Leopard 2 pro AČR

Odpovědět
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od HONZIK11 »

Kolte,za me ,dulezita je casova osa . Nez tady budou dodany jakekoliv tanky zapadni,nez budou vycviceny a sehrany osadky vcetne zaloznich,nez budem mit na skladech munici 120mm,nez bude vytvoreno technicke zazemi ,stale i frontove,polni, nez budeme mit k nim munici ne jen
tu cvicnou,musi tady nase tanky zustat. Ne naopak.Jinak je to jen ohrozeni obranyschopnosti statu. My dnes nic jineho nemame nez kdokokoliv z tech ,kteri vyskladnuji a posilaji ,ci nabizeji vymenou.
Naposledy upravil(a) HONZIK11 dne 4/2/2023, 12:50, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od KOLT »

Už teď přichází první 2A4. A stále máme T-72M4CZ.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od kacermiroslav »

HONZIK11 píše: 4/2/2023, 12:45 Kolte,za me ,dulezita je casova osa . Nez tady budou dodany jakekoliv tanky zapadni,nez budou vycviceny a sehrany osadky vcetne zaloznich,nez budem mit na skladech munici 120mm,nez bude vytvoreno technicke zazemi ,stale i frontove,polni, nez budeme mit k nim munici ne jen
tu cvicnou,musi tady nase tanky zustat. Ne naopak.Jinak je to jen ohrozeni obranyschopnosti statu. My dnes nic jineho nemame nez kdokokoliv z tech ,kteri vyskladnuji a posilaji ,ci nabizeji vymenou.
Ale my nejsme ve válečném stavu. Podle mě prostě ten luxus v podobě času na obdržení Leo2, výcvik, vybudování technického zázemí, modernizace atd., máme. Podívej se, jak je na tom celá řada dalších zemí NATO, které prakticky žádné tanky nemá. V rámci sil NATO my nejsme zemí, která má budovat silné tankové jednotky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od skelet »

M4Cz se nedají poslat na Ukrajinu, protože prostě nejsou bojeschopné a ještě dva roky nebudou.
Jinak jedním z větších problémů rychlého zavedení Pz87 by byl problém přepravitelnost i těchto tanků. Stávající podvalníky P50N by se daly použít jen v rámci přetížení.
Nové podvalníky jsou dnes vyráběné hlavně jako návěsy. A návěsové tahače AČR nemá (jen několik kusů pro silniční provoz). To by se potencionálně dalo vyřešit pomocí tzv.dolly přívěsů. Samo v případě, že by trvalo delší dobu dodávání návěsových tahačů pro smíšený provoz/terénu.
V každém případě tyto prostředky se musí koupit tak jako tak.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od KOLT »

M4CZ tam snad nikdo ani posílat nechce, ne?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od skelet »

Kačermíra o stránku zpět.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od KOLT »

OK, to jsem nějak přehlíd. Jako, já bych jim je klidně poslal, ale v současném stavu to vůbec nemá smysl.
Wolfhound
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 569
Registrován: 28/1/2022, 21:03

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Wolfhound »

T-72M4CZ bych do toho nepletl, ty se technicky zhodnotí (= zprovozní) a jejich logickou náhradou by byly až nové tanky.

Ale za situace, kdy prvních 14 Leopardů 2A4 je na cestě a nové tanky budou nejspíš 2A7, tak je podle mne nesmysl držet si ve skladech nemodernizované T-72, pokud je nabídka na výměnu za 2A4. Postavit záložní útvar, třebas v síle praporu, na 2A4, to by byl vhodný doplněk praporu profesionálů na budoucích 2A7.

Navíc 2A4 nejsou špatné ani dnes, Rakušané s nimi umí moc pěkně a Ukrajinci se na ně třepou. A mají modernizační potenciál, o 2A7 bych se z 2A4 asi moc nepokoušel, ale 2A5 až 2A6 z nich jdou slušně. Hlavně jít prověřenou německou cestou a nepokoušet se o nějakou vlastní českou po vzoru té polské. Jasně, ani 2A6 není up to 2023, ale i tak by to byl obří posun oproti roku cca 1985, kde jsou skladovky nyní.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od KOLT »

Tak on Leo 2A4 je taky 1985 :) Ale to je datum zavedení do výroby, ne samotná výroba jako u našich T-72M, které jsou navíc okleštěnou variantou tanku, který už v době svého vzniku nebyl nic extra...

