Nové vrtulníky pro AČR

[Scotty87]

Venom je běžně osazen kulometem M240D jehož hmotnost je s PKM cca. srovnatelná. Opravdu není žádný důvod používat sovětský kulomet.

[zzz]

Scotty87
nejsme ve sporu PKM vs. M-240. A asi oba jsme četli, že při nabídce UH-1Y pro AČR bylo jmenovitě uvedeno, že lze přikoupit i M-240 (a to 12 ks, čili teoreticky 1,5 kulometu na jeden Venom při počtu objednaných 8 ks Venomů z celkově nabízených 12 ks Venomů)

Tou zmínkou o PKM já spíše reagoval na reálný sortiment výzbroje, kterou používali?/používají? door-gunneři v AČR v MiLech . Jestli se nepletu, tak v čase cca 1:04 by to měl PKM. Jelikož nejde o nějaké aktuální video, tak nynější situace může být úplně jiná.

https://www.youtube.com/watch?v=VhjJCsVSkq0

[HONZIK11]

Venom je běžně osazen kulometem M240D jehož hmotnost je s PKM cca. srovnatelná. Opravdu není žádný důvod používat sovětský kulomet.

Důvod by byl. Zásoby munice.

[zzz]

Honzik11
U vrtulniku za miliardu Kč plus v odborníci vyškolení za (?desítky?) milionů Kč ... bych spíše dával důraz na jiná kritéria než úspora munice puškové ráže.

Jestli M240D umožňuje lepší montáž optiky než PKM, tak bych taky preferoval nějakou pokročilou verzi M240 ... stejně jako Scotty87

Totiž tou svojí poznámkou o PKM ve Venomu jsem spíš mířil na asi velkou dostupnost různých možností montáže palných zbraní ve velkých (skříňových) Bellech. Tím bych za sebe uzavřel diskuzi o PKM ve Venomech.

[Nesher]

Munice? Já myslel, že se pro Mi 171š/šm koupily polské verze PKM v ráži NATO. Ale asi to je omyl.

[zzz]

Nesher
to nevím.

IMHO budou používat směs různou palných zbraní. Při ceně 14,5 miliardy Kč (dle tehdejšího kurzu, nyní to bude asi víc) za dodávku vrtulníků opravdu nepovažuji otázku munice puškové ráže za nejzásadnější

[Scotty87]

To že se na Mi-171 používají PKM je spíš proto že na něj existuje lafeta. Je otázka kolik munice 7.62x54 je ve skladech, ale armáda postupně přechází na 7.62x51 který bude do budoucna určitě dostupnější.

[zzz]

Procital jsem si ruzne clanky a diskuse o vrtulnikovem letectvui za ca. poslednich 10 let a neda mi to.
Polozim do fora otazku:
Jake pocty vrtulniku v jake kategorii (lehke, stredni, tezke, bitevni) by mela mit ACR dle vas v budoucnu, aby splnila ji zadane ukoly?

A tohle diskusní vlákno už jsi projížděl, když jsi hledal odpověď? A vlákno o vrtulnících pro OSSR?


IMHO klíčové (kromě dostupných financí - jak na nákup, tak na provoz a MRO) bude % letuschopnosti
Např. - když si vezmeš údaje o tom kolik nalétaly Mi-8S ... viz sedmá strana v: Počet nalétaných letových hodin vojenského dopravního letectva od 1.1.2014 do 14.12.2014, tak jaký počet Mi-8S nalétal těch 181 letových hodin. Jeden? Dva? Tři? Čtyři?

Já tipuji, že těch 181 letových hodin se teoreticky týkalo Mi-8S č. 834 a možná i č. 836 (generálka byla zahájena cca v 2016). Ovšem č. 835 asi podstupoval generálku zhruba někdy v roce ?2014-2015? Tj. teoreticky 1x Mi-8S létal a druhý Mi-8S byl jako záloha.
Ovšem Mi-9/Mi-8P č. 0001... tento vrtulník také létal v roce 2014, ale v přehledu jsou výslovně uvedeny Mi-8S (a letové hodiny v uvedeném přehledu tohoto Mi-8P chybí ).

