Obecné výhody ruských tanků - DSV

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr: Z mého pohledu děláš zásadní chybu v tom, že na straně jedné operuješ s definicí kinetické energie - která vyjadřuje dráhový účinek síly a na straně druhé do ní dosazuješ za dráhu vzorec rovnoměrného přímočarého pohybu, který platí jen v případě nulové síly. Pak ti vychází co ti vychází.

Jen aby bylo jasno: Nikde netvrdím že Kinetická energie /dráha= Hybnost/čas za předpokladu nulové síly, tedy kdy platí pro dráhu vzorec = rychlost krát čas, protože to je IMHO protismyslné.Já jsem řekl pouze to a za tím si stojím - že Kinetická energie /dráha je ekvivalentní Hybnosti/časem jen a pouze v případě působení konstantní síly , kdy platí pro dráhu vzorec (V_počáteční + V_koncová)/2*čas. Že takovýto vzorec pro dráhu je v tomto případě (působení konstantní síly, a tedy i konstatní zrychlení/zpomalení) správný jsem ukázal ve svém předchozím příspěvku.

Víc k tomu asi nemám co říci.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Dovolím si rozložit Tvůj příspěvek na dvě části a prohodit je.
Petrz píše:[Jen aby bylo jasno: Nikde netvrdím že Kinetická energie /dráha= Hybnost/čas za předpokladu nulové síly, tedy kdy platí pro dráhu vzorec = rychlost krát čas, protože to je IMHO protismyslné.Já jsem řekl pouze to a za tím si stojím - že Kinetická energie /dráha je ekvivalentní Hybnosti/časem jen a pouze v případě působení konstantní síly , kdy platí pro dráhu vzorec (V_počáteční + V_koncová)/2*čas. Že takovýto vzorec pro dráhu je v tomto případě (působení konstantní síly, a tedy i konstatní zrychlení/zpomalení) správný jsem ukázal ve svém předchozím příspěvku.

Víc k tomu asi nemám co říci.
Tohle teď nebudu rozebírat, protože nemáš korektní pohled na to, co je ve skutečnosti Ek. Dopředu Ti prozradím, že sice mluvíš o kinetické energii, ale ve skutečnosti používáš změnu kinetické energie (byť ne ve správné formě) a to je veliký rozdíl.
Petrz píše:Sibirsky_Tygr: Z mého pohledu děláš zásadní chybu v tom, že na straně jedné operuješ s definicí kinetické energie - která vyjadřuje dráhový účinek síly a na straně druhé do ní dosazuješ za dráhu vzorec rovnoměrného přímočarého pohybu, který platí jen v případě nulové síly. Pak ti vychází co ti vychází.
Kinetická energie neobsahuje žádnou informaci o dráze. Nese v sobě jen informaci o vztahu okamžité rychlosti a hmotnosti. Jak bylo dosaženo okamžité rychlosti, tak to vzorec kinetické energie neřeší. Do toho vzorce se vkládá pouze hodnota pro okamžitou rychlost a hmotnost.

Ek = 1/2 . m .v^2 ... Tento vzorec je platný pro jakoukoliv hodnotu "v" bez ohledu na to, jestli hodnota byla dosažena na základě zpomalení tělesa, zrychlení tělesa nebo zda je v = konst. Je to jen informace, kolik energie má hmotný bod / těleso v daném okamžiku. Nic jiného kinetická energie řešit neumí.

Když budeš mít rovnice pro rychlost:
(rovnice jsou složkové, pro směr třeba v ose x)
1) v = v(0) = konst = 10
2) v = v(0) + a . t = 10 + 5 . t
3) v = v(0) + a . t = 10 - 5 . t (Mimochodem, tohle je správný zápis podle pravidel mechaniky a matematiky. Zpomalený nebo zrychlený pohyb se řeší přes hodnotu a, tedy hodnotou složky vektoru, protože při sestavování rovnic a při zavádění definic by to dělalo problémy)

m = 4 kg
1) t = 1 s: Ek = 1/2 . m .v^2 = 1/2 . 4 . (10)^2 = 200 J
2) t = 1 s: Ek = 1/2 . m .v^2 = 1/2 . 4 . (10 + 5 . 1)^2 = 450 J
3) t = 1 s: Ek = 1/2 . m .v^2 = 1/2 . 4 . (10 - 5 . 1)^2 = 50 J

Vidíš někde v rovnicích závislost na dráze s? Jen na t. Ale ve skutečnosti ani tu závislost na "t" tam mít nemusíme, když dosadíme rovnou hodnoty.

4) v = 20: Ek = 1/2 . m . v^2 = 1/2 . 4 . (20)^2 = 400 J
5) v = 30 s: Ek = 1/2 . m . v^2 = 1/2 . 4 . (30)^2 = 1800 J
6) v = 60 s: Ek = 1/2 . m . v^2 = 1/2 . 4 . (60)^2 = 3600 J

Vidíš tam někde teď i závislost na "t"? Jasně že ne, protože Ek tu informaci prostě nemá. Co potřebuješ pro Ek je rychlost a hmotnost.

