Ivan Nikitovič Kožedub

Odpovědět
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od El Diablo »

A nebylo to 1 dubna?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Skvělá diskuze :) Farky, díky za oponenturu - a nutí mě to opět se hrabat v ruských webech a trénovat ruskij jazyk :)
A teď trochu k tématu:

1) Termín údajných sestřelů na 17.4.1945 bude asi opravdu pochybné. Sergej Kramarenko (občas létal jako Kožedubovo číslo) uvádí, že ten den bylo velmi špatné počasí a létat se začako až pozdě odpoledne. Kožedub měl navečer dosáhnout svých dvou posledních sestřelů. Že by přitom stihl "sundat" ještě i dva Amíky je dost nepravděpodobné. Zajímavé ale je, že to měl být právě Kožedub, kdo zmínil toto datum - v tom rozhovoru v roce 1985.

2) Možná jsem to napsal špatně, ale Kožedub netvrdil, že se s tím sestřeleným pilotem setkal. Zmínil, že mu to bylo řečeno.
No a že černoch byl "statný", to bych pominul. Jaký jiný by měl být než statný a s pořádným vybavením :D

3) Ale nejzajímavější na konec. Kramarenko tvrdí, že ty Mustangy nebyly prvním Kožedubovým setkáním s USAF. Zmiňuje případ, kdy v únoru 45 poprvé potkali B-17 a Kožedub jednu z nich, jen tak preventivně "osolil". Poškozená měla sednout v Itálii - Amíci měli protestovat, ale uhrálo se to jako "freedom fire". Vypadá to, že INK byl z těch, co nejprve do Tebe vyprázdní zásobník a pak zvolá "Stůj, kdo tam" :)

A teď to zajímavé. Ve fóru na www.airpages.ru jsem narazil na "plakát" vytištěný na základě práce ukrajinského historika Alexandra Stankova z Kieva. Ten se má lavočkiny a Kožedubem zabývat již 35 let, a má o tom připravovat knihu. Příspěvek na fóru je z 28.července 2011 (plakát je datován 2003) - uvidíme.
V každém případě je v tomto soupisu sestřel dvou Mustangů datován o měsíc dříve - na 18.3. 45 - a navíc mezi 13:20 - 14:10 jižně od Berlína.
Farky, dalo by se zjistit, zda USAF v tento den a hodinu postrádá v oblasti Berlína 2 Mustangy?

P.S. Toho historika neznám a tak neumím říci, zda jsou údaje relevantní.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Jo a ještě něco. Zaujalo mne jak Kramarenko, který Kožeduba osobně znal a navíc s ním letěl na více než 10 bojových letů, tohoto stihače charakterizoval.
Proto jsem to sem přepsal.
Kožedub mi ve vzduchu připomínal pantera, který slídí po kořisti. Připravený, maximálně soustředěný, s fantastickými reflexy a okamžitou reakcí bez postřehnutelné prodlevy, přímo na hranicích lidských možností. Vždy byl ve vynikající kondici a v důsledku toho také výjimečně fyzicky odolný. Zdálo se nám, že ve vzdušných bojích nikdy neztrácel vědomí a to ani při obrovských přetíženích, do kterých se v důsledku svého stylu boje obvykle dostával.
Měl vrozený neobvyklý cit pro vývoj taktické situace, dopředu už věděl, jaké postavení zaujmout, kde má být, aby mohl spolehlivě zničit nepřítele. Přitom byl velmi inteligentní a měl vynikající zrak. Mnohdy se mi zdálo, že jeho činnost popírá zákony aerodynamiky a balistiky. Pak jsem si uvědomil, že je to právě naopak – on je intuitivně maximálně využíval. Ivan Nikitovič byl tvrdý protivník a vyhrával prakticky v každé situaci.
Kožedub obvykle létal téměř maximální rychlostí, často i přes 700 km/h a ostře, velmi razantně, při tom manévroval. S velkými násobky přetížení. Plně využíval možností svého La-7. Jeho názor na tento typ byl jednoznačný – vždy kategoricky tvrdil, že bez ohledu na zemi původu se jedná o nejlepší, sériově vyráběný frontový stíhací stroj II. Světové války. Jednoduchý, výborně ovladatelný, s vynikajícími letovými charakteristikami. Naprosto věřil v jeho spolehlivost a pevnost. Vůbec nebral ohled na povolené provozní násobky konstrukce a předepsaná omezení. Vždy, bez ohledu na ně, se snažil ze stroje dostat maximum.
Při zjištění nepřátelských letadel bylo obvykle jeho snahou dostat se o něco níže pod ně, což mu dávalo možnost neočekávaně zaútočit na jasně viditelný cíl a sám se přitom maskovat na pozadí země. Střílel na vzdálenosti do 100 metrů a vždy se snažil zničit protivníka prvním úderem.


