Čínské letadlové lodě

[Zemakt]

Pakliže jde o porušování mezinárodního a námořního práva, je to problém mj. i USA. Kupodivu.

Nicméně by bylo vhodnější pokračovat, chce-li někdo, v tomto tématu v hospodě.

[kenavf]

..Můžeme si vzít příklad z jiného typu lidské činnosti, o kterém jsme daleko lépe informováni a které je s tímto podobné. Kolektivní sporty. Čína exceluje v kolektivních sportech jako košíková nebo volejbal a produkují značné množství tapetovaných a schopných hráčů. Ale v kolektivním sportu hokej je to naopak naprostá hrůza a to nejlepší, co jsou schopni vyprodukovat je na úrovni okresního přeboru. Pokud by platila tebou prosazovaná teze, neměl by pro Čínu být problém vyprodukovat stejné množství kvalitních hokejistů, jako košíkářů nebo volejbalistů. A u armády, námořnictva a letectva je to podobné.
...

Tá tvoja analogia by mohla mať niečo do seba ale okrem tej tradície musíš zobrať do úvahy možno aj rasové vlohy. Dlhoročnú tradíciu a zázemie má v USA aj basketbal aj hokej. Ale pozri sa na zostavy. U basketbalu je to skoro samý černoch a v hokeji samí beloši. IMHO keby bol černoch dobrý hokejista alebo gólman tak ho trenér určite najme a draho zaplatí a postupne by sa tam tí černoši dostali tak ako do basketbalu, ale akosi sa to veľmi nedeje.
Ale v čínskej armáde tento rasový/genetický efekt asi nebude.( Mongoli a Džingischán nám dali kedysi slušný záhul.) A čo sa týka vojenských prehliadok tak vyzerá že to dokážu nadrilovať. Aké by boli reálne dovednosti v boji je otázne ale uprostred svazu LL Kitty Hawk sa dokázali neviditeľne vynoriť. Viedlo to tuším aj odvolaniu US admirála. Takže nejaké schopnosti už prejavili.

[Polarfox]

Nemyslím si, resp. to nie je to o čom píšem.
Taký rapídny (v podstate rakovinový) nárast je jednoducho nezdravý, a nevyhnutne spôsobí, že na pomerne vysoké miesta sa dostanú ľudia bez potrebných skúseností, a často aj bez iných predpokladov.
Lebo iní nie sú.

A to ještě za předpokladu, že do toho nepřimícháme faktor politické spolehlivosti a mocenských vazeb na špičky strany. To je další rozkladný faktor, který brzdí iniciativu a upozaďuje schopné lidi. Tj. druhá paralela s SSSR na počátku WWII, kdy armáda nemusela bojovat jen s nepřítelem, ale i s vlastním vedením/politickým a mocenským faktorem, které jí zhusta házelo klacky pod nohy (již od 30tých let). Oni velký Si a báťuška Stalin by si v mnohém mohli podat packy.

[kenavf]

že do toho nepřimícháme faktor politické spolehlivosti a mocenských vazeb na špičky strany.

To sa nedá porovnávať so socialistickými štátmi pred rokom 1989.
Tí číňani nejako dosiahli schopnosť obmedzenia vplyvu strany(a osobných záujmov) na ekonomické rozhodnutia firiem(inak by nedosiahli taký rozvoj ako dosiahli) a možno také niečo(nezávislosť) majú aj v armáde.
IMHO: "Strana dá smerovanie, ale ďalej to nedokáže/nemôže ovplyvňovať".

[Alfik]

Škoda, že kvůli tomu vzduchoprázdnu jsme přišli o Slezsko

To je historicky opravdu nepříjemné.
Kdybychom totiž nepřišli o Slezsko, nemohla by být druhá světová válka... protože by Gliwice byly u nás a Nměci by tam nemohli udělat svou ukázkovou ekšn!
Kolik nevinných životů by to zachránilo!


