T-34/76

[kenavf]

Zkusím to trochu rozvést. Panthery trpěly díky svojí chybné (poddimenzované) konstrukci vysokou poruchovostí. V případě Kurska se to projevilo tak, že postupně se u nich množily případy vyřazení z provozu vinnou poruchy. Ale daleko vážnější problém byl právě s jejich nasazením.

Je to vidět nejlépe prví den, kdy nebyl proveden dostatečný průzkum pozic před 39. tankovým plukem. Důsledkem toho bylo, že útočící Panthery najely do močálu, který je znehybnil a musely se z něj dostat. To sebou neslo zvýšené namáhání pohybového ústrojí, motoru, převodovek atd. což způsobilo jejich výraznější opotřebení (právě díky zmíněnému poddimenzování konstrukce) a to se postupně projevilo navýšením poruch.
..

Podľa tých zdrojov od TonyHazarda ale bola veľká časť porúch už pred bitvou a ďalšie počas prvého dňa, takže sa nemôže jednať o poruchu následkom opotrebenia ani postupné navýšenie porúch.

už 4. července bylo odsunuto 20 strojů do polních dílen, protože se u nich projevily závady zejména na palivovém systému

Závada v palivovom systéme sa dosť ťažko spojuje so zapadnutím do močálu. Tam by mohol byť problém skôr s prevodovka/motor/spojka/podvozok. Ale i tak "v prvom dni" by to znamenalo skôr poddimenzovanosť s následnou poruchou, a nie opotrebenie.

..
Proto píši, že se hodně soustředí na onu poruchovost Pantherů a to, že hlavní problém ztroskotání jejich útoku ležel někde jinde se pomíjí. Osobně si myslím, že je to dáno tím, že za touto chybou stojí po válce zvěčnění velitelů jako Guderian, Hoth či Manstein, kteří se přímo na těchto chybách podíleli (Guderian podporoval hromadné nasazení panterů, Hoth stanovil jejich dispozice a Manstein je schválil). Ještě se zopakuji, spoustě toho, co pantery postihlo se dalo předejít kvalitním plánováním a přípravou. Ani jedno neproběhlo.
..

Úspech Blitzkrieg u nemcov sa vždy zdôrazňuje v spojitsti s výcvikom a samostatnosťou rozhodovania až po najnižšie veliteľské posty, takže zvádzať závady v palivovom systéme na Guderiana nie je fér.

[lugdug]

V knize Battle of Kursk (str. 19) se uvádí k nasazení Pantherů (39th Panzer Regiment), že během prvních pěti dnů bojů v červenci 1941, bylo 123 tanků zničeno nebo poškozeno nepřítelem a 46 mělo mechanickou poruchu. Takže jich zůstalo jen 10. Čímž pouze doplňuji výše uvedené informace:-)

[jarl]

Kenavf-Pokud mi rychle nevysvětlíš jak plynovod NS2 nebo odstavení jaderných elektráren souvisí s tankem T-34, celý tvůj příspěvek přesunu do koše. S některými uživateli člověk prostě po dobrém nic nepořídí.

[kenavf]

Kenavf-Pokud mi rychle nevysvětlíš jak plynovod NS2 nebo odstavení jaderných elektráren souvisí s tankem T-34, celý tvůj příspěvek přesunu do koše. S některými uživateli člověk prostě po dobrém nic nepořídí.

Dával som príklad Zemaktovi prečo je teraz u niektorých západných krokov problém nachádzať logiku. A niečo obdobné sa viditeľne prenáša aj do vysvetlovania historie. Viď "T-34 nevyrazili proti nemcom pretože boli pokazené" alebo "Pantery u Kurska sa vlastne nekazili". Keď k tým nebojovým poruchám Panteru je tu niekoľko zdrojov.

[jarl]

Tak jsem se právě naučil jak se na nové Palbě přesouvají příspěvky do koše a barevně označují, a nic bych nedal zato, že se brzy naučím i banování.