Tj. když si člověk vyhodnotí průměrný počet nalétaných hodin na těchto ?3? vrtulnících Mi-8S/Mi-8P... tak to je průměrně cca 60 letových hodin ročně. Což naprosto tragické využití kapacity... a jako první první reakcí by mělo být snížení počtu Mi-8S... viz např. záměr BW, že s najatými H-145M pro účely výcviku: tři najaté H-145M by měly celkem nalétat více než 1000 letových hodin (=až 1300 LH) ročně

Ale!!!! Ono to není tak jednoduché s těmi Mi-8S, když si člověk vezme v úvahu princip rotace, tj. že není důležité (někdy) letět, ale je důležité letět téměř kdykoliv dle přání/potřeb volených představitelů naší vlasti =
a) jeden vrtulník je přistaven do služby, pro okamžité potřeby představitelů naší vlasti,
b) druhý vrtulník musí být schopen nastoupit v rozumné době jako záloha, kdyby se první pokazil...
c) a na třetím vrtulníku se provádí údržba...
Tak potom ale neplatí žádný 60 letových hodin, nýbrž 180 letových hodin a to už není tak obrovská tragédie = nákup nových vrtulníků by příliš nezlepšil % letuschopnosti. Tj. v případě těch 3x Mi-8S mi příliš nedává smysl investovat do nových vrtulníků v naději, že namísto 3x vrtulníků bude stačit menší počet. Jsou-li Mi-8S v dobrém technickém stavu, tak se asi nic nezmění.

Variantou by byl "carsharing" tj. sdílet vrtulníky s VIP/zámožnými lidmi v ČR.... Já jako volič bych pro to asi hlasoval. Ale strašně by záleželo na podmínkách takové "carsharingu".

pozn: salónních MiLů v inventáři byly 4... a to: 3xMi-8S plus 1xMi9/Mi-8P ks, ale tento (č. 0001) už je vyřazen = zbývají 3xMi-8S

(...)Kolik ale potrebujeme lehkych a tezkych jako nahradu Mi8/Mi17 a W-3?

Prostor, aby zareagovali, přenechám ostatním, neboť IMHO nelze zodpovědět bez toho že se nastaví jasná koncepce jak
a) s Policejní letkou
b) se systémem zabezpečování LZS
c) uvidíme, co vyplyne ze spolupráce s německými ozbrojenými silami, které nyní možná mají v inventáři příliš moc těžkých vrtulníků "konkurují si NH-90 TTH a CH-53Gxyz" ... tj. nízké % letuschopnýje následek, tohoto stavu

Nadale pomer 23/10 nebo vice lehkych (koik?) a mene tezkych?

Za mě
- tu číslovku "10" chápu že popisuješ Sokoly. Jenže ono část Sokolů létá pro LZS (v Plzni a v Budějicích) a část má jiné úkoly. Takže je potřeba si zodpovědět oba úkoly Sokolů.
- podobně je tomu s číslovkou "23", když jsi napsal "poměr 23/10". To jako jsi dospěl k "23" po sečtení: sčítáš 15xMi-171 v Náměšti n.O. (č. 9774 je KO) plus 3x Mi-8S plus 5xMi-17 z P-Kbely ( z toho jedna v Náměšti)... Ovšem nepočítáš těch 6+1 Mi-17 v pardubickém CLV?
Ad Mi-8S
Podle mě Mi-8S mají samostatný úkol, který příliš nesouvisí s Mi-17.

Ad Mi-17
Podle mě bude státní podnik LOM (divize CLV) a MOČR si navzájem prohazovat 4xMi-17 VzS AČR ve Kbelích a 6xMi-17 v CLV, tak aby maximálně využili/prodloužili životnost těch mašin. Pozn. jsem si vědom, že kbelských Mi-17 se týká modernizace Eurocontrol. ta půjčená jedna z pěti "kbelských" Mi-17 půjčená do Náměště n.O.... tipuji, že až přiletí UH-1Y, tak ta jedna Mi-17 se z Náměště vrátí.

Podle mého názoru - až doslouží Mi-17 ve Kbelích, tak nebudou nahrazeny. Pro MEDEVAC (např. pro IKEM v P-Krč) budou provozovány vrtulníky, které k tomu budou vhodnější a asi je nebude provozovat armáda, jako spíše Policejní letka, když už existuje a není pro nic moc práce.
Ale - tím netvrdím, že se technika, lidé, zázemí přesune z Kbel (243. vr. letka) na Ruzyň (Policejní letka) anebo naopak. To ne. Spíše si myslím, že jak budou dosluhovat Mi-17, tak se akorát obě vrtulníkové základny fyzicky moc nezmění... pouze se sloučí jejich vedení = "indiánů" zůstane skoro stejně, akorát ubyde "náčelníků".

