Čínské letadlové lodě

[Dzin]

kenavf
Dobře, takže u letadlových lodí. US Navy. Operace prvotní s letadlovými loděmi první generace v meziválečné době. Na to navazují boje za WW2 a získávání zkušeností s logistikou operací letadlových svazů a i tvoření doktrýn jejich nasazení. Následuje budování dalších letadlových lodí, modernějších a osvojování si jejich provozu a to jak mírového, tak válečného v rámci nasazení za válek v Koreji, Vietnamu, Iráku a dalších a dalších konfliktech. V tomto průběhu postupně vyrůstají další a další generace námořníků a letců, kteří čerpají zkušenosti z poznatků předchozích generací a dál je předávají.

Nic z toho Čína nemá, nemá žádné zkušenosti z dlouhodobým provozem letadlových lodí, ani bojové nasazení. Vše teprve nyní získává a buduje teprve první generaci námořníků a letců k letadlovým lodím.

Zkopírovat strukturu je nesmysl. Tohle nikdy v minulosti nefungovalo a ani fungovat nebude, protože každá armáda si strukturu buduje tak, aby seděla právě k její tradici, tedy k tomu, jak přistupuje k válce a boji. Jde to tedy v rámci určitého civilizačně-kulturního okruhu, ale ne vždy a všude. Právě proto musí Čína vše nově objevovat. Přejímat může jen dílčí řešení a ne vše. Proč si myslíš, že Čína v minulosti nikdy nepřijala bojový styl Mongolů, kteří ji porazili, když by tedy stačilo si ho "jen zkopírovat"?

Zkus si něco nastudovat o Wehrmachtu, protože to co píšeš je zcela chybné a naprosto to nepostihuje realitu německých ozbrojených sil napříč staletími. Naopak, je zde velmi jasně patrný 400 letý vývoj, který byl právě zásadně přerušen za/po WW2. A právě finální nasazení Wehrmachtu za WW2 je nádherným příkladem "německé bojové tradice", protože přesně z ní vychází a provádí to, co dělali Němci staletí před tím, "jen" v moderním hávu.

[kenavf]

...
Dobře, takže u letadlových lodí. US Navy. Operace prvotní s letadlovými loděmi první generace v meziválečné době. Na to navazují boje za WW2 a získávání zkušeností s logistikou operací letadlových svazů a i tvoření doktrýn jejich nasazení. Následuje budování dalších letadlových lodí, modernějších a osvojování si jejich provozu a to jak mírového, tak válečného v rámci nasazení za válek v Koreji, Vietnamu, Iráku a dalších a dalších konfliktech. V tomto průběhu postupně vyrůstají další a další generace námořníků a letců, kteří čerpají zkušenosti z poznatků předchozích generací a dál je předávají.

Nic z toho Čína nemá, nemá žádné zkušenosti z dlouhodobým provozem letadlových lodí, ani bojové nasazení. Vše teprve nyní získává a buduje teprve první generaci námořníků a letců k letadlovým lodím...

Preto sa bavíme o dobe 10 rokov aby si vyskúšali všetky doteraz známe a použité taktiky nasadenia a prípadne skúsili vymyslieť aj svoje nové taktiky a v strategických hrách ich odladiť a v cvičeniach natrénovať prípadne ich zavrhnúť. Vyskúšať a zistiť slabé a silné miesta svojích ľodí a prípadne na nich zapracovať. A ak by sa to robilo paralelne na viacerých lodiach tak urobiť výmenu skúseností a konzultácie. Tých známych spôsobov nasadenia zase toľko nie je, aby to nestíhali každoročne niekoľko krát zopakovať a trénovať.

..
Zkopírovat strukturu je nesmysl. Tohle nikdy v minulosti nefungovalo a ani fungovat nebude, protože každá armáda si strukturu buduje tak, aby seděla právě k její tradici, tedy k tomu, jak přistupuje k válce a boji. Jde to tedy v rámci určitého civilizačně-kulturního okruhu, ale ne vždy a všude. Právě proto musí Čína vše nově objevovat. Přejímat může jen dílčí řešení a ne vše....