[kenavf]

...
"Hlavním problémem". A nebudu-li se dále v Dzinově odpovědi piplat a vezmu ji jako fakt, pak mi vychází, že i ty porouchané tanky by asi na "hlavní problém" (tj taktickou chybu) měly vliv marginální. Asi čteme každý jiným jazykem . A to v této souvislosti nezmiňuji již zmíněnou 90% respektive 81% nasaditelnost. Chápat se to dá subjektivně jakkoliv.
..

Výsledok bitvy je tvorený viacerými okolnosťami a ak jedna okolnosť urobí problém(taktická chyba) tak je dobré ak mám systém ktorý mi to dokáže vykompenzovať. V tomto prípade tú taktickú chybu velenia určite nevykompenzovali spoľahlivosťou tankov. Chýbajúcich 44 tankov musí byť niekde poznať.
BTW: Veď sa často uvádza že samotnú bitvu u Kurska vyhrali nemci ale nedokázali vykompenzovať tie straty a v tomto smere je zase dôležitá tá bezporuchovosť.

[Skeptik]

Celkem tedy měla zásoby 3 plné nádrže, což bylo víc než dost, než aby se mohlo stát, že k 30. červnu po ujetí cca 250 - 300 km neměla dostatek PHM. T-34 teoreticky stačí na tuto vzdálenost 1 plná nádrž, samozřejmě reálně to bude víc, ale určitě ne přes dvě nádrže, se kterými vstupovala divize do boje.

Poměrně jednoduché vysvětlení ... které mimochodem uvádí i ten Solonin.
Tank prostě nedotankuješ, když se díky totálnímu chaosu nachází cisterny zcela jinde než tanky.

U těch Panterů máte pravdu oba.
Taktika nasazení byla špatná (mimochodem i proto, že se velitelé domnívali, že Pz.VI vydrží to co Pz.III). Nevydržely.
A to, že ráno vyjede 180 tanků neznamená, že jich večer jezdí 180. Stejně tak neplatí, že když večer jezdí jen 60 tanků jich ráno nemůže jezdit 180.
Ony se totiž ty závady přes noc opravovaly.

[kenavf]

..Stejně tak neplatí, že když večer jezdí jen 60 tanků jich ráno nemůže jezdit 180.
Ony se totiž ty závady přes noc opravovaly.

Ono asi bude dosť rozdiel o aké opravy sa cez noc jedná, ak by to boli nejaké jednoduché veci tak to nemuselo byť ani evidované ale tu je zmienka o presune do "polních dílen". Ony tie dielne môžu byť "hneď vedľa" ale to že to takto evidujú dáva náznak že sa asi nejednalo o jednoduchú opravu cez noc.

ale to už 4. července bylo odsunuto 20 strojů do polních dílen, protože se u nich projevily závady zejména na palivovém systému a postraních převodovkách. Prvního dne došlo ke ztrátě 18 tanků, přičemž bojovou činností pouze dva stroje. Další den (6. července) došlo chybným rozkazem ke ztrátě 16-ti Pantherů, a to tak, že byly poslány přes minové pole. Druhý den (7. července) bylo uvedeno v hlášení, že jednotka má k dispozici pouze 40 provozuschopných tanků. Zbytek byl poškozen nebo potřeboval menší či větší opravu,

A v tomto kontexte to dáva signál že určitú dobu neboli k dispozícii na nasadenie do boja.

[Alfik]

Pokud tomu rozumím dobře, tak polovina tanků se nedostavila na bojiště v důsl. poruch, a ta druhá polovina pak zapadla do močálu.
Takže se hádáte... o co vlastně? O počet bublinek v tzv. "žluté limonádě za 0,70 Kčs" (starší budou vědět která to byla)?

[kenavf]

Hádáme se o to že existoval fakt "že polovica tankov sa nedostavila na bojište", čo Dzin v tom svojom odkaze popieral. Vo význame že sa pokazilo len nepodstatné percento tankov.
viewtopic.php?p=352140#p352140

K poruchovosti Pantherů u Kurska toho bylo sice napsáno hodně, ale realita byla taková, že hlavním problémem nebyla jejich poruchovost, ale chybné nasazení, což zase dobře rozebral Steven Newton v knize Kurs: Německý pohled.

