Čínské letadlové lodě

[Dzin]

Je ale otázne či dané čínske stavebné tempo lodí bude stíhať tvoje obľúbené USA, aby dokázalo hájiť svoje teritoria/záujmy u čínskych brehov.

Nejde o tempo stavby lodí, ale o celkový provoz a s ním spojené zkušenosti. Čína za USA v současné době zaostává asi 50 let a to se nedožene jen tím, že postaví dost letadlových lodí.

[mikhail]

Je ale otázne či dané čínske stavebné tempo lodí bude stíhať tvoje obľúbené USA, aby dokázalo hájiť svoje teritoria/záujmy u čínskych brehov.

Nejde o tempo stavby lodí, ale o celkový provoz a s ním spojené zkušenosti. Čína za USA v současné době zaostává asi 50 let a to se nedožene jen tím, že postaví dost letadlových lodí.

Nie som si celkom istý v tom zaostávaní. Áno určite v schopnostiach veľký hladinových lodí a ich použití majú určite rezervy, ale Čína sa rýchlo učí a posúva vpred. Kvalitu nahradí kvantitou. Jednoducho USA prečísli.

[kenavf]

..
Nejde o tempo stavby lodí, ale o celkový provoz a s ním spojené zkušenosti. Čína za USA v současné době zaostává asi 50 let a to se nedožene jen tím, že postaví dost letadlových lodí.

To sú veci ktoré sa dajú a musia sa robiť paralelne. čo z toho že by si desať rokov získaval skúsenosti na jednej postavenej lodi a potom by si nemal ďaľšie lode respektíve skúsení námorníci by museli čakať na to čo im postavia ďaľšie lode. A s tými zaostávaním Číny, je treba sa už oprostiť od zaužívaných stereotypov kde si niekto predstavuje číňana v šedých montérkach, baretom a lopatou. Aziati sú usilovná rasa a Čína má naštartovanú ekonomiku ktorá je funkčná bez toho či budeme diskutovať či to je alebo nie je diktatúra. (západ si outsorsovaním vychoval konkurenta) Takže pre 1,4 miliardovú funkčnú ekonomiku nie je problém stavať lode takým tempom a prípadné získané nové skúsenosti budú do nich postupne aplikovať. A stavanie lodí nie je raketová technologia aby s tým mali mať problémy.

P.S. India sú síce tiež v podstate aziati ale tam tých 1,4 miliardy ľudí akosi nezvláda situáciu.

[mikhail]

..
Nejde o tempo stavby lodí, ale o celkový provoz a s ním spojené zkušenosti. Čína za USA v současné době zaostává asi 50 let a to se nedožene jen tím, že postaví dost letadlových lodí.

To sú veci ktoré sa dajú a musia sa robiť paralelne. čo z toho že by si desať rokov získaval skúsenosti na jednej postavenej lodi a potom by si nemal ďaľšie lode respektíve skúsení námorníci by museli čakať na to čo im postavia ďaľšie lode. A s tými zaostávaním Číny, je treba sa už oprostiť od zaužívaných stereotypov kde si niekto predstavuje číňana v šedých montérkach, baretom a lopatou. Aziati sú usilovná rasa a Čína má naštartovanú ekonomiku ktorá je funkčná bez toho či budeme diskutovať či to je alebo nie je diktatúra. (západ si outsorsovaním vychoval konkurenta) Takže pre 1,4 miliardovú funkčnú ekonomiku nie je problém stavať lode takým tempom a prípadné získané nové skúsenosti budú do nich postupne aplikovať. A stavanie lodí nie je raketová technologia aby s tým mali mať problémy.

P.S. India sú síce tiež v podstate aziati ale tam tých 1,4 miliardy ľudí akosi nezvláda situáciu.