Ó bože, koľko krát som ja už toto počul. "Nie my nezavedieme klasickú firemnú štruktúru (riaditeľ, vedúci výroby,ved. technického oddelenia, ekonom, perzonalista , vedúci údržby, vedúci IT,správa budov,..) my to robíme inak a máme kumulované flexibilné funkcie" my vieme ako na to. Nakoniec aj tak tie firmy zaviedli vždy štandardnú firemnú sféru, ale to čo "zdevastovali" tí kumulovaní manageri to im už nikto nevrátil(to sa nebavíme o rodinných firmách ale o automotive).
Nie je dôvod aby to v armáde bolo inak. Existuje len pár osvedčených schém a ktokoľvek vymýšla niečo iné si koleduje o prúser.
Keďže je zámer použiť rovnaké druhy zbraní tak nemá význam snaha vymýšlať nejaké nové štruktúry, to si môžu skúsiť až po tých desiatich rokoch.
A štáty ktoré majú k dispozícii štandardné zbrane už väčšinou nie sú štáty pasteveckého typu takže s mongolmi ti nič nepomôže.

...Zkus si něco nastudovat o Wehrmachtu, protože to co píšeš je zcela chybné a naprosto to nepostihuje realitu německých ozbrojených sil napříč staletími. Naopak, je zde velmi jasně patrný 400 letý vývoj, který byl právě zásadně přerušen za/po WW2. A právě finální nasazení Wehrmachtu za WW2 je nádherným příkladem "německé bojové tradice", protože přesně z ní vychází a provádí to, co dělali Němci staletí před tím, "jen" v moderním hávu.

No on sa uvádza Blitzkrieg ako vec z 20. storočia. Prečo nemci nepoužili Blitzkrieg už v WWI? Veď mali tie tradície tak ich mohli použiť už za Velkej vojny.

[kenavf]

Válka o Falklandy.

Ktorú taktickú alebo strategickú fintu z britskej historie a tradícií použili briti vo vojne o Falklandy? Že by napríklad blokádu Falkland a uzavretie okolitých vôd? Nie je podobný postup už v nejakých učebniciach strategie a taktiky? Alebo bombardovanie, prípadne výsadok, ale aj to už je v tých učebniciach.
Ako im teda konkrétne pomohla tá tradícia u tých Falkland?

[Zemakt]

Tak nějak předpokládám, že povědomí o kombinované výsadkové operaci, jakožto jedné z nejsložitějších vojenských operací vůbec, je minimálně zde dost dobře známé. Asi jsem se zmýlil. Nu, Kenafv. Je to tak. Je to velmi složité na plánování, logistiku a realizaci samotných bojových operací. Do všeho ti vstupuje celá množina proměnných. Obvzláště, když celou operaci provádíš na vzdálenost 12 000 km. K tomu, aby jsi se takovouto operaci opovážil vůbec provést, navíc úspěšně a během dvou měsíců, potřebuješ něco víc, než příkaz z politbyra a světlým zítřkům otevřenou mysl a srdce. To fakt nestačí.

Nicméně s ohledem na tu strategickou a taktickou fintu se obávám, že tomu stejně neporozumíš. Ale možná se mýlím

[kenavf]

Napíš aký má vplyv 300 ročná tradícia na "povědomí o kombinované výsadkové operaci, jakožto jedné z nejsložitějších vojenských operací vůbec".
Myslím že problém skôr bude na tvojej strane pretože akosi tie vaše tradicionalistické teórie dokladáte len prázdnymi žvástami.

P.S.
300 ročná tradícia môže tak pomôcť akurát tak tomu tvojmu politrukovi pri rečníckej psychickej podpore vojakov pred bojom, aby sa tak nebáli protivníka. Všetko ostatné je len o reálnej výzbroji a efektivite tréningu.