P.S. Je to názor jeho spolubojovníka, a tak s ním není nutné polemizovat :D
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Farky píše:Takže archívní dokumenty nejsou nevyvratitelný důkaz, ale nějaké záběry čehosi nalezené kdesi kýmsi jsou průkazné? V každém archívním dokumentu může být chyba, ale to se dá ověřit v dalších dokumentech. A díky těm dokumentům se podařilo zdokumentovat desítky, možná stovky sestřelů a osudů posádek.
To si ale moc nerozumíme, nic takového jsem netvrdil. Pokud to vezmu polopatě - jak jsem pochopil, objevily se fotografie z fotokulometu a současně tvrzení, že dokazují sestřely, které měl Kožedub získat "někdy v dubnu 1945". Do spekulací, proč se objevily až teď, se pouštět nebudu, důvodů může být celá řada (např. nechtěl být za někoho, kdo střílel po spojencích v době, kdy to ještě spojenci byli - to by nebyla moc velká reklama pro "sovětského člověka"). Záznamy z archívů jsou jistě užitečné, ale - nelze se spolehnout na přesný datum, kdy k sestřelům mělo dojít a nakonec ani ty archivy nejsou 100% spolehlivé - vždyť se stačí zamyslet, odkud se údaje v nich vedené vzaly. Nejsnazší cestou, jak zpochybnit ty sestřely, je prokázat, že fotografie nejsou z lavočky (tím neříkám, že právě ony to dokazují nevyvratitelně). Pokud jsou z lavočky, těžko už dnes vyvrátíme, že za celý měsíc (nebo dokonce ještě delší dobu), nepřišli američané přibližně v té oblasti (která se může od skutečnosti lišit o desítky až stovky kilometrů) o dva mustangy, o nichž se nedá 100% tvrdit, že se ví, jak o ně přišli.

Já nikde nenašel, jaký typ fotokulometu lavočky měly (údajně je nějaké vybrané dostávaly), jaký používaly film, optiku apod. Jestli stejného typu jako Němci, obávám se, že celá tato kauza je mlácením prázdné slámy, protože to bude jako kdybyste tu hledali vraha JFK.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

K přiznávání friendly firů - mezi RAF a USAAF taky došlo k několika sestřelům. Určitě se tím nikdo nechlubil, ale také se to nijak netutlalo. A pokud byl podle své verze Kožedub napaden a bránil se, tak by mu ani nejpřísnější soudruzi nic nevyčetli. Však v té době už také hořela studené válka.
Pilot RAF Johnie Johnson ve svých pamětech vzpomíná, jak se nad Berlínem v závěru války setkal se sovětskou stíhací patrolou, která proti nim okamžitě začala zajišťovat výhodné pozice pro boj a tak se piloti RAF raději zdekovali. Tím netvrdím, že by do nich sověti opravdu stříleli, ale to, že v zápalu boje dochází i dnes k friedly firům.

Další zajímavá věc je, že se nám datumy Kožedubova sestřelu mustangů množí. Však jednou se ten datum určitě trefí na chvíli, kdy USAAF ztratila několik strojů, jejchž osud není přesně zaznamenán.
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Co by kdyby. To jsou všechno jen spekulace. Jsou ty fotografie z Lavočky, nebo to může někdo vyvrátit? Protože jinak tu každý jen vyjadřuje svoje pocity.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Obc: všude kde se o tom píše, je psáno, že snímky jsou nejspíše z německého letadla, podle filmu...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

CAT píše:Obc: všude kde se o tom píše, je psáno, že snímky jsou nejspíše z německého letadla, podle filmu...
To také není100% průkazné, protože se běžně používaly i trofejní zbraně a materiály. Například jsem se dočetl, že v tancích a SU hlavně SU 152 byly běžně instalovány trofejní německé zaměřovací a pzorovací přístroje. Pokud našli použitelný fotomateriál proč by ho nepoužili?
CAT píše:Farkymu jde o púplně něco jiného... Historicky ověřit jestli se to opravdu mohlo stát.
Farkmu o nic takového nejde, to by už našel způsob jak rozumně v diskuzi poračovat. Spíš to vypadá, že našel kousek "gizdu" a dělá si něho kuličku
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Farky je jediný, kdo udal jakékoliv historické údaje k osvětlení debaty.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Josefg: Taky sem psal, že nejspíše, i když dost pochybuju, že největší eso nemělo k dispozici fotokulomet, tak musí použít německej... A ohledně Farkyho se pleteš, jak píše Tempík on jedinej se o tu diskusi snaží, pro vás je to "zneuctění", "šťourání se v pitomostech" a podobně... Minimálně jsme se díky němu dostali k tomu, že toho 17. jak tvrdil Kožedub se to stát na 100% nemohlo...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