Ano a právě ona poruchovost Pantherů nebyla u Kurska tím hlavním problémem, na kterém ztroskotala německá ofenzíva.

Keď ti chýba také percento tankov tak už to problém určite je.
(What if: možno keby ich mali k dispozícii tak by ich to zapadnutie do močálov toľko nebolelo a situáciu by dokázali vyriešiť)

a jejich útok byl veden rigidně jako masivní přímí úder bez dostatečných záloh.

No a na tie zálohy mohly možno použiť tie chýbajúce tanky.

Že vbehli do minových polí a tankových pastí? No na to sa tie minové polia a tankové pasti stavajú a ak boli dobre zamaskované/umiestnené tak si ich nemci a ani nemecký prieskum nevšimli a vbehli do nich. Tomu sa hovorí vojna.

[Dzin]

kenavf
- Jak jsme psal, útoku prvního dne se zúčastnilo 184 Pantherů. Dá se to docela dobře i dohledat na netu, máš to dokonce i na obligádní wiki. Naopak, hlavní ztráty vzhledem k poruchám se začali projevovat až po uplynutí prvních 3 dnů nasazení. Vzhledem k tomu, že víme, jaký byl největší problém konstrukce Pantherů (poddimenzování) potom se dá snadno dedukovat, že největší vliv na něj měl právě první den a uváznutí v močálů. Ale jak jsem psal, pokud by byla příprava útoku lepší, potom i ty 3 dny by bohatě stačili ke splnění úkolu.

- Největší problém byl rozvodný systém, což je právě to, na co narážíš. Jen ještě možná je problém s tím, že používám slovo opotřebení ne zcela terminologicky správě, tedy že pod něj zahrnuji i přetížení. Jde prostě jen o to, že dané poddimenzované části konstrukce Panthera byly namáhány více a to následně vyvolalo zmíněné poruchy.

- To není, že bych na Guderiana házel závady Pantheru. To je o tom, že právě ty závady Pantheru slouží jako fíkoví list, za nímž se skrývají daleko hlubší a možná i systémovější problémy, které se na prohře u Kurska podíleli výrazně větší měrou. A ty se právě týkají toho, co se obvykle u Němců vychvaluje, tedy jak píšeš výcvik, rozhodovací proces atd.

lugdug
Takže mechanické závady tvořily (dočasných) 27%. A teď, je to mnoho, málo nebo odpovídající počet?

Alfik
To právě ne. Podle všech známích faktů se k útoku "dostavilo" 184 Pantherů, tedy plných 90% z celkového počtu. Bojeschopnost 90% mi přijde jako velmi dobrá a proto tvrzení o tom, že "polovina Pantherů do boje nevyjela" odmítnout.

a jejich útok byl veden rigidně jako masivní přímí úder bez dostatečných záloh.

No a na tie zálohy mohly možno použiť tie chýbajúce tanky.

Ne nemohli, protože tehdy jim žádné tanky nechyběly. Oba prapory Pantherů byly nasazeny v první vlně bez jakýchkoliv záloh. Hoth sice uvažoval o možnosti, že je takto nenasadí a vyčlení z nich nějakou přijatelnou zálohu, ale nakonec to zamítl a potvrdil postup, že oba prapory zaútočí společně v "jedné linii". Takoví to způsob nasazení nebyl pro německou taktiku obvyklí, ale v celém řetězu od Guderiana, přes Mansteina a Hotha po velitele sboru a divize se proti němu nikdo nepostavil a všichni ho akceptovali.


Jinak, jak jsem psal výše, do útoku vyrazilo 90% všechn Pantherů. Tady se pořád operuje s nějakým "významným procentem" tanků, které se nedostavili na bojiště. Může mi někdo napsat, na základě čeho toto tvrzení je? I příspěvek od TonyHazarda uvádí, že do boje nemohlo vyrazi 20 tanků, což je právě zmiňovaných 10% z celkového počtu. Jediné, co je pro tuto tezi je to, co postoval kenavf, tedy

britský dokument o zbraniach WWII a spomenuli tam aj Pantera. "Mnoho z nich sa pokazilo ešte pred tým ako sa dostali na bojisko".