[zzz]

Nadale pomer 23/10 nebo vice lehkych (koik?) a mene tezkych?

(...)
- podobně je tomu s číslovkou "23", když jsi napsal "poměr 23/10". To jako jsi dospěl k "23" po sečtení: sčítáš 15xMi-171 v Náměšti n.O. (č. 9774 je KO) plus 3x Mi-8S plus 5xMi-17 z P-Kbely ( z toho jedna v Náměšti)... Ovšem nepočítáš těch 6+1 Mi-17 v pardubickém CLV?
(...)

Indy2
Včera jsem se nepsal o mém názoru na osud vrtulníků Mi-171 (a jejich předpokládaných nástupců). Nemám jasný názor. Pouze vypíchnu 2 dílčí otázky

1. Jaké jsou potřeby ozbrojených sil ČR pro vrtulníky schopností Mi-171 (myslím těch 7 modernizovaných)
Logicky předpokládám, že odpověď na tuto otázku je utajována. Nicméně jakýsi nástin části odpovědi, který platil v minulosti viz "Operace Lukrecia"
https://www.ceskatelevize.cz/porady/114 ... deo/549134

Od té doby se v této části spektra úkolů AČR ( a to: http://www.respecs.cz/) předpokládám leccos změnil. Viz pan generál Řehka má nyní starost část kybernetické bezpečnosti. Pan plukovník Kolář možná změní působiště


2. Jaká je výchozí situace
IMHO je velmi důležité připomenout pár méně připomínaných situací:
a) většina "bojových" vrtulníků AČR operuje ze základny uprostřed ČR, která však neleží u žádné výcvikové základny AČR. Do nejbližší je to cca 60 km (Březina na Vyškovsku).

b) dosavadní model MRO byl založen na zapojení státního podniku LOM Praha s.p., který využívá synergické efekty a úspory z rozsahu, kdy zabezpečoval/zabezpečuje (i pomocí kooperace) MRO na Mi-2, Mi-8/17, Mi-171, Mi-24/35 a L-39C. Kromě AČR měl LOM ještě další 3 typy zákazníků
- vlastní divizi v Pardubicích CLV používající staré vrtulníky od AČR,
- GO a opravy bojových poškození afghánských MiLů,
- dost často v rámci balíček pozemního i leteckého balíčku zajišťoval LOM i generálky agregátů či kompletní GO MiLů v málo početných zakázkách zato od spousty zákazníků s různým stupněm požadavků (Alžírsko, Ghana, Bulharsko, Burkina Faso, Irák, Maďarsko, Polsko, Nigérie, Egypt ...).
Ovšem tím jak pokračuje/bude pokračuje logický pokles počtu provozovaných MiLů v ČR, tak ty výhody synergie a úspory z rozsah budou klesat = je dost možné, že LOM bude muset zdražit své služby MRO na zakázkách MiLů pro AČR... usuzuji z toho jaký byl a jaký je podíl výnosů (=příjmů) LOMu z opravárenské/výrobních aktivity vs. podíl činnosti Centra leteckého výcviku. Zatímco výcvik v CLV v roce 2013 tvořil něco cca ?20 až ?30% výnosů LOMu, tak v loňském roce mohl CLV zajišťovat něco přes polovinu výnosů LOMu (toto srovnání zkresluje nedostatek údajů o dceřinných společnostech jako např. LOM Praha Trade, tj. naznačený trend je spíše pravděpodobným odhadem než jistým tvrzením)

c) narůstá trend sdílení/propojování, což myslím bez rozlišení jestli jde o využití společného působení v rámci NATO nebo v rámci EU (nebo v rámci vztahů vláda-vláda):
viz tankovací letadla https://www.airforce-technology.com/new ... nitiative/
viz tréninkové kapacity https://defence-point.com/2020/06/21/na ... -training/
viz propojování péče o zraněné https://en.wikipedia.org/wiki/Multinati ... al_Command


Výše uvedené může být považováno za pouhé teoretizování. Jenže k překlopení teorie do praxe by se na Palbě museli vyskytovat lidé disponující a) podrobnými+aktuálními informacemi o provozu AČR , b) informacemi o průběhu rozhodování = např. konkrétní/detailní důvody proč mise v Mali. ... já tyto informace nemám, takže leda "teoretizuji".