Áno s týmto musím súhlasiť. Čína pohltila nielen outsourcovanú výrobu zo zahraničia (EÚ a USA), ale hlavne naše vedomosti, pretože vyslovene trvali na tom, že s výrobou musí prísť aj know how vývoja. Tomu sa snáď nikto nečuduje, že na tom trvali. Problémom západu je, že to dopustil. Ale s tým už nič teraz nenarobíme. Prioritou pre EÚ a USA by malo byť obnova vedomostnej ekonomiky a priemyselných oblastí, ktoré sú pre štáty strategické (udržanie výroby oceli, hliníka, ferozliatin, sofistikovaný strojársky priemysel zameraný na robotiku, fabriky na batérie, pokročilý priemysel pre výrobu zariadení obnoviteľnej energie,chipy, nanotechnológie, pokročilý medicínsky a genetický výskum atď.) Priznajme si...my nie že nie sme v týchto oblastiach pred Čínou, my v nich začíname zaostávať!

[kenavf]

To je to čo chcel urobiť Trump, dostať tie schopnosti naspäť na územie USA. Robil to síce tým svojím "sloním" spôsobom, ale niektoré US firmy činnosti naspäť do USA aj presunuli.

[Dzin]

mikhail
Zase tak jednoduché to není. Kvantita nikdy nenahradí kvalitu v takové míře, aby ji bylo možno ignorovat. Čína se jistě bude snažit rychle učit, ale to neznamená, že jim to půjde dobře od ruky. Ano, počty letadlových lodí v tom budou hrát velkou roli, čím více, tím lepší učení, ale pokud nebude Čína vojensky zasahovat a nebude mít k dispozici reálný bojový provoz, potom to nebude rychlejší, než u USN.

kenavf
Tohle s tím nemá co do činění. Samozřejmě se vše dělá paralelně, ale základem je vždy ostré bojové nasazení. Pokud to Čína nebude mít, nikdy se nedopracuje na úroveň USN. Navíc přenos zkušeností není možno plně pokrýt financemi a Čína má další hendikep a to, že se nejedná o nějakou zásadní námořní mocnost, alespoň ne v moderní době a tedy nemá na čem stavět. Ano, někdy v budoucnu se určitě bude schopnostem USN přibližovat, ale i v rámci optimistického scénáře to nebude v nějakém blízkém časovém horizontu.

[kenavf]

... ale základem je vždy ostré bojové nasazení. Pokud to Čína nebude mít, nikdy se nedopracuje na úroveň USN...
..a Čína má další hendikep a to, že se nejedná o nějakou zásadní námořní mocnost,..

No podľa teba teda asi neplatí "ťažko na cvičisku, ľahko na bojisku".
Takže kam doporučuješ aby si išla Čína ostro zatrénovať?

Na to aby bol niekto námorná mocnosť tak potrebuje najprv dostatok lodí a na tom Čína pracuje. A ako kvalitné sú ti lode závisí hlavne na výzbroji ktorú nesú, a na tom Čína tiež pracuje. Vyzerá to že tie protilodné strely by mohli udržať protivníkovo loďstvo v úctivej vzdialenosti. No a ak bude chýbať trocha na kvalite, tak to nahradí kvantitou.(nemci mali tiež kvalitu a nič im to nepomohlo)
A výhodu má Čína v tom že "oblasť jej záujmov" má neďaleko, a nemusí prejsť polovicu sveta.

Ak sa do čela Číny dostane nejaký agresívny panák tak bude ťažko s nim uhrať toho pokra a udrží ju na uzde jedine hrozba použitia atomoviek. Lokálny konvenčný konflikt s Čínou by sa udržal asi len ťažko. A keď tak by bol asi dosť drahý a veľa mŕtvych a to západ asi ťažko riskne.

[Zemakt]

Ak sa do čela Číny dostane nejaký agresívny panák tak bude ťažko s nim uhrať toho pokra a udrží ju na uzde jedine hrozba použitia atomoviek. Lokálny konvenčný konflikt s Čínou by sa udržal asi len ťažko. A keď tak by bol asi dosť drahý a veľa mŕtvych a to západ asi ťažko riskne.

Zdá se, že ten panák už tam je.

[kenavf]

To veru nie je agresívny panák.
Agresívny panák je niekto s postupmi ako Hitler.

