Čínské letadlové lodě

[kenavf]

Zaznamenal jsem, že Čína chce bránit svoje zájmy v Jihočínském a Východočínském moři. Tedy de-facto ve svých příbřežních mořích, které jsou dostupné z pevniny pro letectvo a raketové vojsko. Námořnictvo je jen jednou ze součástí obrany.

Myslím, že takoví Filipínci by ti o té obraně řeklí své. A v regionu by rozhodně nebyli jediní .

A čo urobili takoví Filipínci?

[skelet]

Kenavf: já vím. Německá armáda se zrodila ze vzduchoprázdna. Škoda, že kvůli tomu vzduchoprázdnu jsme přišli o Slezsko

[Polarfox]

Získať ano, to nikto nepopiera ale nie je k tomu treba desaťročia až storočia ako tu niekto naznačuje. Keď je potrebné vybavenie k dispozícii tak je to otázka niekoľkých rokov na zvládanie výcviku štandardných situácií a holt tie neštandardné budú riešiť "za pochodu", tak ako prídu počas boja, tomu sa nikto nevyhne. Suchozemské nemecké krysy to zvládli za 5 rokov a vytreli si s 300 ročnými "západnými tradíciami" zadok.

Jasně. Takže kdyby se nám tu náhodou na hranicích zjevilo moře a měli jsme prostředky a zázemí pro stavbu sofistikovanějšího námořnictva, tak patrně za pár let dokážeme konkurovat úrovni výcviku a operačních způsobilostí a zkušeností US Navy, MN, RN, MM atp.

Říká se, že kvantita je sama o sobě formou kvality a je to pravda, ale ty ideje, že desítky let operačních zkušeností, včetně válečného nasazení, v mnoha operačních oblastech a scénářích a desítky let zažrané a institucionalizované praxe jen tak lusknutím prstů nahradí výcvik pár standardních situací a zbytek se doladí za pochodu je tak neuvěřitelně pitomé, že se mi tomu nechce ani smát

PS: Ty německé krysy celou dobu vedly námořní guerilovou válku, takže úplně nechápu, o jakém vytírání se tu hovoří. I když Němci neměli nekvalitní námořníky a námořnictvo (právě i díky tradici a zázemí), tak hráli druhé housle.

Prečo by nejaké floskule mali platiť len pre námorníctvo a nie pre suchozemské krysy? Plati to všeobecne. Takže aj pre Blitzkrieg.

Oblaž mě prosím přesným popisem toho, jakou že přesně převratnou námořní strategii Číňané přináší, aby jsi tím rozhodil stávající platnosti, stejně jako tehdy rozhodil Blitzkrieg pozemní válčení (i když i tak je přeceňován)? Protože zatím Číňané jen překotně nabírají a kopírují zkušenosti odjinud a právě se snaží dotáhnout operační schopnosti tradičních námořnictev. Což stejně lze duplikovat jen do omezené míry a jsou navíc k tomu třeba léta až desetiletí praxe a pokusů/omylů (dle toho, o jaké schopnosti jde...o čím širší paletu se bude jednat, tím to bude trvat déle).

Co se rozvoje námořních schopností v čase týče, tak Japonské císařské námořnictvo vzniklo v roce 1868. Až do 80-tých let 19. století se nedalo mluvit o zásadní síle, ale v roce 1895 (27 let od založení a 10 let od zahájení modernizace) již porazilo poměrně silné čínské námořnictvo, a o 10 let později (1905) porazilo námořnictvo Carského Ruska.
A přesně před 80-ti lety (1941) víc jak rok poměrně slušně zametalo s US Navy, kterému navíc pomáhalo Královské námořnictvo, a prohrálo jen díky několikanásobně vyšší produkci průmyslu USA, který prostě byl schopen nahrazovat ztráty = podlehli kvantitě nikoli kvalitě.