Modernizační potenciál mají, ale na 2A5 a novější se modernizují obecně blbě, protože jsou tam změny na podvozku kvůli nosnosti, čili je to drahé. 2A5 má navíc i nové brzdovratné zařízení schopné pojmout výkonnější kanón, byť ten přišel až s 2A6. Nicméně i tak souhlasím – T-72M pro nás nemají smysl a z Leopardů 2A4 po jakékoliv smysluplné modernizaci pořád budou více než slušné stroje, které mohou sloužit minimálně u AZ. Když budou mít stejné komunikační a pozorovací zařízení jako 2A7, bude zaručena i poměrně dobrá kompatibilita mezi AZ a profesionálními jednotkami.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Scotty87 »

Leopard 2A5 těch změn ještě tolik nemá. Vlastně je 2A4 dost podobný včetně problematického hydraulického ovládání věže. Zajímavé to začíná být až od Strv 122.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Scotty87 »

Wolfhound píše: 4/2/2023, 22:03 Navíc 2A4 nejsou špatné ani dnes, Rakušané s nimi umí moc pěkně a Ukrajinci se na ně třepou.

Tak Ukrajinci moc na výběr a Rakučákům zatím nic lepšího nekoupí.
A mají modernizační potenciál, o 2A7 bych se z 2A4 asi moc nepokoušel, ale 2A5 až 2A6 z nich jdou slušně.

O A25 se dnes nemá vůbec cenu bavit. A Jestli z nich dělat 2A6 nebo 2A7 už vyjde celkem nastejno.
Hlavně jít prověřenou německou cestou a nepokoušet se o nějakou vlastní českou po vzoru té polské.
Německá cesta je momentálně Leopard 2A7V.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od KOLT »

No, právěže předělat 2A4 na 2A5 je složitější než 2A5 na 2A7.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Scotty87 »

Zase o tolik ne. Pancéřování je stále nedostatečné (takže velké řezání do korby) a věž plus powerpack se musí vyměnit také. navíc problematické únavové trhliny jsou přítomné i na 2A5. To už všechno Poláci zjistili za nás. Oni z toho ovšem vyvodili stejně špatné závěry jako mnozí tady. Tedy tak se pokusíme o snadnou a levnou modernizaci. No nedopadlo to dobře.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od skelet »

Ne, špatný závěr zde činíš ty.
Dáváš to do roviny buď a nebo, a o tom tady nikdo nediskutuje.
Levná modernizace je pro mě výměna elektroniky a optiky. Žádné složité přestavby. Přestavby si můžeme dovolit, až budou T-72M4CZ kompletně nahrazeny 2A7V z novovýroby.
Nabídka prostě je, že za symbolickou cenu můžeme dostat Pz87, přičemž podmínkou je, že se musíme zbavit tanků, kterých se stejně chceme zbavit. No a nové tanky tady budou nejdřív v roce 2027. A to jsem optimista.
ObrázekObrázekObrázek
Wolfhound
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 569
Registrován: 28/1/2022, 21:03

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Wolfhound »

Scotty87 píše: 4/2/2023, 22:28 Tak Ukrajinci moc na výběr a Rakučákům zatím nic lepšího nekoupí.
Tak v prvé řadě by bylo fajn se v těch zálohách a skladech alespoň na tu úroveň Rakušanů dostat, že.
O A25 se dnes nemá vůbec cenu bavit.
Tudíž AZ a část profíků dnes jezdí na T-72M, ale o Leopardech 2A5 nemá cenu se bavit. Tak to potom jo. :up:
Německá cesta je momentálně Leopard 2A7V.
Tak na momentální stav německé cesty jsem u záloh a skladů ani nepomyslel, protože nevěřím tomu, že české MO by sem 2A7V pořídilo.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Dzin »

Scotty87 píše: 3/2/2023, 11:37...

Nastíněný plán MO že darované Leo 2A4 pošlo na kompletní přestavbu na 2A7 je jediný udržitelný.
O tom snad není sporu. Ale o co tu jde je, zda je lepší mít T-72, nebo je poslat na Ukrajinu a nebo za ně dostat 2A4. Proč si myslíš, že z těchto tří možností není nejlepší ta poslední?

Scotty87 píše: 3/2/2023, 19:00 Kusovou cenu nového Leopardu 2A7 vlastně nikdo nezná...
Není žádný důvod aby byla přestavba 2A4 výryzně levnější než výroba nového tanku. Rozhodně to nestojí polovinu. To je evidentně nesmysl.
Němci nakoupili v roce 2017 68 2A4, 16 2A6 a 20 2A7 a 32 podvozků za 760 mil. euro, aby je následně modernizovali na 2A7V. Podle tehdy podepsaného kontraktu je modernizace všech 104 tanků stála 118 milionů euro.

Budeme předpokládat, že těch 32 podvozků použili k vylepšení 2A4, protože jejich podvozky byly ve špatném stavu. Cenu bohužel neznáme. Ale pokud budeme brát jen modernizace a budeme uvažovat že modernizace 2A6 a 2A7 bude stát dohromady 1 mil euro a vše půjde na modernizaci 2A4, tak potom ta vyjde 1,7 mil euro. Vše samozřejmě v cenách z roku 2017.

Protože má Bundeswehr vybudované zázemí, jedná se čistě jen o jednotkovou cenu modernizace. Takže můžeme myslím si odpovědně tvrdit, že modernizace 2A4 na 2A7V stojí dnes do 2 mil. euro.