[Dzin]

No podľa teba teda asi neplatí "ťažko na cvičisku, ľahko na bojisku".
Takže kam doporučuješ aby si išla Čína ostro zatrénovať?

U tohoto citátu jde o to, že kdo hodně cvičí je na tom lépe, než kdo cvičí méně/vůbec. Resp. že je důležité mít maximálně realistické cvičení. Ale to současně neznamená, že cvičením se dá nahradit "ostré" nasazení. Naopak, to prověří schopnosti vždy daleko lépe. Ideální je mít maximálně "težký" (realistický) výcvik a k tomu ještě "ostré" (bojové) nasazení. Taková kombinace je vždy smrtící proti nepříteli, který postrádá jedno nebo druhé.

Co se týká ČLA (ČLN) tak ta zatím ani svým výcvikem nedosahuje standartu NATO a podobných armád. Tedy i zde existuje deficit. Ten se obvykle snaží státy podobného ražení nahradit navýšením početních stavů a palebné síly a to je přesně ta cesta, kterou se Čína vydala. To částečně funguje, ale zjednodušeně řečeno, funguje to jen tehdy, pokud jsem schopen pokrýt větší ztráty, které mi bude nepřítel disponující kvalitnější přípravou způsobovat a současně nepřítel nesmí být schopen pokrýt svoje ztráty. Pokud jedna z těchto dvou věcí neplatí, ocitnu se buď v patu nebo prohraji. Což je další věc, na kterou Čína sází, tedy že bude disponovat materiálními a lidskými zdroji, které převáží potenciálního protivníka.

Ostré nasazení má Čína možnost si zajistit v rámci misí OSN. To je standartní "povolená" věc. Ovšem zatím se tomu Čína vyhýbá, protože kromě pozitiva to jest navýšení bojových schopností zúčastněných armád, se s tím váží i negativa a to ztráty jak nasazením tak i nutností toto nasazení financovat a z toho odvíjející se nepopularita na domácí scéně. Ovšem pokud Čína aspiruje na velmocenský status, tomuto se nevyhne, tedy pokud nezvolí druhou cestu a to agresi bez posvěcení OSN.

Na to, aby někdo byl námořní mocností potřebuješ i tzv. tradici. Tedy mít potenciál produkovat "samovolně" dostatek námořníků. Na tom se dá těžko pracovat a třeba svého času SSSR toto pociťoval jako nedostatek, protože Rusko tímto potenciálem obecně nedisponovalo a nedisponuje. Můžeš to samozřejmě nahradit cíleným směřováním lidských a materiálních (a finančních) zdrojů, ale to je vždy daleko složitější cesta a také náročnější a to i časově. Proto sice námořní síla Číny roste, ale to současně neznamená, že adekvátně rostou i její námořní schopnosti. Ty rostou taktéž, ale pomaleji, než početní růst. Jak ostatně kdysi poznamenal admirál Cunningham, postavit loď trvá 3 roky, vytvořit tradici 3 století.

Čínské námořnictvo tak posiluje, jeho schopnosti rostou a určitě představuje nezanedbatelnou sílu s velkým potenciálem. Ale současně bychom ho neměli přeceňovat a představovat si ho jako nezastavitelnou sílu.

Jinak Zemakt má pravdu, Si Ťin-pching opravdu je "agresivní panák", minimálně v porovnání se svými předchůdci.

[kenavf]

..Jak ostatně kdysi poznamenal admirál Cunningham, postavit loď trvá 3 roky, vytvořit tradici 3 století.
..

USA sú od doby WWII námornou mocnosťou, ako to dosiahli keď im chýbalo tých 300 rokov skúseností.
Francia a Británia mali 300 ročnú tradíciu v bojoch, obsadzovaní kolónií a podobne, kam sa podela tá 300 ročná tradícia keď ich vykopalo Nemecko v Danquerku do prdele, pomocou nejakého hlúpeho Blitzkriegu, ktorý nemal 300 ročnú tradíciu?
Nemecku stačilo na to cca 5 rokov od nástupu Hitlera k moci a už si začalo diktovať podmienky, obsadenie demilitarizovaného pásma, Rakúsko, Mnichov,... a mocnosti s 300 ročnou tradíciou len držali hubu.

