Revolverový kanón Hotchkiss

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Alchymista »

Martin - nielen "cesty páne", ale aj "cesty slov" sú nevyspytateľné.
Martin Hessler píše:Němci říkají samopalu "Maschinenpistole", tedy asi "strojní pistole" - takový termín čeština nezná. Zná ovšem poněkud archaický termín "kulometná pistole", vzniklý zřejmě jako významový překlad předchozího. Ale hned bychom mohli namítnout, že jak německý, tak český výraz jsou špatně, protože "pistole" je přece krátká ruční palná zbraň, což neodpovídá definici samopalu.
Nemci majú termín "Maschinengewehr" - "strojná puška" pre guľomet, takže pre automatickú zbraň na pištolový náboj je "strojná pištola" logický výraz.
A aby toho bordelu nebylo dosti, tak britský systém ADEN, který takřka do puntíku odpovídá vaší definici revolverového kanonu, je v odborné literatuře řazen mezi "rotační letecké kanony", v tomto případě "s revolverovým závěrem" :?:
Revolverové kanony sú v istom zmysle odrodou rotačných kanonov, s tým, že nerotuje celý zväzok hlavní, ale len nábojové komory. A to obvykle z dôvodu získania dostatočného času na zasúvanie náboja a vyťahovanie nábojnice.
Ruský AKS-74U je svým určením samopal, ale kvůli sjednocení střeliva do pěchotních zbraní nepoužívá náboje patřící k samopalům... Formálně je to tedy útočná puška. Rusové mu však, stejně jako jeho delším bratříčkům, říkají tradičně "avtomat". A kdybys před nimi začal rozkládat, jestli je to "pistolet-pulemjot" nebo snad "atačnaja vintovka" (takový termín v ruském odborném názvosloví není), měli by tě asi za blázna :D
Jednak by použili výrazy "avtomat", "avtomatickij karabin", "šturmovaja vintovka" ("Автомат", "автомати́ческий караби́н", "штурмова́я винто́вка") - pričom poslednýje zasa doslovný preklad z nemeckého "Sturmgewehr" (StGw), a jednak sú plne v práve - svoj výraz "avtomat" zaviedli ako "prvý na svete" ešte pred revolúciou, pre zbraň Fjodorova (výraz vznikol zhruba v období 1906-1910). A ten mal dva zásadné rysy, ktoré charakterizujú avtomat dodnes: uzamknutý záver a náboj "strednej výkonnosti" - slabší ako puškový/gulometný, ale silnejší ako pištolový/samopalový
Takže opatrně: Jakmile jednou začneš tahat odbornou terminologii za ocas, nedobereš se konce. Spousta termínů a řazení do kategorií je dohodnutá nebo tzv. zvyková.
To je pravda, preto sa treba aspoň na "odborných", či "odborne sa tváriaciach" weboch, ako je aj Paľba, snažiť o používanie správnej odbornej a technickej terminológie a nie "novinárštiny"

A v 1920 bol síce v Rusku samopal (пистолет-пулемёт) vecou celkom neznámou, ale avtomat (Автомат) naopak vecou celkom dobre známou.
Narážel jsem ovšem na fakt, že (jak tu správně podotknul Alchymista) odborná terminologie sice byla vymyšlena k tomu, aby pojmy měly jasný a jednotný obsah, ale v praxi to tak často nefunguje.
Bohužiaľ, to je problém každej odbornej terminológie - "suchá je teoria a večne zelený strom života".
Ale nemôže to byť výhovorka na neznalosť terminologie, alebo na neochotu odbornú terminologiu používať.

dase - "samostříl" je zrejme rovnakého pôvodu ako "čistonosoplena"
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
dase
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 31/7/2014, 12:37

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od dase »

Alchymista, to patrně ano,

i když samostříl sám střílí, samopal sám pálí, vznik slova asi na podobném principu
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Alchymista »

a možno za samopal môžu - slováci. "Samostříl" do slovenčiny dosť dobre neprevedieš, samostrel i samostriel znejú rovnako "hlúpo" (a navyše majú aj vlastné významy*), "samopal" naproti tomu bez problémov.