Ale 10% prostě není "mnoho", spíše naopak.

[kenavf]

Nezužuj to na okamih nasadenia pretože k tomu sa hneď prvý deň nasadenia pridalo ďaľších 16ks pokazených. Ako uviedol TonyHazard. No a koľko ich pribudlo v ďaľšie dni? Je otázne koľko medzi tým opravili. Ale už sa bavíme o cca 20+% priebežne pokazených tankov.

[Zemakt]

Pokusím se odpovědět za Dzina, jestli tedy dobře rozumím jeho myšlenkám. Potom být nemůže, protože nejdřív byl “močál”, tedy jakýsi akcelerátor poruch. Nebyl by močál, poruchy by byly až za pozdější potom. Takže Dzinova teze stojí a padá na prvních chvílích útoku.

[kenavf]

Odpovedal si nesprávne, pretože Dzin to už upresnil a opotrebenie preklasifikoval na poddimenzovanie, čo už je akceptovateľné.
Otázkou by ale zostalo , na akú závadu skončilo tých 16 tankov v prvý deň.(pretože bol veľký výskyt závad aj v palivovom systéme)
No a ak by poddimenzované súčiastky neruply v močiary tak by ruply neskôr v oráčine. Ale nebolo by to opotrebením.

[Zemakt]

Slovíčkaření. Poddimenzuješ součástku a ta se ti opotřebuje rychleji.

[Dzin]

Trošku bych to zase zkusil pojmout šířeji, protože mi opět přijde, že se to soustředí na jednotlivosti a ne celek.

Hlavní problém Pantherů u Kurska bylo jejich špatné nasazení. To byl důvod, proč se Němcům nepodařil prvotní útok a proč jejich ofenzíva uvázla hned na počátku. To, že Panthry měly vyšší poruchovost je až problém druhotný. Přestože dopad tohoto problému nebyl tak zásadní, neustále se zdůrazňuje a to na úkor primárního problému, tedy špatně koncipovaného, připraveného a provedenéh útoku.

Pokud budeme předpokládat lepší přípravu, dostatečný průzkum a efektivnější nasazení, tedy to v čem se nejvíc chybovalo, potom bylo v možnostech XLVIII. tankového sboru dosáhnout průlomu sovětských linií. I za předpokladu identických ztrát Pantherů, jako ve skutečnosti. Zdůrazňování mechanických problémů Pantherů potom zcela odvádí pozornost od tohoto.


Co se týká samotné mechanické poruchovosti Pantherů. Díky chybné konstrukci byla samozřejmě vysoká. Ale zrovna u Kurska se dost často přehání. Jak jsem psal, 10% ztráty nejsou "katastrofální" a pokud se na celkových ztrátách podílejí z cca 27%, tak to také není úplná katastrofa. Naopak, právě to, že zbylých 73% tvoří ztráty způsobené obranou Sovětů ukazuje, co bylo hlavní nebezpečí pro ně. A pokud by byl útok proveden lépe, potom by se podařilo částečně toto nebezpečí snížit a celý průběh bojů by byl pro Němce lepší.

Abych citoval tak

To není moc o poruchovosti ale zbabrané taktice. Můžeš mít sebevíce vyladěný stroj, ale když ho pošleš tam kde nemá co dělat…

je poměrně přesně popsaný problém celého německého útoku. Poruchovost Pantherů, byť obecně byla vyšší, než je běžné, v tomto nesehrála tak velkou roly, jak se jí po válce a mnohdy až do dnešní doby přisuzuje.

Tedy pokud se bavíme o tomto, potom je třeba vzít v potaz, že poruchovost Pantherů byla vysoká, ale současně hlavní problém u Kurska bylo jejich špatné nasazení ze strany Němců, které jednak toto akcelerovalo a jednak způsobilo další problémy, které se samotnou poruchovostí Pantherů neměly mnoho společného.

[Lord]

Ještě reakce o něco zpět ...

Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit.