Měj se hezky.

[Indy2]

Vycházel jsem z počtů AČR uváděných na Wikipedii. Čili vrtulníky v CLV v uvedeném počtu 23/10 započítané nejsou.
Když to vezmu z ještě širšího pohledu, tak by mě zajímalo, jaké počty vrtulníků pro ČR v jaké dávají smysl. Tak aby byly splněny požadované úkoly, aby se využilo synergických efektů (výcvik, údržba, množstevní slevy) a aby jsme nebyli zavislí na jednom výrobci.
Takže:
Policie 8 x EC135 + 6 x Bell 412
Armáda chce udržovat 2 stanoviště LZS sama, Pro tuto činnost má nyní W-3, a ještě asi nějakou dobu bude mít. Pokud perspektivně nahrazovat, ta v součinnosti s Policií za H135 nebo B412.
Bylo by dobré plánovat pro armádu nahradit v budoucnosti zbylých 8 x W-3 za B.412?
Policie chce koupit 2 vrtulníky kategorie 15 t. Mají převzít i úkoly Mi-8s? Má smysl již teď pořídit typ, který nahradí za 10-15 let Mi7, např. Nh-90 nebo Sikorsky S-92?
Dočetl jsem se, že na mnoho úkolů jsou Mi17 zbytečně velké, ale jsou prostě používány protože nic jiného není. A jinde naopak chybí větší vrtulník. Když tedy pořídíme 3 velké á la Ch-47, kolik potřebujme těch z kategorie 15t na náhradu Mi-17 a kolika menšími kategorie do 10 t to doplnit?
Takové otázky k rozjímání na léto.

Všem hezké a bezinfekční léto!

[Scotty87]

Armáda chce udržovat 2 stanoviště LZS sama, Pro tuto činnost má nyní W-3, a ještě asi nějakou dobu bude mít.

Armáda a policie bude od příštího roku provozovat jen po jednom stanovišti. Policie bude mít Prahu a armáda Plzeň.

[zzz]

Když to vezmu z ještě širšího pohledu, tak by mě zajímalo, jaké počty vrtulníků pro ČR v jaké dávají smysl. Tak aby byly splněny požadované úkoly, aby se využilo synergických efektů (výcvik, údržba, množstevní slevy) a aby jsme nebyli zavislí na jednom výrobci.
Takže:
(...)

To je tak rozsáhlá otázka, že zcela jistě na ni nestačím.

Pokud jde o některé dílčí otázky... IMHO by mohlo být vhodné podívat jak proběhly nedávné akvizice = podle jakých kritérií se asi rozhodovalo ohledně nákupu vrtulníku typu Enstrom 480 (jde o civilní typ vrtulníku, tak asi bude méně utajovaných informací o jeho provozu, vlastnostech atd.)
http://czechairforce.com/news/pardubick ... om-480b-g/

Skupinový let Enstrom 480B i Mi-2, který byl v CLV nahrazován typem Enstrom.

https://www.youtube.com/watch?v=2d_9_fCljBc

A jaké je celkové spektrum úkolů 4x Enstrom v pardubickém CLV, když se Enstrom 480 pardubického CLV vyskytují i na vojenských cvičeních?:

zdroj: http://www.acr.army.cz/informacni-servi ... ch-203079/

Jen pro celkový pohled. Firma s čínským vlastník sídlící v USA - tj. fa Enstrom celosvětově dodala typ Enstrom 480B zhruba 6 ks ročně (počítáno za roky 2017-2019). Z těchto 17 ks za poslední 3 roky dodaných do celého světa bylo do konkrétně do ČR dodáno za poslední 3 roky:
4x pro službu CLV firmy LOM Praha s.p.
2x pro vlastníka LOM Praha Trade s.r.o. + 1x ks náhradní (kvůli loňské havárii OK-CLV)
1x pro vlastníka DSA a.s. (plus v roce 2018 DSA a.s. importoval ještě jeden olétaný Enstrom 480B a to jako OK-ENG https://helidat.cz/vrtulnik.php?ID=1112)

P.S. Taky přeji hezké léto

[zzz]

Cena za letovou hodinu Venomu by měla být zhruba srovnatelná s UH-60, tedy cca 2 200 USD (viz Starlight a Rase)... Náklady na letovou hodinu Mi-17 jsou (dle vašeho generála Maxima) 6 600 Eur (bez pohonných hmot)...