Je teď ta nezávislost Ek zřejmější?
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr: Sorry,ale tohle už fakt ne. Tahle diskuze je už kontraproduktivní,aspoň pro mne. Jestli si myslíš že máš pravdu a já ne, v pořádku. Oba jsme zde prezentovali svůj pohled na věc a ať si případní čtenáři , diskutéři vyberou sami. (Někteří už si vybrali,což je také v pořádku.)

Není to tedy lepší nechat otevřené? Protože jak na to koukám, já nepřesvědčím tebe a ty mne též ne.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Petrz píše:
Není to tedy lepší nechat otevřené? Protože jak na to koukám, já nepřesvědčím tebe a ty mne též ne.
Hele sry tahle ta matika kterou řešíte není žádný abstraktní umění a jeden z vás to prostě blbě z logiky věci má.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Bleu píše:Hele sry tahle ta matika kterou řešíte není žádný abstraktní umění a jeden z vás to prostě blbě z logiky věci má.
Jasně že jo,a?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Sibirsky_Tygr: Sorry,ale tohle už fakt ne. Tahle diskuze je už kontraproduktivní,aspoň pro mne. Jestli si myslíš že máš pravdu a já ne, v pořádku. Oba jsme zde prezentovali svůj pohled na věc a ať si případní čtenáři , diskutéři vyberou sami. (Někteří už si vybrali,což je také v pořádku.)

Není to tedy lepší nechat otevřené? Protože jak na to koukám, já nepřesvědčím tebe a ty mne též ne.
Dobře, napíšu Ti tedy otevřeně, jak to je. Tohle není o přesvědčování, ale o matematice. K tomu mám kompetence dané mým vysokoškolským vzděláním, pracovním zařazením ve výzkumném institutu, několika letou vědeckou činností a k tomu sedím se třema lidma v kanceláři, kteří mají Matfyz s akademickými tituly, přičemž jeden má 40 let praxe. Domníváš se teď, že je to o nějakém přesvědčování?

Chtěl jsem Ti poskytnout informace a pomoci Ti rozšířit Tvé znalosti. Bohužel se tak nestalo, protože jsem i já sám po Tobě vyjel, protože jsem nevěřil tomu, že tomu někdo nemůže rozumět. Teď už to chápu.

OK, nebudu Tě trápit.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Ty krááso...to je hustýýý....No jestli to nebude tím Dunningovým-Krugerovým efektem (v mém případě samozřejmě). Ale vážně je mi ctí že jsem měl takového soupeře (vlastně čtyři soupeře). No a pokud jde o jádro našeho sporu, jakkoli to bude znít arogantně, můj faktický postoj se tím nemění. Celé téma si však přečtu ještě jednou - přece jen něco mi uniknout mohlo..

....fakt hustý. :D
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Stál si jen proti mně, protože kolegové to považovali za zbytečné, cokoliv TI vysvětlovat. Chtěl jsem od nich pedagogickou radu, jak správně postupovat, abych Ti to vysvětlil, protože považuji za nesprávné, aby veřejně byly vystaveny nekorektně definované závěry. Dále mi přišlo nesprávné, aby si tam měl zbytečné chyby, když už sis s tím dal takovou práci. V tomhle se shoduji s Dzinem. Je to fakt škoda, protože pak Tvá práce (v tomto bodě), ztrácí na věrohodnosti a působí to zmatečně. Přitom stačí tak málo ...

Pokoušel jsem se přijít na to, proč si myslíš, že uvažuji v = konst. Domnívám se, že vím, proč máš ten dojem. "Jednoduchá odpověď" je totiž v odvození kinetické energie a změny kinetické energie přes integraci, , ale slíbil jsem, že Tě nebudu trápit. Zkus se tedy podívat na základní definice, hlavně kinetické energie a změny kinetické energie, ale nevím, jestli se to dá vyčíst z odvození, která nejsou provedena přes integrály.

Pokud bys potřeboval k něčemu výklad, tak stačí dát vědět a pokud budu znát odpověď, tak odpovím :)
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr: No nějak mi dnes došlo v čem že tkví naše jádro sporu a co se mi tu celou dobu snažíš říci.

Takže uznávám že v tomhle máš pravdu: Kinetická energie jako taková je v podstatě aktuální potenciál tělesa konat práci(vůči určité vztažné soustavě). Tento potenciál pak vyjadřuje rovnice (hmotnost x (aktuální) rychlost na druhou) /2. A je jedno jak těleso tento potenciál získalo.

Takže moje věta , tak jak jsem jí napsal, že E kinetická/drahou = Hybnost / časem není obecně platná.

Také máš pravdu, že já celou dobu hovořím o změně kinetické energie vlivem působící síly. Takže správně by věta měla znít(?): Jeli těleso o určité rychlosti zpomalováno konstantní silou , pak tato síla se dá vypočítat jak úbytku Ekin dělené dráhou po které síla působí, tak úbytku Hybnosti dělené dobou po kterou síla působí.


