T-34/76

[kenavf]

Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit.

Ono to zase tak moc zjednodušující nebude. Svědčí proto docela i porovnání ztrát z Francie a za stejnou dobu z Východní fronty. Proti RA ztratil Wehrmacht 92 000 mrtvých, nezvěstných a raněných, zatímco proti Francii 170 000 mrtvých, nezvěstných a raněných. Tedy skoro dvakrát tak větší ztráty. Tohle je třeba věc, ve které se dost často dá najít určité matení ze strany "zastánců" RA. Třeba v knize Absolutní válka od Christophera Bellamyho právě autor zavádí, když těchto 92 000 porovnává s údajnými 60 000 ztrát z Francie. Jenže těch 60 000 jsou pouze mrtví (45 000) a nezvěstní (15 000). Zcela pomíjí raněné (110 000). Potom se mu samozřejmě dobře "dokazuje", jak Wehrmacht sváděl na Východě "těžké boje". Jenže realita je opačná, naopak Wehrmacht v tomto období alespoň podle ztrát sváděl daleko lehčí boje, než ve Francii.

Celkově to opravdu vypadá, že se RA pod prvotním náporem Němců sesypala a tedy její prvotní hodnocení o "kolosu na hliněných nohou" nebylo zase až tak mylné. Podle mě ji zachránila primárně schopnost ve velkém nahrazovat ztráty což spolu s postupným zlepšováním bojeschopnosti dokázalo Němce opotřebovávací formou zastavit....

Myslím že to je všeobecne uznávaný fakt že RA mala na začiatku vojny obrovský problém s organizovanosťou, logistikou, výcvikom, taktikou, samostatnosťou a kompetentnosťou velenia, nemala vysielačky v tankoch a lietadlách a podobne.
Ale so skúsenosťami k tomu obratu došlo. Neviem či skutočne tie počiatočné nemecké straty na francúzkom fronte boli tak násobne väčšie ale vojna skončila tak že nemci museli obetovať na udržanie vojnového úsilia na západnom fronte cca 400000 vojakov ale na východnom fronte to bolo cca 4 miliony svojích vojakov. A to bolo určite čiastočne spôsobené aj naberaním skúseností RA.

[lugdug]

Cituji (https://www.fronta.cz/dotaz/ztraty-na-v ... ronte-1941):

Ztráty německé pozemní armády (Heer) během prvního roku války na východní frontě byly následující (podle údajů z deníku náčelníka gen. štábu Franze Haldera*):
31.7.1941 - 46 470 (mrtvý), 155 073 (zraněných), 11 758 (nezvěstných).

Což mě připadá víceméně srovnatelné s německými ztrátami v bitvě o Francii.

[Dzin]

Což mě připadá víceméně srovnatelné s německými ztrátami v bitvě o Francii.

Ano souhlasím, ale vždy jsem to viděl srovnávat se ztráty během prvních 3-4 týdnů bojů, tedy do 13. 7. v případě východní fronty. Tedy že porovnávaly ztráty oněch 92 000 k celkovým ztrátám Němců proti Francii, ale většinou právě nepřesných. Osobně si myslím, že je to proto, že v minulosti tím Sověti chtěli zlehčit svůj debakl a tak používali zavádějící údaje, aby dokázali, že za toto období utrpěl Wehrmacht více ztrát, než za celou Bitvu o Francii. Dnes se to potom objevuje v rámci toho, že se to prostě automaticky "opíše" a nebo možná u někoho stále s podobným úmyslem. A nebo měli Němci ve Francii hlavní ztráty v tomto období? Nevím, o tuhle fázi WW2 se zase tak moc nezajímám.