Je tedy výrazně levnější, než nákup nového tanku a to ikdyž navýšíme nám známá čísla třeba i dvojnásobně a začneme se dostávat ke zde zmiňovaným 5 mil. euro. Což může být cena jak za modernizaci tak generální opravu 2A4.

Modernizace 2A4 tak může být nejen levnější o polovinu, ale jak vidno i o víc (v závislosti na jeho technickém stavu), protože nejnákladnější je právě nákup tanku, viz. zmíněný příklad Bundeswehru, kdy nákup byl skoro 6,5x dražší, než modernizace (v jejímž rámci byla provedena i generální oprava).
Gargamel píše: 4/2/2023, 11:26 Tak přispěji svoji trochou myšlenek do mlýna k tématu švýcarských Leo 2A4...
Přesně tak. :up:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4897
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Juraj Tichý »

Dzin píše: 5/2/2023, 09:40
Modernizace 2A4 tak může být nejen levnější o polovinu, ale jak vidno i o víc (v závislosti na jeho technickém stavu), protože nejnákladnější je právě nákup tanku, viz. zmíněný příklad Bundeswehru, kdy nákup byl skoro 6,5x dražší, než modernizace (v jejímž rámci byla provedena i generální oprava).
Tu bude myslím pôvod Scottyho informácie.
Ak MOČR riešilo či nákup A7 alebo A4 (Španielsko) plus modernizácia, tak 8 verzus 10 milionov je skutočne "vyjde nastejno"

Ak však sme dostali/neme "n" podvozkov zadarmo/za jeden frank, tak už budú zrejme platiť tvoje výpočty.

Táto o dosť lacnejšia modernizácia nam da aktuálne asi to najcennejšie. Čas čakať na tank novej generácie s tankom na úrovni doby.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Scotty87 »

Dzin píše: 5/2/2023, 09:40 O tom snad není sporu. Ale o co tu jde je, zda je lepší mít T-72, nebo je poslat na Ukrajinu a nebo za ně dostat 2A4. Proč si myslíš, že z těchto tří možností není nejlepší ta poslední?
Klidně bych tam většinu těch T72 poslal bez náhrady. Ono u T-72 je alespoň výhoda že jsou tu na něj dostupné náhradní díly. Pro Leopard 2A4 tu nemá nikdo nic a to že jsou s díly problém i u dlouholetých uživatelů není tajemství. Prostě ten tank není dlouhodobě udržitelný v provozu. Naplnit s nimi sklady je na první pohled pěkná představa, ale ne pro nás.

No, když si vezmu jaký je to zásah do konstrukce tanku a co všechno se tam mění opravdu není důvod domnívat se že by byl výrazně levnější než výroba nového tanku. Už jenom výměna prakticky celého podvozku, rozřezání trupu kvůli dosazení nového pancéřování, kompletní výměna věže, výměna nebo aspoň generální oprava motoru plus úprava převodovky. To je nový tank.
Gargamel
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 27/12/2020, 23:41

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Gargamel »

Já bych se začal spíš na základě "historických" zkušeností obávat, aby vůbec byla případná švýcarská nabídka přijata. Přece jen máme zkušenost s hrdinským odmítáním nadpočetné západní techniky. Naposledy se jednalo o odmítnutí HMMWW, MRAP, Marderů atd. Nezbývá než doufat, že snad něco vyjde. :-)
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Leopard 2A7EU pro AČR ?

Příspěvek od Scotty87 »

Wolfhound píše: 4/2/2023, 22:58 Tak v prvé řadě by bylo fajn se v těch zálohách a skladech alespoň na tu úroveň Rakušanů dostat, že.
Neperspektivním tankem? Docela by mě zajímalo kolik tech "uložených" rakouských tanků ještě existuje v nedotčeném stavu...
Tudíž AZ a část profíků dnes jezdí na T-72M, ale o Leopardech 2A5 nemá cenu se bavit. Tak to potom jo. :up:
Ano. Je rok 2023 ne 1995. Leo 2A5 má vylepšení pancíř (Ovšem ne zase o tolik. Zajímavé to začíná být až u Strv 122) Termokanál velitele a patrně vylepšené brzdovratné ústrojí aby mohli používat silnější munici.
Pokud by nám někdo chtěl dát Leopardy 2A5 tak je to samozřejmě lepší tank než 2A4. Ovšem nikdo takový není a řešit dnes modernizaci 2A4 na A5 je nesmysl.
Tak na momentální stav německé cesty jsem u záloh a skladů ani nepomyslel, protože nevěřím tomu, že české MO by sem 2A7V pořídilo.
S těmi 14 Leopardy 2A4 se to plánuje a kdyby tedy došlo na nejhorší a ty Pz 87 nám darovali tak je to nevyhnutelně čeká. Nebo se budou postupně kanibalizovat a odstavovat. Což bude oproti současnému stavu výrazné zlepšení....
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“