A že je to definice kruhem? Ano v podstatě je. Tak proč jsem to sem vůbec dával?

Podobnou myšlenku - totiž že (průměrná) síla, jíž působí střela na pancíř se dá vypočítat ze vzorce F=(Ekin_poč-Ekin_kon)/dráha -jsem vyjádřil v tomto tématu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322&t=5109
Na to mi bylo řečeno , že výpočet síly pomocí kinetické energie a dráhy se nedá použít, že se musí použít výpočet pomocí hybnosti a z něho pak vychází podstatně menší síla.

Mne to nedalo a tak dlouho jsem nad tím přemýšlel, až mi došlo že v případě konstantní síly je výpočet velikosti síly pomocí Ekin a Hybnostii ekvivalentní. To hlavní důvod proč jsem to sem vůbec dával.

Jsou mé motivy a celá má snaha jasnější?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Sibirsky_Tygr: No nějak mi dnes došlo v čem že tkví naše jádro sporu a co se mi tu celou dobu snažíš říci.
Takže uznávám že v tomhle máš pravdu: Kinetická energie jako taková je v podstatě aktuální potenciál tělesa konat práci(vůči určité vztažné soustavě). Tento potenciál pak vyjadřuje rovnice (hmotnost x (aktuální) rychlost na druhou) /2. A je jedno jak těleso tento potenciál získalo.
Takže moje věta , tak jak jsem jí napsal, že E kinetická/drahou = Hybnost / časem není obecně platná.
Také máš pravdu, že já celou dobu hovořím o změně kinetické energie vlivem působící síly. Takže správně by věta měla znít(?): Jeli těleso o určité rychlosti zpomalováno konstantní silou , pak tato síla se dá vypočítat jak úbytku Ekin dělené dráhou po které síla působí, tak úbytku Hybnosti dělené dobou po kterou síla působí.

Výborně! Mám velikou radost, že si na to přišel sám! :lej:
Také můžeš vypustit tu část o konstantní síle, protože lze dokázat, že rovnice pro změnu kinetické energie bude mít stále tu samou podobu, bez ohledu na to, zda bude F konstantní nebo se bude po dráze měnit. Zjednodušené vysvětlení spočívá v tom, že součin F . s dává obsah plochy pravoúhlého čtyřúhelníku. Tudíž ta plocha může být ve skutečnosti plochou trojúhelníku, čtvrtkruhu a dalšími funkcemi. Tedy obecně se jedná o plochu, která vznikne vynesením závislosti funkce F na dráze s do grafu. Tudíž tím výpočtem dochází k nahrazení skutečného průběhu síly F tzv. střední silou F.
Petrz píše:A že je to definice kruhem? Ano v podstatě je.
Ta definice kruhem Ti vzniká Tvou úvahou. Pokud opustíš přístup, že budeš obě rovnice dávat do rovnosti (což není správně), a budeš je řešit jako soustavu dvou rovnic, pak se tohoto efektu zbavíš.
Petrz píše: Tak proč jsem to sem vůbec dával?

Podobnou myšlenku - totiž že (průměrná) síla, jíž působí střela na pancíř se dá vypočítat ze vzorce F=(Ekin_poč-Ekin_kon)/dráha -jsem vyjádřil v tomto tématu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322&t=5109
Na to mi bylo řečeno , že výpočet síly pomocí kinetické energie a dráhy se nedá použít, že se musí použít výpočet pomocí hybnosti a z něho pak vychází podstatně menší síla.

Mne to nedalo a tak dlouho jsem nad tím přemýšlel, až mi došlo že v případě konstantní síly je výpočet velikosti síly pomocí Ekin a Hybnostii ekvivalentní. To hlavní důvod proč jsem to sem vůbec dával.

Jsou mé motivy a celá má snaha jasnější?
Tvé důvody mi byly hned jasné, protože si se na to odkazoval v úvodu.

Ještě promysli Tvé úvahy ohledně rovnice s =t.[v + v(0)]/2 kterou definuješ jako rovnici dráhy pro F = konst. Tato rovnice vzniká z řešení soustavy dvou rovnic a je pouze vyjádřením. Tudíž není tím, za co ji považuješ.

Důvod hledej v základním vzorci:
s = v(0) . t + 1/2 . a . t^2, přičemž v(0) = 0, F = m . a

Víc Ti zatím nenapíšu, aby sis to mohl promyslet sám.

EDIT:
Oprava rovnice s =t.[v + v(0)]/2

EDIT02
Použil jsem špatnou formulaci věty:
Tato rovnice vzniká z řešení soustavy dvou rovnic a je pouze vyjádřením. Tudíž není tím, za co ji považuješ.
Výrok přeformuluji až na základě Tvého zjištění.
Odpovědět

Zpět na „Tanky“