...
Co se týká ČLA (ČLN) tak ta zatím ani svým výcvikem nedosahuje standartu NATO a podobných armád. ...

Tie informácie máš odkial? Že by z NYT alebo Washington Post, povedal ti ich Generál Petr Pavel váš budúci prezident?

[skelet]

1) US Navy vzniklo v roce 1775, a velmi dlouhou dobu sílilo a posilovalo svou kapacitu. Až do Velké války ani nemohlo pomýšlet na to, že by narušilo hemegonni
Royal Navy.
2) Blietzkrieg byl pro suchozemské krysy. Na moři se jim krom ponorek zas moc nedařilo.

Činu nikdo nepodceňujte, ale holt některé zkušenosti se musí získat, zavést a osvojit. Což je dlouhotrvající proces. Ale i tak to námořnictvo bude nebezpečné.

[kenavf]

..
Činu nikdo nepodceňujte, ale holt některé zkušenosti se musí získat, zavést a osvojit. Což je dlouhotrvající proces. Ale i tak to námořnictvo bude nebezpečné.

Získať ano, to nikto nepopiera ale nie je k tomu treba desaťročia až storočia ako tu niekto naznačuje. Keď je potrebné vybavenie k dispozícii tak je to otázka niekoľkých rokov na zvládanie výcviku štandardných situácií a holt tie neštandardné budú riešiť "za pochodu", tak ako prídu počas boja, tomu sa nikto nevyhne. Suchozemské nemecké krysy to zvládli za 5 rokov a vytreli si s 300 ročnými "západnými tradíciami" zadok.

Tú floskulu o 300 ročných tradíciách si môžete pridať k iným tradičným floskulám, " kto nepozná históriu ten je odsúdený ju prežiť znova". To tiež spomína každý, ale vyzerá to že nikto sa ňou neriadi a často to vyzerá že mu to aj vyšlo(na každé porekadlo existuje aj opačné porekadlo)("kto rýchlo dáva, dva krát dáva" versus. "dva krát meraj a raz rež").

2) Blietzkrieg byl pro suchozemské krysy. Na moři se jim krom ponorek zas moc nedařilo. .

Prečo by nejaké floskule mali platiť len pre námorníctvo a nie pre suchozemské krysy? Plati to všeobecne. Takže aj pre Blitzkrieg.

1) US Navy vzniklo v roce 1775, a velmi dlouhou dobu sílilo a posilovalo svou kapacitu. Až do Velké války ani nemohlo pomýšlet na to, že by narušilo hemegonni ..

No a vtedy za doby WWI si admiráli Royal navy hovorili "tí američania nič nedokážu, veď nemajú tú 300 ročnú tradíciu". No a oni to dokázali aj bez tej tradície. Takže je to len floskula.

Na Číne je vidieť že dokáže chŕliť vojnové lode vo veľkom množstve a sú to druhy s výzbrojou, ktoré na presadenie "ich záujmov v okolitých vodách môžu stačiť". A rozhodne nevyzerajú že by to boli predpotopné kocábky. A ktoré námorníctvo má dlhšiu tradíciu, čínske alebo americké? Nie sú asi na takej technologickej úrovni ako americké ale Čína má v určitých veciach navrch. Svoje záujmy presadzuje v blízkych vodách, nie ako američani desaťtisíce míľ ďaleko. Čína vytvára dojem že pri obhajovaní svojích záujmov dokáže obetovať aj nejaké ľudské straty(pohraničné konflikty s Indiou), to sa u američanov nedá povedať a hlavne nie po tom čo predviedli pri exode z Afganistánu.

Ono môže nastať aj situácia, že sa Rusko s USA budú musieť dohovoriť ako spolu kompenzovať silu Číny. V historii už vzniklo viacero skôr nemysliteľných paradoxov. A západ si v Číne vypestoval zdatného/silného konkurenta a už to tak ľahko nevráti.