Relevantní námořní tradice obou států byla na začátku WWII plus mínus totožná. Nikdo nikoho nedotahoval. Plus když koncentruješ větší a elitní síly proti decentralizovaným menším, je ooooopravdu překvapením, že s nimi nějaký čas zametáš. Pokud ale tvůj základní předpoklad vybouchne, jsi trošku naivní, přeceníš se a následně se k totožně schopnému protivníku přidá menší absence chyb a větší průmyslové kapacity, tak... I ve válce s Ruskem mělo Japonsko z pr**le kliku a ten absolutní nestandard a náhoda, co se přetavily v Cušimu, byl i jeden z důvodů jejich pozdějšího pádu.

Otázkou je, čí průmyslová základna je dnes větší ... zda 330 milionových USA, a nebo 1.400 milionové Číny?

- V době jaderných zbraní (a jaderné převahy USA) je tohle trošku teoretické cvičení.
- A pokud mluvíme o nejaderném konfliktu, tak ten se také neodehrává ve vakuu. Neboli tu mluvíme o aliancích a mezinárodním vlivu. Nejsem si vědom toh, že Čína by měla moc vlivných kamarádů ve světovém společenství a že by byla zrovna nezávislá na importu a exportu surovin a zboží.

[Zemakt]

Práve že nič Kenafv, nič.

[kenavf]

...
- A pokud mluvíme o nejaderném konfliktu, tak ten se také neodehrává ve vakuu. Neboli tu mluvíme o aliancích a mezinárodním vlivu. Nejsem si vědom toh, že Čína by měla moc vlivných kamarádů ve světovém společenství a že by byla zrovna nezávislá na importu a exportu surovin a zboží.

A potrebuje 1,4 miliardová Čína nejakých kamarátov? Na suroviny si drží pre istotu rusov. A je otázne aké záujmy si bude presadzovať Čína okrem tých v okolitých moriach. A až by začalo Číne ísť o suroviny, tak sme z sračkách aj my.

[Skeptik]

Myslím, že takoví Filipínci by ti o té obraně řeklí své. A v regionu by rozhodně nebyli jediní .

Souhlas. Není na světě jediný kousek mezinárodního prostoru, kde by se nekřížily zájmy dvou či více států.
Nezapomínej ale, že tento prostor byl donedávna, a z velké části ještě je, ovládán USA. A co si o tom mysleli / myslí státy v oblasti by ti taky řekli všichni

[Zemakt]

A co si o tom mysleli / myslí státy v oblasti by ti taky řekli všichni

Tak to ti řeknu zcela přesně, ....help USA, help

[Polarfox]

A potrebuje 1,4 miliardová Čína nejakých kamarátov? Na suroviny si drží pre istotu rusov. A je otázne aké záujmy si bude presadzovať Čína okrem tých v okolitých moriach. A až by začalo Číne ísť o suroviny, tak sme z sračkách aj my.

Nepotřebuje, dokud je mír a všechny sice s*re, ale...je mír a ekonomicky je třeba, aby zboží a prachy plynuly. Ovšem když už začne všechny s**t natolik, že státy budou muset zvažovat buď a nebo (=ochráním načas nějaké bezprostřednější zájmy a ekonomické toky s někým, kdo není můj kámoš, tedy možná ochráním vs ale totálně si rozhasím vztahy a toky s těmi, co kámoši jsou a hodím svoji kredibilitu a alianční vazby do kýblu a vydám se do rukou Číny jako fackovací panák), tak už to tak happy a jasné není.

PS: Kdyby Číně stačily suroviny z Ruska, tak je netahá především z celého světa. Stejně tak jsem zvědavý, kam se pak bude vozit čínské zboží...taky do Ruska? Nebo do Severní Koreje, Bangladéše, Kyrgyzstánu atp.?

Přerušení námořních tras a narušení toku zboží, surovin a součástek obecně by samozřejmě mělo v dnešním globalizovaném světě (navíc se značnou závislostí některých oborů na dodávkách z Číny/Asie) brutální dopad na všechny, ale stejně brutální, ba horší, by mělo i na Čínu, zvláště když v tom vykejsne jako pária. Čína pořád není svět.