Podíval jsem se na těch 6.600 EUR/letovou hodinu za let Mi-17 (plus cena paliva).

1. Zveřejněná nabídka na dlouhodobý nájem zgenerálkovaného Mi-8/17
LOM Praha s.p. pro výcvik v pardubickém CLV loni poptával nájem vrtulníku Mi-17 (ve verzi s motory TV3-117 VM, tj. nikoliv s -117MT které jsou v Mi-17 v AČR). LOM poptával dlouhodobý nájem (=až na 8 roků nebo pokud bude spotřebovaná životnost dle letových hodin mezi jednotlivými GO tj. nájem by skončil poté co najatý vrtulník nalétá víc než cca 2000 letových hodin). Tj. LOM chtěl aby cena GO byla v ceně nájmu. Ovšem běžnou údržbu měl platit LOM.
Přišla jediná nabídka - od LOM Praha Trade a.s. (dceřinka státního podniku LOM) a to za cca 84 tisíc Kč/letovou hodinu Mi-17 (cena bez DPH), tj. zhruba 3300 EUR/letovou hodinu.

Doplním, že předmětem nájmu velmi pravděpodobně není nový vrtulník, neboť odhaduji že patrně předmětem nájmu je vrtulník č. 0457 s přezdívkou "Polka" (tipuji s ohledem na některé indicie, ale nevím to), který byla patrně velmi výhodně odkoupen (jako neletuschopný z Polska). Předpokládám, že neletuschopný MiL odkoupil LOM Praha Trade a.s., který vrtulník nechal zgenerálkovat (v rámci využití případné plonkové kapacity) v LOM Praha s.p. Přičemž následně LOM Praha s.p. hodlal uzavřít nájemní smlouvu na tento vrtulník (ovšem tuto smlouvu jsem nenašel v Registu smluv, tak nevím).



IMHO výše provozních nákladů vrtulníků (bez PHM a maziv) je zásadně ovlivněna frekvencí využití vrtulníku. Tj. záleží jak moc/jak málo vrtulník létá. Proto pokládám za nesmysl, že byla vyčíslena cena za letovou hodinu jakousi jedinou cifrou bez doplnění o počet nalétaných hodin.


2. Spotřebu palivu Mi-17 není snadné vyčíslit, mj. protože motory v jednotlivých verzích Mi-8/17/171 doznaly evoluce. Pokud bychom vzali jako nejčastější teoretickou hodnotu 900 litrů/letovou hodinu (nepočítaje předstartovní provoz/pojíždění), tak rámcový odhad ceny spotřebovaného paliva lze udělat např. z cen paliva JET A-1, které jako orientační zveřejňuje asociace aerolinek IATA. K dnešku jde o cenu cca zhruba 6 až 8 Kč/litr (bbl asi znamená US barrel = tj. cca 159 litrů), tj. za hodinu letu Mi-17 by mohl spotřebovat paliva zhruba za 6 až 7 tisíc Kč, přičemž tabulka uvádí, že např. před rokem byly ceny výrazně vyšší

zdroj: https://www.iata.org/en/publications/ec ... l-monitor/

edit: opraven přepočet z bbl na litry.

[zzz]

Dalším zdrojem údajů o ceně provozu současných vrtulníků v AČR může být částky za provoz W-3A Sokol v rámci LZS:

Starlight: EC135 je ta hodnota 9722Kč/h nebo ti tam chybí nula?

Opsal jsem to správně. Zdroj je tento dokument:

Nevím, jestli se to týkalo přímo Mi-17(1), ale AČR při debatě o LZS vyčíslila náklady na jednu letovou hodinu při 400 hodinách za rok celkem na 171 468 korun (včetně pohonných hmot). To je asi 6700 euro v dnešním kurzu, tudíž to odpovídá zhruba slovenskému údaji.

http://www.zdravotnickydenik.cz/wp-cont ... olicie.jpg

Další odlišností při výpočtu ceny letového hodiny ve světě (US DoD) a u nás (MO ČR, MV ČR) je cena práce za údržbu/opravy. Americká data do provozních nákladů započítávají i cenu práce údržby v rámci letecké složky.