Vojakovi wehrmachtu určite psychicky prospela tradicionalistická podpora o pruských úspechoch, keď bol poslaný na front proti rusovi.

[Zemakt]

Kenafv, jestliže máš problém s chápáním významu psaného slova. Nemohu za to. Ale možná, že jsi to pouze přehlédl. V tom případě se omlouvám.
Kontinuita.

[kenavf]

Ja viem čo znamená kontinuita ale ty nevieš vysvetliť ako teda tá kontinuita a tradícia pomohla pri tom tvojom "povědomí o kombinované výsadkové operaci, jakožto jedné z nejsložitějších vojenských operací vůbec".

Keď si na námorníckej akadémii naštudujú ako prebiehali výsadkové operácie v poslednej modernej dobe, aké vznikli prípadné problémy a ako reagoval protivník. Potom dané výsadky desať rokov trénujú a vychytávajú na námorných cvičeniach, tak to už veľmi o kontinuite nie je, ale je to o schopnosti realizovať a analyzovať cvičenia a strategické hry a prípadné opatrenia zaviesť do praxe.
Všetko ostatné sú len vaše plané politrucké žvásty, pretože ako je vidno nevieš to reálne doložiť.

[skelet]

Kontinuita ti umožní vědět co pilovat, a na co se vybodnout. Takže pruský voják předal své zkušenosti a nápady tomu císařskému, a ten to předal tomu říšskému.
Ten kdo tuhle zkušenost nemá, tak má jen příručky, ale jestli ty příručky fungují se dozví až časem. Chápeš? Nechápeš.

[Zemakt]

Kenafv
aha takže námořník z příručky.

No nic, dostaneš ještě jednu šanci. Ale poslední, to poudám. Schválně, jestli to rozkóduješ.
Gallipoli, Ze Brugge, Furious, Dieppe, den D, 38. rovnoběžka, Suez, Warrior, Falklandy, Záliv, Afgoš, Irák

Skelet, není příručka jako příručka. V souvislosti s Kenafvem jsem to drobet zlehčil, ale samozřejmě že je důležité, kdo ji napsal a kdo ji interpretuje.

[skelet]

Což je obojí na základě pracně získaných zkušeností

[kenavf]

Preto som tam uviedol:

Potom dané výsadky desať rokov trénujú a vychytávajú na námorných cvičeniach, tak to už veľmi o kontinuite nie je, ale je to o schopnosti realizovať a analyzovať cvičenia a strategické hry a prípadné opatrenia zaviesť do praxe.

Ak nemáš systém ktorý by analyzoval cvičenia a aj konkrétne boje, a zaviedol opatrenia do praxe, tak ti sú všetky tie

Gallipoli, Ze Brugge, Furious, Dieppe, den D, 38. rovnoběžka, Suez, Warrior, Falklandy, Záliv, Afgoš, Irák

naprd, pretože reálny boj sa nepýta na minulé tradície ale na súčasné reakcie. K čomu je teraz Británii nejaká tradícia a kontinuita keď sa z nej stala "podmocnosť".
Čína bola podmocnosť a teraz sa z nej stáva mocnosť a vzhľadom k tomu ako technologicky napreduje je jasné že všeobecne jej systém asi má schopnosti analyzovať problémy a zavádzať opatrenia, napriek tomu že je tam vláda jednej strany(čo sa nám v ČSSR/RVHP nedarilo). A teda nie je dôvod aby jej tá schopnosť chýbala v armáde. Problém má len so schopnosťou okopírovať a sama vyvinúť všetky potrebné technologie na špičkovej úrovni, tak sa niekedy musí spoľahnúť s nižším stupňom a vykompenzuje to kvantitou.

[kenavf]

Kontinuita ti umožní vědět co pilovat, a na co se vybodnout. Takže pruský voják předal své zkušenosti a nápady tomu císařskému, a ten to předal tomu říšskému.
Ten kdo tuhle zkušenost nemá, tak má jen příručky, ale jestli ty příručky fungují se dozví až časem. Chápeš? Nechápeš.