* samostrel sa používal (hlavne u polície) ako označenie pre strelné zranenie samého seba
* samostriel je pojem pre nástrahu alebo pytliacku pascu so strelnou zbraňou (alebo i s kušou), občas sa ale pre takúto nástrahu používa aj výraz "samostrel"
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Skeptik »

Alchy to je klidně možné.
SamoPál ako Sám si pálim :eek:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Vy vůbec nečtete...
Aaron Goldstein píše:Našel jsem k tomu článek ze Střelecké Revue - prosinec 2016
http://www.streleckarevue.cz/archiv-det ... 016/69.pdf
Za autora termínu samopal je pokládán filolog a zároveň československý důstojník Antonín Opravil (1886–1961). Patřil totiž mezi nemnohé jazykové odborníky, kteří po roce 1918 vytvářeli národní vojenské názvosloví

A tady si dovolím ještě citaci z blogu vnučky pana Antonína Opravila, paní Kateřiny Bečkové...
Když se po převratu v roce 1918 z rakouských vojáků a důstojníků české národnosti zformovala československá profesionální armáda, hádala bych, že měla ve svých řadách jen jediného důstojníka s akademickým filologickým vzděláním, kterým byl Moravák, rodák z Velké Bystřice u Olomouce, Antonín Opravil, tehdy velitel záložního praporu 28. pěšího pluku, zvaného Pražské děti. Ten se záhy ve službách nového státu ujal průkopnické práce na počeštění vojenských povelů (např. Vpravo v bok!, Vlevo hleď!, Pochodem v chod!), výrazů (např. výsadek, letka) a nikdy nekončící kultivační práce na vymýcení všudypřítomných germanismů z úřední češtiny.

Antonín Opravil napsal počátkem dvacátých let 20. století celou sérii malých sešitků, které odhalovaly a popisovaly nejčastější jazykové prohřešky v úřední češtině a později shrnul svou jazykovou osvětu obecněji do knížky „Nikoli…, nýbrž… Kopa hříchů proti dobré mateřštině“. Byl aktivní v Kruhu přátel českého jazyka a soudobou češtinu obohatil o dva dnes již zcela vžité novotvary: vrtulník místo helikoptéry a samopal místo automatu. Třetím úspěšným slovem, kterého nebyl sice autorem, ale pomohl mu prosadit se, byla dálnice místo autostrády.
http://blog.aktualne.cz/blogy/katerina- ... emid=11701
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Zemakt »

Takže takový armádní brusič, či jak se jim říkalo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Alchymista »

takže takto to bolo...

Zemakt - oni tí jazykovedci sú potrební, a hodne, zvlášť pokiaľ vzniká nová armáda, alebo existujúca armáda prechádza z jedného štátneho jazyka na druhý. Ale sú potrební aj priebežne - tak ako vzniká a je zavádzaná nová technika. Rozdiel medzi "dobrým" a "mizerným" brusičom jazyka je v ich nadhľade a všeobecných vedomostiach - A. Opravil bol v tom zrejme celkom dobrý. Ani nie kvôli samopalu a vrtuľníku, ako kvôli "povelovej technike" (aj keď hodne v tomot smere urobili aj príslušníci sokola).

Na Slovensku to je vlastne celkom aktuálne aj dnes, skoro štvrťstoročie po rozdelení republiky - podľa niektorých "odborných" názorov je slovenská vojenská terminologia stále plná bohemizmov.
Vďakabohu za ne :twisted: pretože "vojenské" výtvory výlučne humanitne vzdelaných jazykovedkýň som mal možnosť v polovici 90. rokov vidieť... Našťastie to vtedy niekto rýchlo zarazil.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Martin Hessler »

Možná že ani p. Opravil, při vší úctě k němu i k jeho dílu, s tím samopalem nevařil tak úplně z vody. Alespoň etymologicky. Už někdy v 17.- 18. století se v Horních Uhrách (čili na Slovensku) používal termín "samopaľka" - říkalo se tak křesadlové ručnici (nepotřebovala doutnák, zapalovala sama).
Takže slovakismy v českém odborném názvosloví? :D :D :D
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od Alfik »

Alchymista píše:a možno za samopal môžu - slováci. "Samostříl" do slovenčiny dosť dobre neprevedieš, samostrel i samostriel znejú rovnako "hlúpo" (a navyše majú aj vlastné významy*), "samopal" naproti tomu bez problémov.