[skelet]

No minimálně ty desetiletí na to zapotřebí jsou, protože aplikovat zkušenosti do výcviku, výstroje, výzbroje a konstrukcí lodí prostě trvá.
Suchozemské německé krysy si vytřely zadek se suchozemskými západními a východními krysami, ale ne s těmi námořními. Takže co má suchozemský boj společného s námořním?
Hladinová německá flotila si proti Royal Navy a US Navy prakticky neškrtla, problémy (velké) dělala maximálně ponorková flotila, ale zde je třeba říci, že v té nebyli němečtí námořníci nijak nezkušení, ale operovali s ní od začátku vzniku této zbraně. Tedy tvá teze co? Neplatí.

US Navy vznikla z britské kolonie, přičemž tamní kolonisté měly zkušenosti z royal navy. Ať už z obchodní flotily nebo přímo té válečné. Takže to není floskule (navíc nevím, že by to o Amících někdo během WWI řekl), ale spíše tvé vytrhávání části dějin dle toho jak se ti to hodí.

[kenavf]

.. ale spíše tvé vytrhávání části dějin dle toho jak se ti to hodí.

Vytrhávaš ty, pretože sa snažíš tvrdiť že niektoré všeobecné veci platia len pre určitý druh vojska. Prečo by daná floskula mala platiť len pre loďstvo a nie pre pozemné vojsko?

.. Takže co má suchozemský boj společného s námořním?
Hladinová německá flotila si proti Royal Navy a US Navy prakticky neškrtla, problémy (velké) dělala maximálně ponorková flotila, ale zde je třeba říci, že v té nebyli němečtí námořníci nijak nezkušení, ale operovali s ní od začátku vzniku této zbraně. Tedy tvá teze co? Neplatí. ..

Ale ja nikde netvrdím že si nemeckéloďstvo vytrelo zadok spojeneckým loďstvom ja to aplikujem len na pozemné vojsko.
KM si proti RN neškrtla pretože nemala dostatočnú kvantitu. A na tom súčasné čínske ľoďstvo zdárne pracuje.

..
US Navy vznikla z britské kolonie, přičemž tamní kolonisté měly zkušenosti z royal navy. Ať už z obchodní flotily nebo přímo té válečné. Takže to není floskule (navíc nevím, že by to o Amících někdo během WWI řekl), ale spíše tvé vytrhávání části dějin dle toho jak se ti to hodí.

O tom výroku o američanoch/WWI som to dával ako hypotetický príklad. Ale vtedy bola za námornú mocnosť považovaná Británia a nie USA i keď mali tie tvoje britské koloniálne skúsenosti. USA sa námornou mocnosťou stali postupne až medzi vojnami. (je dôležité to ktoré faktory musí splňovať)
No a brať skúsenosti z obchodnej flotili do oblasti vojnového námorníctva, to si snáď robíš srandu.
To je akoby sa kamionista zrovnával s Hamiltonom.

[skelet]

kenavf: Werhmacht vycházel z tradice armád německého císařství, a to vycházelo z pruské armády. Jaké vytržení kontextu?
Německé námořnictvo mělo kvantitu za WWI, ale .. takže jsme zase na začátku.

V období WWI byla Británie pokládána za supervelmoc (dnes USA) s nejsilnějším loďstvem na světě. USA byla považováno za mocnost. V době WWI rozhodně nebylo malou flotilou, ale na RN nemělo, z logických důvodů.
Zase naopak... Rusko mělo celkem velkou flotilu (byť jim stejně staré námořnictvo Japonska natrhlo zadek), ale po decimaci důstojníků po roce 1917 si s ostatní mocnosti neškrtlo až do šedesátých let. Náhoda?

[Skeptik]

Přiznám se, že se ve vaší debatě trochu ztrácím.
Ono snad čínské námořnictvo chce bojovat s US Navy jako rovný s rovným, loď proti lodi ???
Nic takového jsem nezaznamenal.
Zaznamenal jsem, že Čína chce bránit svoje zájmy v Jihočínském a Východočínském moři. Tedy de-facto ve svých příbřežních mořích, které jsou dostupné z pevniny pro letectvo a raketové vojsko. Námořnictvo je jen jednou ze součástí obrany.