Jinak k tomu výcviku a dohánění je tu ještě jeden aspekt. Ona Čína před 10-15ti lety a Čína medvídka Pú není to samé. Od doby, co to velký Si vzal od podlahy a začal přetvářet Čínu na vyloženě totalitní stát s kultem osobnosti a brutálním nezlomným vlivem komunistické strany, včetně přeměny na orwellovskou dystopii, tak všechno není jen růžové. Ono jedna věc je masiní zbrojení a nevídané rozšiřování a modernizace ozbrojených sil (což je ostatně další důsledek předchozího uvedeného a totalitarizace Číny), ale druhá je stačit tomu výcvikem a kádry a efektivně to množství nové a nové výzbroje a technologií vstřebat (při takto skokovém rozvoji). Navíc (a v neposlední řadě) v typickém prostředí totalitního státu, kde velice často panuje atmosféra věčných mocenských půtek a vyžadování oddanosti ze strany nejvyššího vedení. Armáda a represivní složky jsou vždy oporou totalitních režimů a nikdo z autoritářů je nenechá volně rozvíjet...je potřeba nad nimi držet kontrolu, aby se nestaly strůjcem vlastního svržení. Tohle není zrovna volné a kreativní prostředí, stejně jako není volné a kreativní prostředí čínská civilní společnost (a bude hůř)...ne nadarmo se říká, že Číňané jsou dobří v kopírování, ale již ne vlastních inovacích.

Neboli čekat, že výcvik a získávání schopností půjde jak procházka růžovou zahradou, když za každým bukem bude číhat politruk (ano, Čína oprášila politruky, včetně námořnictva) a věčný damoklův meč strany, je dle mého poněkud předčasné. Velký Si sice může nařídit posun o 500%, ale jak se tak stane, je už věc jiná (i když to bude navenek vypadat schopně)....SSSR a bývalé komunistické satelity by mohli vyprávět, že jo?

[Polarfox]

Tak to ti řeknu zcela přesně, ....help USA, help

Tak nějak

Bez USA a vzájemné pomoci si je Čína rozebere jednoho po druhém (ať už napřímo nebo demontáží jejich režimů směrem v loutkový stát) a oni to dobře vědí. Nejsou to zrovna USA, co by chtěly jejich pobřežní vody, ostrovy, suroviny atd., že jo?

[Skeptik]

Tak to ti řeknu zcela přesně, ....help USA, help

To si zrovna u Duerteho nějak neumím představit

Filipínský prezident označil Obamu za zk*syna. Ten plánovanou schůzku zrušil
https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/ ... l-40007078

Problém je v tom, že se k nim Čína, alespoň zatím, chová lépe než USA.

[skelet]

Filipíny a USA se nedávno domluvili na pokračování vojenské spolupráce.

[Skeptik]

Filipíny a USA se nedávno domluvili na pokračování vojenské spolupráce.

Jednou Petr jednou Pavel ... malé státy v zájmovém území velmocí musí lavírovat
P.S. Akorát u nás to možná bude i Petr i Pavel ... a budeme v prdeli

[skelet]

Ne, jen prostě i Duerte, který měl USA pokrk prostě volá "help USA".
Edit: holt se k nim Čína chová tak přátelský, že ekonomickou zónu Filipín okupují čínské rybářské lodě. Přátelé navždy.

[Zemakt]

Obama? Skeptiku, píše se rok 2021. Trumpeta je taky minulostí, ale což. Hodím ti lano
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Thomas_Shoal

[Skeptik]

Ale já přeci netvrdím, že mezi asijskými státy nejsou rozpory. Jsou. Je to vidět na:

Claimed by:
People's Republic of China
Philippines
Republic of China (Taiwan)
Vietnam

Což ale neznamená, že je kdokoliv z nich připraven platit tribut Impériu.
Chtějí Spratlyho ostrovy, či jejich část, pro sebe, ne pro USA.
Ale to je "jejich boj", USA by se do toho neměli míchat. Ale to by bylo proti jejich "přirozenosti" ... jsou předurčeni Prozřetelností

[Julesak]

V tomto musím dať za pravdu pochybovačom o sile Číny.
Extrémne rýchly rast môže byť aj kontraproduktívny.
Historický príklad viď napr. enormný kvantitatívny nárast Červenej armády pred WWII, ktorý do značnej miery spôsobil jej problémy na začiatku bojov s Nemcami.