[kenavf]

Hlavním důvodem však bylo, že většina sovětských tanků byla ztracena kvůli poruchám ještě předtím, než se vůbec zapojily do boje.

https://www.armyweb.cz/clanek/poruchovo ... e#comments
A ja som si stále myslel že to bolo dobrou nemeckou taktikou a stratégiou a zlou ruskou taktikou a stratégiou.
Alebo tu máme zase ďaľšieho prepisovača dejín? Ono tam určitá poruchovosť istotne bola, ale nikdy ju nemci neoznačovali za tak zásadnú aby im významne pomohla v boji. Pomohla im hlavne zlé velenie, zlý výcvik, zlá logistika a nevybavenosť vysielačkami na ruskej strane. Poruchovosť nikdy nebola uvádzaná ako zásadná(Na rozdiel situácie napríklad u Kurska na nemeckej strane).

[Dzin]

Ne nemáme, jen špatně vyhodnocuje známé informace. Aneb do ztrát "z důvodů poruchy" zahrnuje i ztráty, kdy byl tank opuštěn z jiných důvodů, např. že mu došlo palivo. V českém prostředí myslím nejdetailněji rozebral příčiny ztrát sovětských tanků v tomto období Mark Solonin v knize 23. červen, opravdoví den M.

K poruchovosti Pantherů u Kurska toho bylo sice napsáno hodně, ale realita byla taková, že hlavním problémem nebyla jejich poruchovost, ale chybné nasazení, což zase dobře rozebral Steven Newton v knize Kurs: Německý pohled.

[kenavf]

..
K poruchovosti Pantherů u Kurska toho bylo sice napsáno hodně, ale realita byla taková, že hlavním problémem nebyla jejich poruchovost, ale chybné nasazení, což zase dobře rozebral Steven Newton v knize Kurs: Německý pohled.

Môžeš to upresniť? Pretože konštrukčné problémy u Panteru sa ukazovali aj pred Kurskom ale v tom Kursku sa len poriadne zviditeľnili.

[Dzin]

Když to vezmu stručně, základní problém byl, že Panthery byly nasazeny jako celek v rámci jedné mohutné jednotky a jejich útok byl veden rigidně jako masivní přímí úder bez dostatečných záloh. To způsobilo, že jediný možný postup byl pouze vpřed bez možnosti manévru či přesunutí snahy na jiný úsek jejich sektoru. Bylo jich posláno příliš mnoho do příliš malého úseku. Když se později zjistilo, že to není dobře zvolené místo pro průlom, nebyly schopny se přesunout a musely dál pokračovat "přímo za nosem".

To vše se stalo ještě než se byla schopna projevit jejich špatná konstrukce a tedy i ona zmiňovaná vysoká poruchovost. Později to potom sloužilo jako poměrně příhodná věc, na kterou se vše dalo hodit. A samozřejmě se na to nabalil Hitler, jako ten, kdo měl na nasazení trvat a přitom se jaksi pozapomnělo, že to byl i Guderian, který Hitlerův názor jednoznačně sdílel a i podporoval výše zmíněné nasazení Pantherů.

[kenavf]

Když to vezmu stručně, základní problém byl, že Panthery byly nasazeny jako celek v rámci jedné mohutné jednotky a jejich útok byl veden rigidně jako masivní přímí úder bez dostatečných záloh. To způsobilo, že jediný možný postup byl pouze vpřed bez možnosti manévru či přesunutí snahy na jiný úsek jejich sektoru...

Prosím ťa a aký to má vplyv na "zlomený zub v prevodovke"? Chápeš dúfam že sa bavíme o poruchovosti a nie o chybách v taktike.

Práve zrovna teraz išiel na ČT2 britský dokument o zbraniach WWII a spomenuli tam aj Pantera. "Mnoho z nich sa pokazilo ešte pred tým ako sa dostali na bojisko".
Ale je to dokument z BBC a to z roku 2003. A vzhľadom k tomu že máme teraz obdobie "post-truth"/"post.pravdy" tak sa teraz musí všetko preklasifikovať a skonštatovať že ruské T-34 sa pokazili "už v továrni". Zaujímavé že si nemci toľko tých poruchových T-34 zaradili do výzbroje.