PS: Vzhl. k tomu, že hranice Číny dosáhly moře už za dynastie Han (nebo Chan, jak libo), mají zkušenosti s mořeplavbou, ať už obchodní, rybolovnou, nebo válečnou, cca 2000-2200 let.
Kam se hrabe jak GB, tak USA...
Tvl vy zas jedete bomby

[skelet]

Alfik: trošku zapomínáš, že se čínské impérium následně "zhroutilo" do izolacionismu, následně bylo kolonizováno, následně dost námořníků zdrhlo s Čankajškem, následně probíhala čistka od nekomunistů, následně tam probíhala čistka mezi komunisty (Kulturní revoluce), takže jejich námořní tradice dostávala pěkně na prdel

[Polarfox]

Já hlavně myslím (doufám), že to myslel jako vtip. Samozřejmě takovéhle tradice mají podobnou přenositelnost asi jako námořní umění Vikingů na boj s jadernými ponorkami. Pokud něco není vytvořeno (do aktuální moderní inkarnace...ne boj se želvími loděmi, džunkami a obchodní cesty za žirafami) a nemá to kontinuitu, tak je jako by to nebylo. Čína neměla na čem stavět, protože její námořní tradice byla na X století přerušena/upozaděna a v době největšího technologického a taktického rozvoje byla na chvostu/v marasmu a námořnictvo ani nemělo žádnou zvláštní prioritu.

[kenavf]

Já hlavně myslím (doufám), že to myslel jako vtip. Samozřejmě takovéhle tradice mají podobnou přenositelnost asi jako námořní umění Vikingů na boj s jadernými ponorkami..

Zaujímavé že vám táto prenositeľnosť/neprenositeľnosť tradícií nevadila u Britského impéria a Royal Navy od plachetnice po jadrový pohon. Čo sa tu už snažím vysvetliť dva dni.
Je neskutočné ako stále dokážete stále dvojmetrovo posudzovať.
(Wehrmacht mal predsa tiež tradície veď ich prebral od prušákov, že používali ešte predovky a postupovali v zomknutých šíkoch? To predsa nevadí)

[Zemakt]

Kontinuita Kenafv. To je to slovo. Od plachetnice přes Hood až po jadernou ponorku.

[kenavf]

Tak to potom vysvetli Polarfoxovi, že aj čína mala kontinuitu, niekedy lepšiu a niekedy horšiu ale bola.

Asi taká kontinuita v praxi.
Keď vidí kapítán plachetnice na mori racka, tak vie že je blízko pevnina.
kontinuita
Keď vidí kapitán jadrovej ponorky v periskope racka, tak vie že je blízko pevnina.

Toľko k praktickému využitiu vašej kontinuity a tradícií.

[skelet]

do čeho jsi to duši dal..
Kontinuita znamená, že se nijak nepřeskakuje ve vývoji. Takže Královské námořnictvo neskočilo s plachetnic na jaderné ponorky, ale mezitím bylo několik mezistupňů. Mezi pruským vojákem a vojákem Werhmachtu bylo několik mezistupňo atd.
Mezi alfikovým čínským námořníkem a současným čínským námořníkem byl izolacionismus, kolonialismus, občanská válka, čistka v námořnictvu, druhá čistka v námořnictvu. Jinými slovy inteligence a um se ztrácel. A co se tam nevytratilo to se musí zařadit do bouřlivého kvantitavního (a kvalitativního) vývoje za posledních třicet let (o tom hovořil Julesak)

[Dzin]

kenavf
Vezmu to od zadu. Mongolové dali kdysi i Číňanům co proto. Jsou to sice Asiaté, ale tím jejich podobnost s Číňany hasne. Odvolávat se na ně v případě Číňanů je zcela mimo.

Nadrilovat přehlídku a nadrilovat bojovou činnost jsou dvě odlišné věci, které spolu už drahnou dobu nesouvisejí. Ostatně přehlídky SSSR před WW2 byly také velkolepé, úchvatné a pěkné a následný výkon RA v boji s Wehrmachtem by se dal takto stěží popsat.

Argument husarským kouskem v rámci obecné kvality je opět mimo. Zase analogie z WW2, nejlepší sovětský tankista Lavriněnko zničil v prvním půl roce války 52 německých tanků. Dá se z jeho výkonu usuzovat, že schopnosti tankových vojsk RA byly v té době vysoké? Ne naopak víme, že byly naprosto katastrofální. Extrém nám nikdy nic neřekne o celkovém stavu.