Preto sa tu bavíme o dobe 10 rokov a opakovaných cvičeniach.
A to že ak chceš vyriešiť problém, tak musíš analyzovať prečo sa to stalo a nájsť riešenie ako to odstrániť. To už snáď vedeli aj v Starej Mezopotámii.
Alebo si myslíš že nejaká FMEA je vynález až 20teho storočia?

[kenavf]

Britská vojenská akademie v Sandhurstu bývala v minulosti první volbou pro výcvik nejlepších vojenských důstojníků, a to nejen pro britskou armádu, ale také pro vojáky z armád rozvojových zemí.
Dnes však o tyto studenty stále více usilují čínské vojenské akademie.
Čína posiluje své zahraniční vojenské výcvikové programy a zdá se, že se zaměřuje zejména na vojenské důstojníky ze zemí Commonwealthu, kteří se nyní do jejích programů zapisují v rekordních počtech.

https://www.natoaktual.cz/v-mediich/vel ... ntent=main
Že by ten čínsky systém výcviku mal predsa len niečo do seba, keď sa tak zvyšuje oň záujem, že to už dokonca píšu v NATOaktuáli.
Armádnym zakázkam obyčajne nejde len o čo najnižšiu cenu(výcviku/zbraní).

[skelet]

Upřímně za deset let položíš tak maximálně stabilní základ.

[Zemakt]

Deset let? Němcům to trvalo čtyřicet let plus. Ke zbytku, pořád dokola. Nechápeš význam kontinuálního vývoje a z toho plynoucí pozitiva. Ale souhlasím s tebou, o kvalitě není řeč, ale kvantitativně Čína válcuje. Přičemž i ty kvalitativní nůžky se čím dál tím více svírají.

[Hektor]

Ja si myslím že ich budeme podceňovať a zosmiešňovať až kým nám nezaklopú na dvere.

[Zemakt]

To nikdo ale nedělá. USA určitě ne.

[Dzin]

Preto sa bavíme o dobe 10 rokov aby si vyskúšali všetky doteraz známe...

Takhle to ale nefunguje. Tohle není žonglování, aby se to jeden člověk naučil za měsíc a celá armáda za rok. TOhel je daleko složitější věc. ČR vstoupila do NATO v roce 1999. Má dvě BÚU. A je jedno je v současné době, tedy po 20 letech intenzivní spolupráce se státy NATO certifikováno podle strandartů NATO. Druhé toto teprve čeká. A to plně využíváme zkušenosti a možnosti, které nám v tomto členství v NATO posytuje. Nic takového Čína nemá. Jestl isi myslíš, že za 10 let se "něco vyzkouší a vymyslí" v takovém rozsahu, o jakém se bavíme, tak je to značně iluzorní.

Ó bože, koľko krát som ja už toto počul....

Jmenuj mi jeden případ v rámci válečnictví, kdy toto bezezbytku fungovalo? Proč si myslíš, že ve starověku nikdo nezkopíroval římské válečnictví? Proč si myslíš, že ve středověku nikdo nezkopíroval mongolské válečnictví? Maximálně se převzali určité postupy a zbraně, ale nikdy ne to co navrhuješ. Dokonce i v Evropě, která měla pro toto nejlepší předpoklady se udržovali někdy i značné odlišnosti a teprve v rámci nadnárodních organizací, jako byla NATO nebo Waršavská smlouva se začala rozsáhlá unifikace struktur. A ani to nešlo ze dne na den, ale byl to běh na dlouhou trať.

No on sa uvádza Blitzkrieg ako vec z 20. storočia. Prečo nemci nepoužili Blitzkrieg už v WWI? Veď mali tie tradície tak ich mohli použiť už za Velkej vojny.