[Dzin]

Ano a právě ona poruchovost Pantherů nebyla u Kurska tím hlavním problémem, na kterém ztroskotala německá ofenzíva. V případě, že by Němci neudělali zásadní chyby v rámci plánování útoku XLVIII. tankového sboru, ani poruchy Pantherů by s největší pravděpodobností nezabránili úspěšnému provedení a rozvinutí útoku už první den operace. První den v rámci útoky byl hlavní problém Pantherů to, že vjeli do močálů a minového pole a zde uvázly a nemohly pokračovat v dál v útoku, než se z toho vyprostily. Tím, že jich bylo hodně na malém prostory, došlo k ucpání a další síly je nedokázaly objet a taktéž museli čekat. Toto všechno nastalo bez toho, aniž by se zde projevily tolik zmiňované technické problémy.

Všechno toto bylo důsledkem špatné přípravy a velení. Co se týká technických problémů z 204 přítomných Pantherů jich do útoku 5. července vyrazilo 184, tedy plných 90%. Nevím, jestli bych ztráty 10% označil jako "mnoho z nich". 5. července potom bylo ztraceno celkem 18 Pantherů, tedy necelých 10%.

6. července v útoku pokračovalo 166 pantherů (81%). V průběhu bojů se opět dostala do minového pole s protitankovým příkopem a potom vjeli do pasti sovětského protitankového dělostřelectva a tanků. Ztráty byly 37 tanků včetně jednoho zničeného vlastní palbou.

A tak dál. Panthery sice trpěli velkou poruchovostí, ale to nebylo tím hlavním problémem, proč u Kurska nedokázaly předvést nějaký lepší výkon. Tím bylo právě špatné velení a celkově příprava německého útoku.

[kenavf]

Takže u Kurska neprišli nemci o žiaden Panter vplyvom poruchy?

[kenavf]

viewtopic.php?p=36034#p36034
TonyHazard píše:
Podle nového rozdělení obnášel každý prapor 96 tanků, kde velení pluku zesilovalo tuto skupinu ještě o 8 dalších. Bitva propukla 5. července, ale to už 4. července bylo odsunuto 20 strojů do polních dílen, protože se u nich projevily závady zejména na palivovém systému a postraních převodovkách. Prvního dne došlo ke ztrátě 18 tanků, přičemž bojovou činností pouze dva stroje. Další den (6. července) došlo chybným rozkazem ke ztrátě 16-ti Pantherů, a to tak, že byly poslány přes minové pole. Druhý den (7. července) bylo uvedeno v hlášení, že jednotka má k dispozici pouze 40 provozuschopných tanků. Zbytek byl poškozen nebo potřeboval menší či větší opravu, s tím, že ztráty ještě narůstaly. Ve zpracovaném hlášení pro generála Kurta Zeitzlera (náč. gen. štábu) bylo uvedeno, že k 10. červenci 1943 miny znehybnily 56 nových tanků Panther, dalších 44 strojů vykazovalo závadu na palivovém systému a pouze 25 jich bylo zničeno ve skutečném boji.
..
Po ukončení bitvy u Kurska datující k 20. červenci 1943 bylo uvedeno v celkovém hlášení, ze kterého vyplývá, že z 200 nasazených Pantherů byly odeslány 2 zpět do továrny ještě před započetím bojů, 85 se jich nacházelo v průběžných opravách, 16 bylo odesláno do Německa kvůli vážným poškozením. Pouze 49 tanků bylo zničeno v boji a 7 Pantherů zničily vlastní posádky, neboť situace nedovolila dostat poškozené vozidlo do bezpečí.

No, zrovna bezporuchovo to nevyzerá.
36 resp 44ks pre závady neschopné boja. To je málo?

[Zemakt]

Dzin

Všechno toto bylo důsledkem špatné přípravy a velení. Co se týká technických problémů z 204 přítomných Pantherů jich do útoku 5. července vyrazilo 184, tedy plných 90%. Nevím, jestli bych ztráty 10% označil jako "mnoho z nich". 5. července potom bylo ztraceno celkem 18 Pantherů, tedy necelých 10%.