Ono to zase tak moc zjednodušující nebude. Svědčí proto docela i porovnání ztrát z Francie a za stejnou dobu z Východní fronty. Proti RA ztratil Wehrmacht 92 000 mrtvých, nezvěstných a raněných, zatímco proti Francii 170 000 mrtvých, nezvěstných a raněných. Tedy skoro dvakrát tak větší ztráty. Tohle je třeba věc, ve které se dost často dá najít určité matení ze strany "zastánců" RA. Třeba v knize Absolutní válka od Christophera Bellamyho právě autor zavádí, když těchto 92 000 porovnává s údajnými 60 000 ztrát z Francie. Jenže těch 60 000 jsou pouze mrtví (45 000) a nezvěstní (15 000). Zcela pomíjí raněné (110 000). Potom se mu samozřejmě dobře "dokazuje", jak Wehrmacht sváděl na Východě "těžké boje". Jenže realita je opačná, naopak Wehrmacht v tomto období alespoň podle ztrát sváděl daleko lehčí boje, než ve Francii.

Celkově to opravdu vypadá, že se RA pod prvotním náporem Němců sesypala a tedy její prvotní hodnocení o "kolosu na hliněných nohou" nebylo zase až tak mylné. Podle mě ji zachránila primárně schopnost ve velkém nahrazovat ztráty což spolu s postupným zlepšováním bojeschopnosti dokázalo Němce opotřebovávací formou zastavit....

Myslím že to je všeobecne uznávaný fakt že RA mala na začiatku vojny obrovský problém s organizovanosťou, logistikou, výcvikom, taktikou, samostatnosťou a kompetentnosťou velenia, nemala vysielačky v tankoch a lietadlách a podobne.
Ale so skúsenosťami k tomu obratu došlo. Neviem či skutočne tie počiatočné nemecké straty na francúzkom fronte boli tak násobne väčšie ale vojna skončila tak že nemci museli obetovať na udržanie vojnového úsilia na západnom fronte cca 400000 vojakov ale na východnom fronte to bolo cca 4 miliony svojích vojakov. A to bolo určite čiastočne spôsobené aj naberaním skúseností RA.

Počkej Dzine, tažení ve Francie trvalo JEN 1,5 měsíce. 170 tisíc "mrtvých" (a raněných) Němců je nějak moc, to bude asi za celé západní tažení v roce 1940, spíše celkové ztráty, tedy včetně raněných, Němců padlo jen 27 tisíc!

Ono to zase tak moc zjednodušující nebude. Svědčí proto docela i porovnání ztrát z Francie a za stejnou dobu z Východní fronty.
Proti RA ztratil Wehrmacht 92 000 mrtvých, nezvěstných a raněných, zatímco proti Francii 170 000 mrtvých, nezvěstných a raněných.
Tedy skoro dvakrát tak větší ztráty.

Němci celkem ztráty ve Francii 156 tisíc ...
Zdroj: https://www.valka.cz/14877-Uspechy-a-pr ... ancie-1940

Dle Haldera měsíční výkaz mrtvých Němců je v SSSR 46,5 tisíc, a zraněných přes 160 tisíc, 12 tisíc nezvěstných ... blíží se to celkovým ztrátám 220 tisíc měsíčně.
Frantíků padlo asi 90 tisíc. Britské ztráty 68 tisíc, přes 30 tisíc pak vojáků Belgie a Holandska.

Což mě připadá víceméně srovnatelné s německými ztrátami v bitvě o Francii.

Spíš mi přijde, že v SSSR měli Němci měsíční ztráty 1,5x větší než ve Francii. Hlavně mrtvých je podstatně více. Zase neblbněte, šlo přeci o větší operaci!
Faktem je, že doplňování německých jednotek probíhalo pomaleji, než sovětských, což se překvapivě pro nacisty nejvíce projevilo v zimě na přelomu let 1941/1942.
Němci by potřebovali doplnit asi dalších 300 tisíc vojáků, což se však stalo až později, chyba plánování a víra, že do zimy bude hotovo!