Tohle právě píší ti, kteří o německém válečnictví neví buď nic nebo ho znají jen povrchně. Pokud chceš získat alespoň základní pochopení této problematiky, doporučuji si pro začátek přečíst knihu Smrt Wehrmachtu od Roberta M. Citina, která která z české produkce je takovým prvním krůčkem v této problematice.

Že by ten čínsky systém výcviku mal predsa len niečo do seba, keď sa tak zvyšuje oň záujem, že to už dokonca píšu v NATOaktuáli.

Jenže tohle je o propagaci a zjištění stavu věcí a ne o kvalitě. Naopak, Čína zase využívá evropské zahraniční výcvikové programy, aby do nich posílala svoje vojáky. Tyhle věci se dělali, dělají a budou dělat. Jednak slouží státu, který je organizuje, aby se propagoval u cílové skupiny a jednak těm, co se ho účastní, aby si osvojili mentalitu a zázemí pořadatelů.

[Choroš]

Ale tak zase se netvařme, že vytvoření dobré armády či námořnictva je bez tradice zhola nemožné. Velmi obtížné to jistě je, ale už se to párkrát někomu podařilo. Například Řím za první punské války vybudoval námořnictvo, a to nejsilnější v daném čase a prostoru, vysloveně z ničeho. Německé císařské námořnictvo budované koncem 19. a začátkem 20. století na tom také nebylo nijak skvěle. Ale třeba Francouzi po revoluci 1789 dobré námořnictvo vybudovat nedokázali.
Pokud jde o Dzinem vylučovanou nápodobu římského válečnictví někým jiným, není to úplně pravda. Jejich armády občas někdo napodoboval docela hodně, jenže 1) kroniky jsou z Říma, takže toho o jeho protivnících nevíme úplně mnoho; 2) změny pravidla stály na jedné výrazné osobnosti, po její smrti se všechno vracelo do běžných kolejí. Neboli, k trvalému udržení římského válečnictví bylo potřeba specifické fungování společnosti včetně hodnotového systému, tedy nejen systému vzdělávání, řemeslné výroby a vojenského výcviku. To je platné i dnes, proto odlišně fungující společnosti těžko mohou mít úplně stejně fungující armády.

[Polarfox]

Nikde není řečeno, že to je nemožné...to je samozřejmě blbost. Ale také to není jednoduché...a je samozřejmě blbost to takhle podávat. O čím složitější zbraňové a jiné systémy a operace půjde, tím to bude komplikovanější a delší. Tím spíše, pokud se to ředí v překotné expanzi a je tu na pozadí politický faktor. Do stavu, kdy tvoje lodě budou plout, manévrovat, vypadat hezky, budou z nich vzlétat letadla atp. není zase tak těžké dostat jakékoli námořnictvo. Dále je tu spousta dostupných (nebo nějak vyšpioněných) informací a technologií, které smažou část potřebných historických zkušeností. Jenže pak je tu ta poslední fáze, kdy se rozhoduje, jestli tvoje námořnictvo bude normální vs dobré/skvělé. Tady pak rozhodují ta desetiletí zkušeností a postupů, které se získají jen při určitých scénářích a kontinuitě (a kvalitě vedení). Tohle není replikovatelné z příruček a někdy se mohou i ty samotné zkušenosti získávat složitě, pokud není dostatek příležitostí (ne každé námořnictvo má schopnosti a možnost trajdat se nonstop po celém světě, projít si pár válkami, včetně intenzivních, ev. mít schopné spojence, se kterými bude cvičit a proběhne tam nějaký transfer know-how).

Římský ekvivalent poskoku dnes zreplikuje kde kdo (na tehdejší dobu možná úspěch, ale tehdejší doba měla minimální nároky...vetché dřevěné lodě plavící se kolem pobřeží s minimální taktickou paletou, mluvíme tu o vyloženě primitivním válčení, jakkoli jsou to slavné časy), ale už výrazně hůře se dá zreplikovat dnešní nejen moderní, ale především schopné námořnictvo.