U nás data za LH zásadně cenu interní práce v rámci resortů neobsahují, je tam v podstatě jen cena materiálu a externí služby. U výpočtu ceny LZS to ale vyúčtovaly jako osobní náklady ve fixních nákladech na provoz LZS. To jsou ale skutečně osobní náklady na všechen personál LZS, nikoliv cena práce za jednotlivé údržbové/opravárenské úkony.

Zjednodušeně řečeno, data MO ČR jsou prakticky nepoužitelná pro přesné srovnání s daty ze světa.

A reálně nabízené ceny za dlouhodobý provoz civilních vrtulníků pro LZS jsou v přehledu níže. Přehled doplním, že vesměs by mělo jít o vrtulníky H-135 (výjimkou je ATE s Agusta 109)

Ceny pro soukromé provozovatele od r. 2017
DSA, a.s.
Ústí nad Labem, cena – pohotovost 84 900 Kč, letová hodina 17 000 Kč
Hradec Králové, cena – pohotovost 115 000 Kč, letová hodina 17 000 Kč
Liberec, cena – pohotovost 115 000 Kč, letová hodina 17 000 Kč

Helikopter Air Transport Gesellschaft m. b. H – HAT
Ostrava, cena – pohotovost 102 908,07 Kč, letová hodina 23 152,50 Kč
Jihlava, cena – pohotovost 89 175,06 Kč, letová hodina 23 152,50 Kč

Air Transport Europe spol. s r. o. – ATE)
Olomouc, cena – pohotovost 77 590,39 Kč, letová hodina 22 940,59 Kč

(ceny jsou uvedeny bez DPH)

zdroj: https://www.zdravotnickydenik.cz/2019/0 ... modelu-82/



Pro Indy2 - tj. k Tvému zamyšlení ... IMHO nemáš šanci dobrat se odpovědi k Tvé otázce "kolik a jakých vrtulníků v AČR". Protože pokud neznáš konkrétní úkoly a jejich prioritu (=kolik peněz chce naše vlast vynaložit na splnění těchto úkolů)... tak se nepohneš z místa.

Když to vezmu z ještě širšího pohledu, tak by mě zajímalo, jaké počty vrtulníků pro ČR v jaké dávají smysl. Tak aby byly splněny požadované úkoly, aby se využilo synergických efektů (výcvik, údržba, množstevní slevy) a aby jsme nebyli zavislí na jednom výrobci.(...)

Hezké léto

[Arthur]

Ministerstvo může navzdory chybě koupit armádní vrtulníky firmy Bell za 17 miliard, rozhodl antimonopolní úřad
zdroj: https://www.lidovky.cz/domov/ministerst ... _domov_ele

[HONZIK11]

Jen takova logistická záležitost. V Polsku vznikala namorni základna USA. Chráněna systémem Aegis. To není až důležité i když asi Ano budou chránit hodnotné vybavení. Uvaha, ale můžeme hypoteticky cvičit s nasimi Belly v budoucích spolecnych projektech. Zatím jsou to jen budovy, kdo ví co tam Amici přesunou, ale při těch investicích do ochrany to jen ploty nebudou. . Někdy si myslim, že snad v NATO někdo plánuje a není to úplně zivelna záležitost jak si mnozí mysli. To jen tak, proč jsme na Bellech.
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=4428

[Skeptik]

Otázkou je, jak dlouho ještě okupační síly USA v Evropě zůstanou? 5 let? 10 let? 15?
Kdo ví?
Dle současného ekonomického a politického stavu USA to o moc déle nebude.

[Arthur]

Okupační síly USA ?
Niečo mi ušlo ?

[Scotty87]

Pokud je to pochybná narážka na americké vojáky v Německu tak to přestlala být okupační armáda v roce 1949, ne?

[seabee]

Pokud je to pochybná narážka na americké vojáky v Německu tak to přestlala být okupační armáda v roce 1949, ne?

Ano a tam Skeptik ideologicky ustrnul a zamrznul - nic starého nezapomněl, nic nového se nenaučil