6. července v útoku pokračovalo 166 pantherů (81%). V průběhu bojů se opět dostala do minového pole s protitankovým příkopem a potom vjeli do pasti sovětského protitankového dělostřelectva a tanků. Ztráty byly 37 tanků včetně jednoho zničeného vlastní palbou.

Kenafv

Takže u Kurska neprišli nemci o žiaden Panter vplyvom poruchy?

No, zrovna bezporuchovo to nevyzerá.
36 resp 44ks pre závady neschopné boja. To je málo?

Jako, co je na Dzinově postu nesrozumitelné pls? Jako jestli jich bylo málo nebo hodně porouchaných? Dost, no a? Mělo to vliv na provedení útoku? Asi ne, že.

Jinak s tímhle si mne docela pobavil:

A vzhľadom k tomu že máme teraz obdobie "post-truth"/"post.pravdy" tak sa teraz musí všetko preklasifikovať a skonštatovať že ruské T-34 sa pokazili "už v továrni". Zaujímavé že si nemci toľko tých poruchových T-34 zaradili do výzbroje.

Takže, aby jsme si to shrnuli: období "post-truth" kdy na počátku devadesátých let se nám "drobet" překlasifikovávala aureola sovětské ultimátní mašiny T-34, která se mimochodem v počátečních obdobích srala minimálně stejně jako ten Panther, nám postupně vykrystalizovalo do období "post-truth", kdy vše sovětské je shit a není nad ultimátní "german hammers"?
Moc koukáš na současné ruské kanály Kenafv, diverzifikovat. Jak kanály tak literaturu (stačí sosat Palbu). Pravda je vždy uprostřed .

[Alfik]

Nejsem si jistý, Zemakte, že reaguješ na správnou věc, resp. na správné tvrzení.
Spor je o to, zda byly (Kenavf) či nebyly (Dzin) HLAVNÍ příčinou ztráty poruchami, nebo minami (a močálem).
Dzin tvrdí, že minami a močálem, Kenavf že poruchami. Ani jeden z nich nepíše nic o tom, jestli byly nebo nebyly přítomny oboje příčiny.
Pravda, to o post- T-34 nemusel, ale na Panteru to nic nemění
Brw, vychvalování, a nejen techniky, je už cca 70 let záležitostí především Wehraboos, o tom sovětském se myslím už od konce 50. let spíše píše a mluví špatně, a to i u nás.
Vyrostl jsem se sovětskou krystalkou, a ještě na řepné kampani v 90. letech jsem čučel na sovětskou televizi (přenosná, taková kulatá pastová věcička s obrazovkou okolo 35cm) a myslím, že o kvalitě obojího vím své

Vypadá to, z těch čísel, tak, že dejme tomu polovinu skolily poruchy, a druhou špatné nasazení. Polovina z důvodů poruch je moc, prostě... vojenská technika má nárok na mnohem méně.
Nasazení je nasazení, ale když není co nasadit páč je to pokažené...

[kenavf]

....
Moc koukáš na současné ruské kanály Kenafv, diverzifikovat. Jak kanály tak literaturu (stačí sosat Palbu). Pravda je vždy uprostřed .

Ale veď som to robil presne podľa tvojích inštrukcií.

O úspechu Blitzkrieg, zrejme hlavne kvôli poruchovosti T-34 písali na Armywebe.
V tom skoršom príspevku som dával odkaz na dokument BBC z roku 2003.
O tom vyčíslení poruch som dal odkaz na PALBAcke vlákno o Panteru od TonyHazarda.

Kde tam vidíš odkazy na současné ruské kanály? Ono by to asi chcelo ten korektný prístup skôr asi z tvojej strany a nepozerať sa na propagandistické dokumenty.