Co se rozvoje námořních schopností v čase týče, tak Japonské císařské námořnictvo vzniklo v roce 1868. Až do 80-tých let 19. století se nedalo mluvit o zásadní síle, ale v roce 1895 (27 let od založení a 10 let od zahájení modernizace) již porazilo poměrně silné čínské námořnictvo, a o 10 let později (1905) porazilo námořnictvo Carského Ruska.
A přesně před 80-ti lety (1941) víc jak rok poměrně slušně zametalo s US Navy, kterému navíc pomáhalo Královské námořnictvo, a prohrálo jen díky několikanásobně vyšší produkci průmyslu USA, který prostě byl schopen nahrazovat ztráty = podlehli kvantitě nikoli kvalitě.

Otázkou je, čí průmyslová základna je dnes větší ... zda 330 milionových USA, a nebo 1.400 milionové Číny?

[skelet]

nedivím se, že se v tom ztrácíš, když kenavf přeskakuje sem a tam.
Co plánuje ČLR ví jen ČLR a trochu asi zpravodajské služby US Navy. A nikdo z nich to ven nepustí.

[Zemakt]

Zaznamenal jsem, že Čína chce bránit svoje zájmy v Jihočínském a Východočínském moři. Tedy de-facto ve svých příbřežních mořích, které jsou dostupné z pevniny pro letectvo a raketové vojsko. Námořnictvo je jen jednou ze součástí obrany.

Myslím, že takoví Filipínci by ti o té obraně řeklí své. A v regionu by rozhodně nebyli jediní .

[kenavf]

nedivím se, že se v tom ztrácíš, když kenavf přeskakuje sem a tam.
..

Ja nepreskakujem, stále sa len snažím dať príklad z iného druhu vojsk že floskula o 300 ročnej tradícii nie je bezpodmienečne nutná. A dal som príklad z pozemného vojska, Kriegs Maríne s malým počtom lodí v WWII si sem zatiahol ty.

kenavf: Werhmacht vycházel z tradice armád německého císařství, a to vycházelo z pruské armády. Jaké vytržení kontextu?
..

A čo z pruskej armády by si použil "bojovanie v zomknutých šíkoch"? Už po WWI bolo veľa vecí nepoužiteľných pretože sa zmenily zbrane a taktiky.
Nemci museli vybudovať armádu od nuly a na vystupňovanie stačili Hitlerovi 5 rokov, skúsenosti z pruskej armády asi veľmi nevyužili.

A je to teda aj vidieť na tom japonskom námorníctve že sa dá vybudovať rýchlejšie ako za sto rokov.
Súčasné čínske námorníctvo dokáže presadzovať záujmy Číny už teraz viď Spratleyove ostrovy a iné "teritoriálne vody". Všetci pindajú ale to je asi tak všetko. A tým kvantom budovaných lodí ročne to ešte posilní. A svazy LL k tomu nepotrebujú. Tie budú možno potrebovať až pri hájení záujmov(surovín) v Afrike a preto sa tými LL do budúcna zaoberajú.

Zhrnuté:
Je jedno o aké vojsko sa jedná či už pozemné, námorné, letecké ale ak máš silné hospodárstvo a dokážeš vyprodukovať dostatok zbraní v reletívne dostatočnej kvalite tak na vypracovanie schopností nepotrebuješ storočia ale dá sa to stihnúť za desať rokov. Je to len o efektívnom tréningu, cvičeniach a vypracovaní taktík nasadenia aj s alternatívami čo sa môže pokaziť a s návrhom ako to riešiť. Čo dokáže dobrý tréning a dobrá taktika nasadenia ukázali úspechy nemeckých pilotov stíhačiek ktoré mali rádovo lepšie výsledky ako protivníci. Žiadnu dlhoročnú tradíciu k tomu nepotrebovali.