejde o počty vyrobených tanků. Jde o jejich kvalitu. Důvody, proč počítám Leopard 2 jako prvním jsem jasně osvětlil.

Spousta renomovaných autorů sice TTD porovnává, ale pleteš se, pokud tvrdíš, že jsou ve vzácné shodě. Naopak, dost často se rozcházejí, často si i protiřečí a mnohdy dost věcí neuvádějí. Z mé strany se tedy nejedná o řádný špek, jen o snahu to nějak porovnat napříč údaji o tancích různě zveřejněných.

Jestli se ti nějaké údaje nezdají, napiš konkrétně jaké a proč. To co píšeš je jen mlácení prázdné slámy. NANUK tu třeba předložil relevantní kritiku, kterou se budu snažit zohlednit.


ach jo..... slámu tu plácáš ty. Pokud si přijdeš jako macho jen proto, že tu rozjíždíš svoje dementní teorie, prosím. Jestli ti je 17, máš můj respekt.
Jestli si fotr od rodiny, tak si najdi nějakou přínosnější činnost než rozporovat dříve napsané a uznávané závěry a znásilňovat časové období.
Veřejně se ti omlouvám za hrubý a povýšený tón, ale rozčilují mě bořiči mýtů, kteří pořád vaří tu obligátní polévku "sekyrovku".

Připomínáš mi svědka Jehovova - ti si taky udělali svojí novou, jedinou a pravou víru. Bez ohledu na 2000 let staré křesťanství. Taky jim nic
nevysvětlíš, jedou si svojí, bez ohledu na tradice a Starý a Nový zákon.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Tomass
Ano, ale kdy byly T-64B převzaty do výzbroje? Tedy kdy byly vyrobeny sériové kusy a armáda si je převzala? V případě sovětských tanků je to docela podstatné, protože tam mohou existovat dost velké prostoje. U T-80B jsme dohledal, že první kusy si armáda převzala v roce 1981, tedy dva roky od oficiálního zahájení výroby. U T-64B toto nemohu dohledat. Ale jak už jsem psal, zařadím ho do porovnání později, stejně jako T-80B a další.

To srovnání co uvádíš znám v různých obměnách, ale problém je, že je mnohdy nic neříkající a někdy i s chybami. Třeba tohle konkrétně, vezmeme T-64 a jeho pancéřovou ochranu. Za prvé má špatně uvedenou pancéřovou ochranu korby. Má tam 80mm ocelová deska + 105mm sklolaminátové výplně + 20mm ocelová deska. Jenže T-64 má pouze dvouvrstvý pancíř, 80mm ocel + 140mm sklolaminát. Tady máš obrázek, kde je použití tohoto dvouvrstvého pancíře dobře vidět i s napsanými hodnoty tloušťky. Udávané složení se vztahuje až na T-64A, opět pěkně vidět na obrázku.

Za druhé, co si máš pod touhle odolností představit? Vezmeme údaje z tabulky pro čelo věže. Máš zde 90 + 150 + 90 (ocel - výplň - ocel) u T-64 proti 178mm u M60. Nemáš zde údaj o sklonu, takže nevíš, jaká bude efektivní tloušťka pancíře. Nevíš jakou kvalitu má použitá ocel a ani použitá výplň atd.

Takhle se můžeš ptát u většiny věcí. Je sice pěkné udělat popis toho, co tank obsahuje, ale bez vysvětlení co to konkrétně dělá je to tak maximálně první krok. Navíc jak vidíš, ne všem co napíši i renomovaní autoři. Důvodem může být i utajení, nebo málo dostupných informací, ale i jen to, že je jednodušší vypsat na první dobrou základní údaje bez nutnosti hlubšího vysvětlování či zkoumání.

Ejdou Rotacak
Jaké dříve napsané a uznávané závěry máš na mysli? Tohle je zase jen zpochybňující věta bez nějaké informativní hodnoty. Jen se dovolává něčeho, co při bližším pohledu neexistuje. To, že se na něčem shodne více lidí neznamená, že je to vždy správně. Jako když si většina lidí myslí, že 9,9 periodických není rovno 10, přestože opak je pravdou.

O tankové technice něco málo vím. Neskromně musím říci, že vím toho o ní většinou více, než většina lidí zde a jen pár z nich bych řekl, že má stejné či větší znalosti než já, či je alespoň prezentuje. To, že se tu potom víc lidí na něčem shodne ještě neznamená, že to je pravda a musím to akceptovat. Mohu to samozřejmě přijmout, ale musí to být podpořeno silným argumentem. Chápu, že jsem tím tady někdy neoblíbený, že působím "sveřepě" a "zarputile", i jsem na to byl upozorněn, ale jak jinak si potvrdit či vyvrátit svoje přesvědčení, než maximálním prověřením platnosti svých či cizích argumentů?

Skeptik
Zcela špatné přirovnání. Neříkal jsem nic o tom, že Leopard 2 byl první tank, ale že byl první tank nové generace. Takže podle této logiky bys musel svoje porovnání napsat tak, že P-51B byl první představitel nové generace stíhaček prezentované letounem I-16 a vypsat důvody, proč tomu tak je.

Takže se nemusíš omlouvat, že nemůžeš, když budeš potřebovat napiš, rád ti rozeberu, proč je tvoje analogie chybná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Mirek58 »

Jenže T-64 má pouze dvouvrstvý pancíř, 80mm ocel + 140mm sklolaminát. Tady máš obrázek, kde je použití tohoto dvouvrstvého pancíře dobře vidět i s napsanými hodnoty tloušťky.
Normální jedinec na zmíněném obrázku vidí na čele korby TŘI vrstvy, já jako "čtyřoký" to vidím také zcela jasně.
( Zvnějška: Ocel, vložka, ocel)
Jen to nechce být slepej a vymýšlet si )
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Vidíš špatně. Jednak je pancíř ve výkresu značen šrafovaně a hlavně je i okótován. Proto jsme dal i ten druhý obrázek, aby bylo vidět na srovnání. Pokud nevěříš výkresu, zkus si k tomu něco na netu dohledat, je to tak, jak píši i jak je značeno na obrázcích.

Takže co si, slepí, nebo si vymýšlíš?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

podej si ruku s Logikem...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“