Poruchovosť T-34 som nikde nepopieral, ale nikdy nebolo uvádzané že by mala na použitie v boji až tak zásadný význam že by vstúpil do historie(citácia z Armyweb: "Hlavním důvodem však bylo, že většina sovětských tanků byla ztracena kvůli poruchám ještě předtím, než se vůbec zapojily do boje."). Ale poruchovosť Panteru do historie vstúpila pretože niektoré boje zásadne ovplyvnila. Ale teraz je post-truth kampaň podobné veci o nemeckej technike mitigovať. K postupnému vychytaniu problémov došlo až neskôr.

P.S. Problém asi je že to ten príspevok písal TonyHazard ešte v roku 2007, a to bola ešte "pred post-truth" doba. Ktorá ešte nebola tak zasiahnutá korektnosťou.

[Zemakt]

Já reaguji Alfíku a Kenafv na následné reakce na toto Dzinovo tvrzení:

K poruchovosti Pantherů u Kurska toho bylo sice napsáno hodně, ale realita byla taková, že hlavním problémem nebyla jejich poruchovost, ale chybné nasazení, což zase dobře rozebral Steven Newton v knize Kurs: Německý pohled.

"Hlavním problémem". A nebudu-li se dále v Dzinově odpovědi piplat a vezmu ji jako fakt, pak mi vychází, že i ty porouchané tanky by asi na "hlavní problém" (tj taktickou chybu) měly vliv marginální. Asi čteme každý jiným jazykem . A to v této souvislosti nezmiňuji již zmíněnou 90% respektive 81% nasaditelnost. Chápat se to dá subjektivně jakkoliv.

už od konce 50. let spíše píše a mluví špatně, a to i u nás.

Asi jsem za komárů sosal jinou literaturu . Ale byl jsem ještě kluk, ovíněný Partyzánským samopalem, tudíž na kritické myšlení či čtení mezi řádky jsem zřejmě ještě neměl dostatečnou mozkovou kapacitu.

Kenafv

Kde tam vidíš odkazy na současné ruské kanály? Ono by to asi chcelo ten korektný prístup skôr asi z tvojej strany a nepozerať sa na propagandistické dokumenty.

Ber to s nadsázkou, jsem modelový rok 76 a tudíž chvalozpěvů na balšoj techniku obecně jsem si užil dostatek. Pak se to začalo obracet k normálu. To že se občas vynoří nějaká srágora popírající dnes dobře známé na věci nic nemění. S propagandou na mne nechoď. Mám vlastní hlavu.

[hydrostar]

Tak pokud dnešní nezávislí a korektní historici opravdu klasifikují nedostatek paliva v nádrži jako poruchu, tak se opravdu velké procento tanků T-34 a KV porouchalo a to i za přesunu. Už to tady i někde určitě bylo, ale pokud vím, tak logistika moc s naftovými motory ještě nepočítala a u jednotek bylo relativně dostatek benzinu, ale prostě s naftou to tak slavné nebylo. A pokud dnešní nezávislí a korektní historici berou zapadnutí tanku v močálu jako poruchu...

Mezi nama, vy ještě čtete armyweb?

[kenavf]

..
Mezi nama, vy ještě čtete armyweb?

Aby sa človek mohol orientovať v tom čo sa dneska hlása tak musí naslúchať viacerým stranám. No a tak sa dočíta o statočnom nemeckom vojakovi, ožralom ruskom znásilňovačovi, americkom ktorý neznásilňoval len dával ako kompenzáciu punčocháče(to im ich matky alebo manželky pribalovali do balíkov? ).

[Alfik]

Já reaguji Alfíku a Kenafv na následné reakce na toto Dzinovo tvrzení:

K poruchovosti Pantherů u Kurska toho bylo sice napsáno hodně, ale realita byla taková, že hlavním problémem nebyla jejich poruchovost, ale chybné nasazení, což zase dobře rozebral Steven Newton v knize Kurs: Německý pohled.

"Hlavním problémem". A nebudu-li se dále v Dzinově odpovědi piplat a vezmu ji jako fakt, pak mi vychází, že i ty porouchané tanky by asi na "hlavní problém" (tj taktickou chybu) měly vliv marginální. Asi čteme každý jiným jazykem . A to v této souvislosti nezmiňuji již zmíněnou 90% respektive 81% nasaditelnost. Chápat se to dá subjektivně jakkoliv.