* samostrel sa používal (hlavne u polície) ako označenie pre strelné zranenie samého seba
* samostriel je pojem pre nástrahu alebo pytliacku pascu so strelnou zbraňou (alebo i s kušou), občas sa ale pre takúto nástrahu používa aj výraz "samostrel"
V češtině se původně slovo "samostříl" používalo pouze pro nástrahové systémy - pasti. A protože se pro ně luk naprosto nehodí, na rozdíl od kuše, která se - světe div se - jmenovala kuše :D tak se slovo samostříl někdy používalo i pro ni. Ale správně to není, správně je kuše.
Jenže, protože slovo samostříl už mělo dva významy, jeden správný a jeden nesprávný, nebylo jej možné použít ještě pro další zařízení.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Rotační kanón Hotchkiss

Příspěvek od vodouch »

Myslím, že se nedopustím mystifikace, domnívám-li se, že u zbraní byla ceněna spolehlivost a jednoduchost obsluhy.

Zbraně s několika nábojovými komorami, přisouvanými ke konci hlavně otáčením (neexistuje náhodou latinský termín volvere?) součásti, ve které byly vytvořeny, odpalované doutnákovým zámkem, se objevují v polovině 16. stol., s křesadlovým zámkem v polovině 18. stol. O jednoduchosti jejich obsluhy se nedá mluvit; příkladem budiž střelba z takové zbraně s holandským křesadlovým zámkem (cca 1750): natáhnout kohout, otevřít víčko pánvičky, stisknout spoušť; natáhnout kohout, pootočením posunout za hlaveň nabitou komoru, otevřít víčko pánvičky, stisknout spoušť ...

Zřejmě proto nosívali ostří hoši Nového světa na opasku jednu nebo dvě klasické jedno- nebo dvouhlavňové pistole (viděl jsem to prosím v jednom americkém filmu!). Revolvery se prosazovaly až s nárazním systémem odpalování, američtí ostří hoši je ze zvyku označovali "pistol", "revolving pistol", česky zkráceně (podle tohoto principu: diplomatické "domnívám se, že o správnosti Vašich informací lze s úspěchem pochybovat" se česky řekne "lžeš") "revolver".

Konec konců jak je vám známo, v kovbojkách vystupují "pistolníci" a ne "revolverníci". Ale setkal jsem se s knihou v jednom balkánském jazyce "Revolveraši iz Santa Montane".
Obrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Rase »

Jako zajímavost uveďme, že revolverový kanón ukořistili Rakousko-uherští vojáci, koncem května 1917, po bojích v oblasti Medeazzy, východně od Monfalcone. Tehdy vojáci prolomili italskou frontu, ale postup se zastavil u železničních tunelů na trati Monfalcone-Terst, kde se zabarikádovali italští vojáci a kladli zuřivý odpor. Proti těmto opevněným pozicím vyrazili příšlušníci úderné skupiny, zasypali pozice v ústí tunelu ručními granáty a následně se probili dál do podzemí. Boj muže proti muži, v temných zákoutích tunelu, skončil vítězstvím útočníků. C. a k. vojáci zajali 900 italů, množství zbraní, mimo jiné zmíněný revolverový kanón. Bohužel není známo o jaký typ nebo ráži se jednalo.

ps. změnil jsem název opět na revolverový. Zkrátka se obecně používá, tak ho tak nechám.