To, že se všude v diskuzích píše, že na filmu je značka Zeiss, a musí proto jít o německý záznam, jsem dohledal taky. Proto jsem se ale ptal, zda i Rusové používaly stejný materiál. Je-li to někde zadokumentováno, že používaly licenční nebo trofejní filmový materiál do fotokulometů na Lavočkách, nebo zda měli svůj vlastní. Odpovědi jsem se zatím nedočkal. Jen pocitů a dojmů, jak to asi "muselo" být a důkazů, že to tak být nemohlo, které jsou (bez urážky) podle mě na vodě. Bez někoho, kdo má tyhle znalosti o ruských letounech a technice, se dál nehneme, dopadne to tak, že tu bude každý jen vykřikovat, kdo se snaží o diskuzi a kdo to "podle znevažuje".
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od El Diablo »

Já by začal tím, zda ty záběry jsou určitě ty Kožedubovy, víme zdroj?
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

El Diablo píše:Já by začal tím, zda ty záběry jsou určitě ty Kožedubovy, víme zdroj?
Taky by bylo dobré zjistit jak se evidovaly ztráty způsobé "spřátelenou" palbou. To by snad neměl být problém, těch přehmatů měly všechny armády dost a dost. Mělo by jít ověřit "jestli se přiznávalo, že dělostřelec Franta Popleta si spletl tank, zničil zničil vlastní a zabil čtyři vojáky, nebo jen bez komentáře zaznamenali ztrátu. A nehrozil by "Popletovi" za to válečný soud?
Obdobně při akcích letectva. Pak by se dalo odhadnout, kde by se mohli skrývat ti setřelení, jestli vůbec byli. Ale věřim tomu že spíš byli, zvlášť jestli byl Ivan takový divoch, jak to doplnil Skeptik
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Ano, v evidenci ztrát se vedlo, pokud šlo o spřátelenou palbu.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Obc: soupis sestřelenejch mustangů toho dne je argument postavený na vodě? Promiň, ale lepší důkaz nedostaneš...

Josefg: Osobně si myslím, že oficiálně není co skrývat. Ty soupisy sestřelenejch letadel slouží taktikům, analitikům, k lidem ne nedostanou (nebo dostanou po odtajnění) a do té doby je třeba aby ty informace byly přesné, jinak naprosto strácí význam... A pokud se bojíš o vojenskej soud - Pokryškyn (doufám že to byl on) jako první sestřel sám uvádí tušim Pe2 (nebo 3?) a se soudem žádný větší problém...

Pánové na vodě je "věřím tomu, že spíš byli", na vodě je i tvrzení samotného Kožeduba... Nejblíže pravdě se můžem dostat právě tak, jak to dělá Farky - už třeba víme, že pilot nemohl být černoch a stejně tak dobře víme, že v ten den, který uvádí Kožedub to být také nemohlo...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

To mám občas pocit, že sem vždycky někdo přijde, přečte si tři poslední příspěvky a vybere jednu větu, na kterou bude reagovat. Nejlépe tak, aby byl spokojen se svou představou. Debata zda někdo měl zájem tutlat "friendly fire" je fakt o ničem (jistě to nebude nic, s čím by se někdo chlubil, kdyby nemusel). A po 50letech bazírovat na přesném dnu? Asi to nemá cenu dál rozebírat, z toho co jsem tu na těch třech stranách zatím četl, mám jediný výstup - možná to tak bylo, možná ne. Takové prázdné dohadování může pokračovat na dalších deseti stranách.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

obc: to že nepíši, neznamená, že nečtu... A tvůj přístup? No to potom můžu říct o druhé světové válce říct asi tolik: němci mohli vyhrát, ale taky nemuseli a jakýkoli další hrabání se v tom je prázdné tlachání a může se vést na dalších deseti stránkách... Nerad bych se označoval za historika, ale řekl bych že tak jak si to představuejš ty se historie nepopisuje...

Pokud vám tak moc vadí, že se v tom někdo hrabe, tak si to prosím nechte pro sebe a nekažte to těm, které to opravdu zajímá... Díky...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

OBC: pokud chci ověřit sestřel po x-letech nic jiného než bazírování na čase a prostoru nepřipadá v úvahu. Bohužel ty a tobě podobmí diskuzi neustále svádíte někam kam vůbec nemá být směrována, což se mi pranic nelíbí.
ObrázekObrázekObrázek
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

CAT: argumentace ad absurdum. Němci prokazatelně válku prohráli (což je jedna z nemnoha nepopiratelných skutečností, na které se asi každý shodne), debat na téma "co by se stalo, kdyby" se neúčastním a do této debaty jsem já tento přístup nezavlekl, pouze jsem komentoval, že se to v to zvrhlo.

Skelet: My ale k ověření sestřelu máme ještě navíc záběry z fotokulometu. Prostor a čas, jak se zdá, je nejistý (minimálně ten čas).
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Obc: Ano ad absurdum jsem použil schválně, aby to bylo naprosto jasné... Ony sou nejisté i ty záběry z fotokulometu, ale pokud to fotokulomet ověřuje, pak by bylo zajímavé zjistit, kdy se to tedy stalo, když už se to stalo...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“