[Lord]

Dzine, jako modelový případ uváděných tvrzení může posloužit bitva u Brodů a Dubna.
Proti 700 německým tankům 1. tankové skupiny stálo asi 1900 sovětských tanků. Pouze 455 německých tanků v bitvě u Brodů mělo bojovou hodnotu, která stojí za řeč. Jednalo se o lehké tanky PzKpfw 38(t) a střední tanky PzKpfw III a PzKpfw IV. Zbytek byly lehké velitelské tanky se silnými radiostanicemi, a lafetovaným kulometem, či PzKpfw II s 20 mm kanónem.
Pro srovnání do útoku na Francii v květnu 1940 vyslali Němci 920 tanků Panzer II, což představovalo skoro 37 procent jejich tankových sil v operaci
(pokud počítáme pouze tanky bojové nikoliv velitelské).

Některé zdroje však uvádí počty značně vyšší až 2500 ztracených ruských tanků, a došlo i k oslabení německých divizí o stovky tanků. Sověti zde nasadili silné oddíly, vyzbrojené moderními tanky T-34 a KV, 717 tanků v této bitvě tvořilo téměř polovinu z celkově 1600 doposud vyrobených kusů těchto dvou modelů.

Je tak dnes považována za větší než byla bitva u Prochorovky v roce 1943, ale je zapomenutá, protože se nebylo čím chlubit. Nešlo však o jednu velkou pláň, na které by se vše rozhodlo, ale o více dílčích střetů.

Nebyla to jediná bitva, za to se v ní projevily všechny rozličné nedostatky. Logistika Rudé armády se kvůli útokům Luftwaffe zcela zhroutila.
V Pobaltí už mohly probíhat bitvy o něco lépe, ale bylo zde asi jen 50 tanků T-34, ale více těžkých KV.

Zdroj: www.idnes.cz/technet/

Rozdělení tanků T-34 v jednotlivých okruzích na začátku Velké vlastenecké války bylo nerovnoměrné. Jednotky navíc nebyly stále na tabulkových počtech, problém byl hlavně nedostatek cisteren pro pohonné hmoty, opravárenské dílny, a chybí kádři.

V září 1941 většina obranných bitev skončila. Sovětský svaz měl však stále rezervy a nové útočné operace se odehrávaly v prostorech Sumy-Charkov a Donbas. Zatímco si Stalin myslel, že po porážce u Kyjeva budou Němci pokračovat v bojích na Ukrajině, došlo k přeskupení německých sil a k útoku na Moskvu.

V Charkově se právě vyráběl i T-34, v červnu 1941 zde bylo vyrobeno asi 150 tanků, v červenci to už bylo přes 200 tanků T-34, v srpnu 266.
V září však už nastával konec výroby, protože se připravovala evakuace závodu. Další závod určený pro výrobu T-34 byl ve Stalingradu.

V Nižnij Tagilu za Uralem se výroba začala rozjíždět a postupem času zde vznikl největší závod pro výrobu tanků, neohrožovaný německým postupem
a mimo dosah bombardérů.
Na Sibiři vzniklo celkem pět továren (Nižnij Tagil, Omsk, Sverdlovsk, Čeljabinsk, Gorkij), které dodávaly až 1500 „téček“ měsíčně!
Tomuto výrobnímu tempu Němci už nestačili, i když Albert Speer také výrazně zvýšil německou výrobu zbraní.

[Dzin]

UralVagonZavod dnes oznámil modernizaci 50 tanků T-34 z 2. světové války na standart T-34 vz. 2023, včetně vylepšeného motoru V-2-34M2, termografického zaměřovače 1PN96MT-02, automatického nabíjení, Kontakt-1 ERA a plyšáka Šojgu.

https://twitter.com/CalibreObscura/stat ... 1491678208

[Alfik]

UralVagonZavod dnes oznámil modernizaci 50 tanků T-34 z 2. světové války na standart T-34 vz. 2023, včetně vylepšeného motoru V-2-34M2, termografického zaměřovače 1PN96MT-02, automatického nabíjení, Kontakt-1 ERA a plyšáka Šojgu.

https://twitter.com/CalibreObscura/stat ... 1491678208

Ještě by to chtělo nějakou tu PTŘS na střechu a maj to vyhraný!