Jo, rozumím Asi jsem reagoval jen na část.

[Dzin]

Zkusím to trochu rozvést. Panthery trpěly díky svojí chybné (poddimenzované) konstrukci vysokou poruchovostí. V případě Kurska se to projevilo tak, že postupně se u nich množily případy vyřazení z provozu vinnou poruchy. Ale daleko vážnější problém byl právě s jejich nasazením.

Je to vidět nejlépe prví den, kdy nebyl proveden dostatečný průzkum pozic před 39. tankovým plukem. Důsledkem toho bylo, že útočící Panthery najely do močálu, který je znehybnil a musely se z něj dostat. To sebou neslo zvýšené namáhání pohybového ústrojí, motoru, převodovek atd. což způsobilo jejich výraznější opotřebení (právě díky zmíněnému poddimenzování konstrukce) a to se postupně projevilo navýšením poruch.

Tomu se dalo předejít správně provedeným průzkumem, který by močál odhalil a Panthery se mohly naměrovat do příhodnější pozice. Navíc pokud by došlo k rozdělení útočících vln, polovina Pantherů by se víceméně pouze přesunovala za útočícím hrotem, což by nemělo zvýšený dopad ne jejich opotřebení a v pozdější době by tak mohly být nasazeny v plné síle.

Původní plán počítal s rychlím prolomením sovětské obranné linie (během 1 - 3 dnů) a pokud by si XLVIII. tankoví sbor počínal alespoň tak dobře, jako II. tankový sbor SS, potom to nebylo nemožné. Poruchovost Pantherů by se tak v tomto krátkém období ještě nemohla projevit, pokud by navíc došlo k lepšímu plánování a přípravě.

Proto píši, že se hodně soustředí na onu poruchovost Pantherů a to, že hlavní problém ztroskotání jejich útoku ležel někde jinde se pomíjí. Osobně si myslím, že je to dáno tím, že za touto chybou stojí po válce zvěčnění velitelů jako Guderian, Hoth či Manstein, kteří se přímo na těchto chybách podíleli (Guderian podporoval hromadné nasazení panterů, Hoth stanovil jejich dispozice a Manstein je schválil). Ještě se zopakuji, spoustě toho, co pantery postihlo se dalo předejít kvalitním plánováním a přípravou. Ani jedno neproběhlo.

hydrostar
Obecně historici tímto se zabývající ani zapadnutí tanku do močálu a ani nedostatek PHM jako poruchu neberou. Jak jsem psal na začátku, zmíněný článek na armywebu podle mě právě dělá chybu, že všechny nebojové ztráty bere jako "poruchu". V rozporu s tím, co je právě díky práci historiků o nasazení T-34 a KV známo.

Co se týká zásob s PHM u jednotek, Marc Solonin (přestože s některými jeho vývody nesouhlasím) na tomto odvedl opravdu velký kus práce a zdokumentoval, že stav PHM u sovětských jednotek byl dostatečný a to i co se nafty týká. Přímo třeba dokumentuje, že 7. tanková divize, když zahájila bojové akce, měla kromě jedné plné spotřeby nafty (jedna plná nádrž na tank) ještě jedno další doplnění a 25. června (za 3 dny bojů) obdržena ještě jedno doplnění. Celkem tedy měla zásoby 3 plné nádrže, což bylo víc než dost, než aby se mohlo stát, že k 30. červnu po ujetí cca 250 - 300 km neměla dostatek PHM. T-34 teoreticky stačí na tuto vzdálenost 1 plná nádrž, samozřejmě reálně to bude víc, ale určitě ne přes dvě nádrže, se kterými vstupovala divize do boje.

[danny1691]

To není moc o poruchovosti ale zbabrané taktice. Můžeš mít sebevíce vyladěný stroj, ale když ho pošleš tam kde nemá co dělat…