[kenavf]

..
PS: Kdyby Číně stačily suroviny z Ruska, tak je netahá především z celého světa. Stejně tak jsem zvědavý, kam se pak bude vozit čínské zboží...taky do Ruska? Nebo do Severní Koreje, Bangladéše, Kyrgyzstánu atp.?

Přerušení námořních tras a narušení toku zboží, surovin a součástek obecně by samozřejmě mělo v dnešním globalizovaném světě (navíc se značnou závislostí některých oborů na dodávkách z Číny/Asie) brutální dopad na všechny, ale stejně brutální, ba horší, by mělo i na Čínu, zvláště když v tom vykejsne jako pária. Čína pořád není svět...

Čína a aj Rusko vedia že všetko je previazané a tak napríklad kašlú alebo nereagujú symetricky na rôzne sankcie a embargá vyhlasované američanmi a západom. Vedia že narušenie plynulosti a jemného balansu v obchodovaní by sa prejavilo ekonomicky aj v Číne/Rusku. Preto sa aj doláru zbavujú len postupne aby ho príliš nerozkolísali(kolps ekonomiky USA nie je v ich záujme), ak by skolaboval tak by mali problémy aj oni. Rusko a Čína pokial možno tlmia tie hurá akcie západu. Mám nejaké možnosti nazerať do cenových ponúk z Číny. Tovar ktorý dodávajú dnes je zdražený proti roku 2019 len o 8% ale cena lodnej dopravy stúpla nie o 10 alebo 20% ale 9 násobne(900%). Z desiatich kontajnerov zostáva v USA šesť kontajnerov takže Čína dnes vyrába rúška a kontajnery aby mohla lifrovať tovar do západného sveta a ten jej nie je schopný vrátiť ani tie kontajnery. Potom sa v extrémnych prípadoch o kontajnery losuje lotéria. Západ nie je schopný zabezpečiť otočku kontajnerov v časoch ktoré boli bežné. Pred San Franciscom stojí namiesto 50 kontajnerových lodí aktuálne cca 100 lodí čakajúcich na vyloženie.
A všetko to terajšie zdražovanie nabieha až mimo územia Číny.
To všetko sú dôsledky západných sankcií, CO2 povoleniek a embarg. Ako bumerangy sa nám to vracia.

..
Jinak k tomu výcviku a dohánění je tu ještě jeden aspekt. Ona Čína před 10-15ti lety a Čína medvídka Pú není to samé. Od doby, co to velký Si vzal od podlahy a začal přetvářet Čínu na vyloženě totalitní stát s kultem osobnosti a brutálním nezlomným vlivem komunistické strany, včetně přeměny na orwellovskou dystopii, tak všechno není jen růžové. Ono jedna věc je masiní zbrojení a nevídané rozšiřování a modernizace ozbrojených sil (což je ostatně další důsledek předchozího uvedeného a totalitarizace Číny), ale druhá je stačit tomu výcvikem a kádry a efektivně to množství nové a nové výzbroje a technologií vstřebat (při takto skokovém rozvoji). Navíc (a v neposlední řadě) v typickém prostředí totalitního státu, kde velice často panuje atmosféra věčných mocenských půtek a vyžadování oddanosti ze strany nejvyššího vedení. Armáda a represivní složky jsou vždy oporou totalitních režimů a nikdo z autoritářů je nenechá volně rozvíjet...je potřeba nad nimi držet kontrolu, aby se nestaly strůjcem vlastního svržení. Tohle není zrovna volné a kreativní prostředí, stejně jako není volné a kreativní prostředí čínská civilní společnost (a bude hůř)...ne nadarmo se říká, že Číňané jsou dobří v kopírování, ale již ne vlastních inovacích.