Právě jde o ty tradice jde z nich se potom odvíjejí další věci, jako zázemí atd. Číňané nejsou už dlouho dobu tradiční námořníci a proto jejich společnost nemůže produkovat samovolně dostatečně velkou základnu pro jejich možnou rekrutaci do válečného námořnictva. Proto můžeme úspěšně odhadovat, že jejich schopnosti nebudou v porovnání s jinými, tradičními námořními státy, lepší, spíše naopak.

Na závěr, Čína žádnou kontinuitu v rámci námořnictva nemá. Nějaké větší námořní ambice u ní končí v 15. století a podstata toho, co psal Polarfox a jiní je, že těžko můžeš na tohle navázat o několik století později. Chybí zde právě ona kontinuita, která je patrná u Británie, která jakmile se "dostala na moře" tak tam zůstala.

[kenavf]

Tak mi napíš teda čo konkrétne by mohla tradícia pomôcť vyriešiť v rámci plnenia bojovej úlohy. V čom by mohla pomôcť britovi a chybať číňanovi.(to čo by sa nedalo nájsť v učebniciach námorníctva a za desať rokov pretrénovať pri cvičeniach a strategických hrách).

[mikhail]

Tak mi napíš teda čo konkrétne by mohla tradícia pomôcť vyriešiť v rámci plnenia bojovej úlohy. V čom by mohla pomôcť britovi a chybať číňanovi.(to čo by sa nedalo nájsť v učebniciach námorníctva a za desať rokov pretrénovať pri cvičeniach a strategických hrách).

Tu sa musím Kenavfa zastať. Aj keď zjavne nemá ani páru o tom, že US Navy už v prvej polovici 19. storočia podnikla niekoľko veľmi pekných akcií a v ďalších desaťročiach až storočiach síce nabrala kopec skúseností, tak v dnešnej dobe, keď sa do popredia dostávajú bezpilotné prostriedky, je tradícia možno skôr na škodu a Čína, ak to dobre podchytí, môže v taktike námorného boja s bezpilotnými prostriedkami vytrieť oči aj US Navy a stať sa vďaka tomu novým Hegemónom. Ale to všetko uvidíme v najbližších desaťročiach. Teraz sa o tom hádať veľmi nemá zmysel.

[Julesak]

Tradícia v tomto znamená skôr to, že máš dostatok ľudí, ktorí majú za sebou kariéru ktorá im dáva predpoklady na velenie na daných postoch, tj. že tvojim torpédoborcom (alebo divíziám) nevelia ľudia, ktorí by v námorníctve/armáde s väčšou tradíciou velili nejakému oddeleniu (rote, práporu)
Nie to že tvoje námorníctvo vie ako sa používajú plachtové radové lode, alebo armáda ako sa používajú predovky.

V tomto prípade naozaj môže byť rýchly rast skôr na škodu - ľudia nerastú na stromoch, skúsený kapitán väčšej lode (napr. torpédoborca) by mal mať - námorníctvo od námorníctva sa líši - za sebou 20, 25 rokov služby.
Čínske námorníctvo takýchto ľudí dnes nemá kde brať - ono to raz príde, ak sa teda niečo nestane.

[Polarfox]

Tak mi napíš teda čo konkrétne by mohla tradícia pomôcť vyriešiť v rámci plnenia bojovej úlohy. V čom by mohla pomôcť britovi a chybať číňanovi.(to čo by sa nedalo nájsť v učebniciach námorníctva a za desať rokov pretrénovať pri cvičeniach a strategických hrách).

Hlavně nemá cenu hrubě zaměňovat tradici a zkušenosti/kontinuální fungující aparát/instituce/taktické a strategické postupy. Kdyby poslední zkušenost US Navy zahrnovala občanskou válku nebo hostování části námořnictva v Evropě za WWI, tak jim v současnosti můžeš dát kolik chceš letadlových lodí nebo jaderných ponorek a budou na tom podobně, jako kdyby jsi to chtěl udělat dejme tomu s Kolumbií nebo Marokem. Zela by tam velká černá díra, kterou by bylo třeba zaplnit a řadu z toho by šlo zaplnit až po X letech nebo desítkách let či konkrétních zkušenostech.