Obrázek
pevnostní kanón Hotchkiss ukořistěný u Verdunu
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Rase »

Ještě zajímavost k těm výbušným střelám.
Pušku používající výbušné střely zkonstruoval už Johann Nikolaus von Dreyse (1787-1867), který se proslavil vynálezem "jehlovky". Tato nová zbraň ale pozbyla jakýkoli smysl pro vojenské použití, když roku 1868 vstoupila v platnost zmíněná Petrohradská deklarace, která zakazovala, aby střely s hmotností menší než 400 g, používané pro vojenské účely, obsahovaly zápalné nebo výbušné látky.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od kenavf »

Rase píše:Ještě zajímavost k těm výbušným střelám.
Pušku používající výbušné střely zkonstruoval už Johann Nikolaus von Dreyse (1787-1867), který se proslavil vynálezem "jehlovky". Tato nová zbraň ale pozbyla jakýkoli smysl pro vojenské použití, když roku 1868 vstoupila v platnost zmíněná Petrohradská deklarace, která zakazovala, aby střely s hmotností menší než 400 g, používané pro vojenské účely, obsahovaly zápalné nebo výbušné látky.
A tá Petrohradská deklarácia je platná?Čo som sa pozeral tak niektoré 30mm kanony majú váhu strely aj pod 400g a sú "výbušné"
napr. https://en.wikipedia.org/wiki/30_mm_aut ... annon_2A42
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Alchymista »

Petrohradská deklarácia - zrejme sa považuje za "vyhasnutú" alebo bola nahradená inými zmluvami a dohodami či deklaráciami - a to zrejme už pred prvou svetovou vojnou, pretože limit 400 gramov nesplňuje prakticky žiadna modernejšia zbraň s kalibrom menej ako 37mm.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
bongo-bongo
Příspěvky: 7
Registrován: 4/6/2019, 09:45

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od bongo-bongo »

Ještě k terminologii kulomet vs. mitrailleusa: nevíte někdo, jaké konkrétní italské zbrani mohli říkat „mitrailleusa“ rakouští vojáci české národnosti na rakousko-italské frontě v letech 1915-17? Každopádně to bylo něco, co budilo značný respekt…

Díky
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Zemakt »

ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
bongo-bongo
Příspěvky: 7
Registrován: 4/6/2019, 09:45

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od bongo-bongo »

Hm, díky, ale asi šlo o něco většího – uvádí se, ža ta mitrailleusa byla zastřílená na určité místo, takže byla asi pevně lafetovaná. To by u tohoto „lehkého“ samopalu asi nešlo.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Rase »

On se ten název používal pro jakýkoliv kulomet. Už tehdy to byl tak trochu anachronismus.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od Zemakt »

Zastřílená na jedno místo? A v jaké souvislosti, pevnosti, běžné boje viz Soča apod., nebo boje v alpských kavernách a štítech? Můžeš sem dát celou citaci?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
bongo-bongo
Příspěvky: 7
Registrován: 4/6/2019, 09:45

Re: Revolverový kanón Hotchkiss

Příspěvek od bongo-bongo »

autor románu píše:— Předsunutá polní stráž!
Myslím, že není slov, která by ji dovedla rozumu a citu člověka představiti, a vynechávám slovo myslím, mám-li na mysli stráž číslo 4 na Monte Cimone. Pravda, byla jedním směrem k nepříteli chráněna prudkým srázem, ale nebylo tomu tak s druhé strany, a nebyla chráněna ani před jeho zbraněmi. A Ital ji nenáviděl, jako se kdysi nenávidělo okno sousedovo, dívající se do dvora alchymistova. V jejím okolí si proto dávaly dostaveníčko rourkovité miny s těžkými minami, při jejichž explosích si stráže ucpávaly uši, a na její okénko byla zastřelena chrčivá mitrailleusa. Těžké miny vždy dopadaly za ni, mezi stráž a tunel, aby neublížily mužstvu v italských zákopech, ale mitrailleusa neměla těchto ohledů. Oprýskané stěny a zubatý okraj okénka mluvily jasně o této nenávisti.
To byla citace. Tedy Alpy, konkrétně Monte Cimone, Italové dobývají zdola. To „okénko“ byla střílna vykutaná v silné skále.

(Ukázka je z chystaného románu a chci tam k té miltrailleuse dát vysvětlivku, oč se jedná.)
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“