Neboli čekat, že výcvik a získávání schopností půjde jak procházka růžovou zahradou, když za každým bukem bude číhat politruk (ano, Čína oprášila politruky, včetně námořnictva) a věčný damoklův meč strany, je dle mého poněkud předčasné. Velký Si sice může nařídit posun o 500%, ale jak se tak stane, je už věc jiná (i když to bude navenek vypadat schopně)....SSSR a bývalé komunistické satelity by mohli vyprávět, že jo?

Z bývalými komunistickými satelitmi SSSR sa to nedá zrovnávať. Pretože to mi doteraz nikto nedokázal vysvetliť ako je to možné že napríklad ČSSR som považoval že z Varšavskej zmluvy a RVHP sme boli na najvyššej úrovni ale v rámci vlády jednej strany sme nedokázali oddeliť vládu od ekonomiky a ekonomika išla do kopru a západ sme len dobiehali. Čo sa teraz o Číne nedá povedať. Napríklad z 500 superpočítačov ich najväčší podiel prevádzkuje Čína https://en.wikipedia.org/wiki/TOP500#Top_countries
Keď dokáže Čína sprevádzkovať výrobu takého množstva vojenských lodí tak verím tomu že dokáže aj vycvičiť perzonál.

Totalizácia Číny, zavádzanie politrukov, znefunkčňovanie systému,... no mohli by sme sa tomu tešiť dalo by nám to nejakú šancu držať krok, ale skôr by som veril tomu že sú to výplody západných médií a západných politrukov ako realita.

[kenavf]

V tomto musím dať za pravdu pochybovačom o sile Číny.
Extrémne rýchly rast môže byť aj kontraproduktívny.
Historický príklad viď napr. enormný kvantitatívny nárast Červenej armády pred WWII, ktorý do značnej miery spôsobil jej problémy na začiatku bojov s Nemcami.

Efektivita a plánovanie súčasnej Číny je úplne na inej úrovni/efektivite ako bola vtedy v ZSSR a jej satelitoch. Je podstatne zdravšie. Politici/komunisti a ich synáčikovia sa nedostávajú asi do vedenia čínskych firiem takou mierou aby ich zruinovali svojou nekompetentnosťou, ako sa to dialo v RVHP.
Úspechy v ktorých sa nám podarilo niečo dosiahnuť boli výsledkom entuziazmu nejakého jednotlivca alebo tým, že tam strana navalila neprimerané financie, aby sa aspoň niečo vyvinulo, ale nebol to výsledok zdravého systému.

[Julesak]

Nemyslím si, resp. to nie je to o čom píšem.
Taký rapídny (v podstate rakovinový) nárast je jednoducho nezdravý, a nevyhnutne spôsobí, že na pomerne vysoké miesta sa dostanú ľudia bez potrebných skúseností, a často aj bez iných predpokladov.
Lebo iní nie sú.

[Dzin]

Keď dokáže Čína sprevádzkovať výrobu takého množstva vojenských lodí tak verím tomu že dokáže aj vycvičiť perzonál.

Oni ho samozřejmě cvičí, problém je spíše na jaké úrovni. Zde opravdu hrozně záleží na tom, co se souhrnně nazývá "tradice". Nestačí jen chtít a "nalévat" peníze. Můžeme si vzít příklad z jiného typu lidské činnosti, o kterém jsme daleko lépe informováni a které je s tímto podobné. Kolektivní sporty. Čína exceluje v kolektivních sportech jako košíková nebo volejbal a produkují značné množství tapetovaných a schopných hráčů. Ale v kolektivním sportu hokej je to naopak naprostá hrůza a to nejlepší, co jsou schopni vyprodukovat je na úrovni okresního přeboru. Pokud by platila tebou prosazovaná teze, neměl by pro Čínu být problém vyprodukovat stejné množství kvalitních hokejistů, jako košíkářů nebo volejbalistů. A u armády, námořnictva a letectva je to podobné.

Což ale neznamená, že je kdokoliv z nich připraven platit tribut Impériu.

Protože se nechtějí podvolit, tak evidentně čínskému impériu platit žádný tribut nechtějí.