US Navy, Royal Navy, Marine Nationale atd., tihle všichni mají v sobě zabudovanou nepřetržitou (!) zkušenost, včetně X bojových nasazení, XXX nasazení, cvičení, běžného provozu atd. po celém celičkém světě, zkušenost s provozem vyšších celků a těch nejnáročnějších typů techniky v myriádách situací. Kdokoliv z nich by na pár desítek let vysadil, tak o značnou část z toho přijde, o něco komplet a bude začínat od píky.

Pokud je to taková blbost, tak nechápu, proč se tu často omílá třeba to, že Rusové chtějí pomocí Kuznětsova udržet kontinuitu, protože se bojí, že by přišli o schopnosti. Proč my se bojíme, že když zrušíme tanky, tak přijdeme o kontinuitu a ev. budeme vše pracně budovat znovu (a to jsou nějaké tanky proti námořnictvu prkotina).

[Dzin]

kenavf
Tou tradicí se míní to, co ti popisují ostatní. Je to spektrum všech schopností a zdrojů, které země buduje dlouhou dobu a na nichž může stavět. To Číně chybí a musí začínat "na zelené louce". TO můžeš sice urychlit nalitím množství peněz, ale to ti většinou pomůže překonat jen technologické a technické problémy, ale lidské zdroje to nahradí jen do určité míry, hlavně z hlediska kvantity méně už z hlediska kvality.

[kenavf]

Nehovor o spektre ale daj konkrétny príklad ako sa tie storočné tradície môžu zísť.

Je možné prijať Julesovu prípomienku na problém s obsadením celej štruktúry aj vo vertikálnom smere tak aby mala potrebný prehľad alebo to čo napísal Mikhail s objavením sa dronov a potrebe na danú zmenu reagovať.

Celá štruktúra námorníctva(a aj iného vojska) sa dá okopírovať(zostavy lodí, veliteľská a iná štruktúra) a keď to máš naplnené tak musíš desať rokov trénovať. cvičiť, rotovať veliteľov, hrať strategické vojenské hry a verím tomu že by sa vedeli potom už postaviť proti loďstvu ktoré má takú istú lodnú výbavu, takú istú štruktúru a má naviac 300 ročnú tradíciu, ktorá mu v boji nepomôže, pretože dôležitejšie je ako sa trénovali a učili, viď tí nemeckí piloti stíhačiek s rádovo lepšími výsledkami.

Nemecký Wehrmacht mal dovtedy tradíciu z WWI...zákopová vojna, hromadné útoky, minimum tankov, útoky proti guľometom. Potom mal pauzu a od doby čo nastúpil Hitler tak budovanie a vyzbrojovanie. A stačilo mu 5 rokov(Hitlerovi) na to aby si so západom začal vytierať zadok, pretože za ním stál Wehrmacht.

Daj príklad toho využitia tradície.

[Zemakt]

Válka o Falklandy.

[Alfik]

Alfik: trošku zapomínáš, že se čínské impérium následně "zhroutilo" do izolacionismu, následně bylo kolonizováno, následně dost námořníků zdrhlo s Čankajškem, následně probíhala čistka od nekomunistů, následně tam probíhala čistka mezi komunisty (Kulturní revoluce), takže jejich námořní tradice dostávala pěkně na prdel

No bóóže, my jsme zas měli nemálo lidí u maríny za R-U
A jakmile nastane ta zlatá éra federalizované Evropy, tak zase budeme mít!


PS: Byl to sice vtip, ale Čína (nebo soukromníci Číňané) nikdy nepřestala mít různé lodě - od těch obchodních a rybářských, přes pirátské, až po válečné. I když jich bylo v různých dobách pomálu, nebo naopak hodně.
A celou dobu mohou také využívat zkušeností Korejců, mají s nimi prakticky, víceméně celou dobu, jen dobré vztahy. I když teď jen s těmi severními, ale ti mají leccos. Třeba i ponorky
To, že měla za ta staletí roky úspěchů i úpadků, je spíše, v případě Číny, s její nepřetržitou tradicí písemnictví (použ. stále stejné písmo, odv. od piktogramického, takže bez ohl. na jazyk zapisovatele i čtenáře je stále zřejmé co je tam napsáno), výhoda.