Tank T 90(S)
Re: Tank T 90(S)
Ale no tak. Buďme rádi , že tam nezdrhlo nejaké to ,,M,, .
-
Pikujuci brizolit
- poručík
- Příspěvky: 723
- Registrován: 13/12/2018, 16:47
- Bydliště: občas aj SK
Re: Tank T 90(S)
Honzíku, ja na metanole nevidím nič zlé, doslova 
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Zase, ikdyž Relikt vznikl po zavedení M829A3, jednak nebyli informace o její konstrukci a jednak její konstrukce je specifická pro překonávání ERA. Tedy je extrémně odolná (v porovnání s ostatními podkaliberními střelami ráže 120 a 125 mm) na namáhání, které vzniká při efektu ERA.
Tzn. ne že proti němu není obrany, ale že tento specifický druh pancíře (ERA) je proti němu méně účinný. A speciálně ERA pracující na principu Kontakt-5. Relikt stále pracuje s tímto principem o větším dimenzování. Jenže A3 je dimenzovaná právě na tento typ působení síly. Abys to negoval, musel bys zásadně zvednou sílu, působící na střelu, tedy alespoň 3x více. Relikt, ať je sebelepší, tak sami Rusové uvádějí jeho účinnost asi 2x oproti K-5, reálně bude nejspíše nižší.
Relikt sice bude mít větší účinek při zastavování A3, ale nebude to tak propastné, jako třeba účinek původního K-5 na A1. Udává se, že zvětšuje odolnost pancíře proti APDFS 1,4x, pokud by se tedy jednalo o běžnou konstrukci (a není důvod si myslet, že nejedná), potom v případě A3 to bude asi 1,2x.
Není to jen o předvídacích schopnostech, je to hlavně o technologiích. Pouze USA demonstroval schopnost vyrábět střelu konstrukce A3, nikdo jiný zatím ne. Takže ikdyby si Rusové řekli, že v USA vyvinou střelu, která bude odlišná od směru vývoje ve všech ostatních státech včetně Ruska (je otázka jak by je to mělo napadnou, protože při předchozí snaze -vývoj A2- šel USA naprosto stejnou cestou, jako ostatní státy), moc toho s tím nezmohou, protože dimenzace střely je proti tomuto principu vetší. Pokud budeme uvažovat v ekvivalentních pancířích, tak se udává, že proti M829A3 je ekvivalentní pancíř ERA menší, než v případě jiných, třeba vrstvených pancířů a tedy, že bude mít v tomto menší výkony, než A2. Což jsme si tu prokázali zjednodušeným výpočtem.
Ohledně bojové efektivity, když jsem si v tom tak pátral, tak jsem narazil, že v ní je zakomponována i ekonomičnost výroby a provozu. Což by dobře vysvětlovalo onen pokles bojové hodnoty proti technické, kdy Leo 2 je tedy technicky lepší tank, ale T-80B díky tomu, že je levnější to částečně neguje. A ty hodně levné tanky mají zase příliš malou technickou úroveň a tak ve výsledku se jejich cena ekonomická nákladnost neprojeví tak výrazně.
Ale alespoň je vidět, na co jsem myslel. 
Zase, ikdyž Relikt vznikl po zavedení M829A3, jednak nebyli informace o její konstrukci a jednak její konstrukce je specifická pro překonávání ERA. Tedy je extrémně odolná (v porovnání s ostatními podkaliberními střelami ráže 120 a 125 mm) na namáhání, které vzniká při efektu ERA.
Tzn. ne že proti němu není obrany, ale že tento specifický druh pancíře (ERA) je proti němu méně účinný. A speciálně ERA pracující na principu Kontakt-5. Relikt stále pracuje s tímto principem o větším dimenzování. Jenže A3 je dimenzovaná právě na tento typ působení síly. Abys to negoval, musel bys zásadně zvednou sílu, působící na střelu, tedy alespoň 3x více. Relikt, ať je sebelepší, tak sami Rusové uvádějí jeho účinnost asi 2x oproti K-5, reálně bude nejspíše nižší.
Relikt sice bude mít větší účinek při zastavování A3, ale nebude to tak propastné, jako třeba účinek původního K-5 na A1. Udává se, že zvětšuje odolnost pancíře proti APDFS 1,4x, pokud by se tedy jednalo o běžnou konstrukci (a není důvod si myslet, že nejedná), potom v případě A3 to bude asi 1,2x.
Není to jen o předvídacích schopnostech, je to hlavně o technologiích. Pouze USA demonstroval schopnost vyrábět střelu konstrukce A3, nikdo jiný zatím ne. Takže ikdyby si Rusové řekli, že v USA vyvinou střelu, která bude odlišná od směru vývoje ve všech ostatních státech včetně Ruska (je otázka jak by je to mělo napadnou, protože při předchozí snaze -vývoj A2- šel USA naprosto stejnou cestou, jako ostatní státy), moc toho s tím nezmohou, protože dimenzace střely je proti tomuto principu vetší. Pokud budeme uvažovat v ekvivalentních pancířích, tak se udává, že proti M829A3 je ekvivalentní pancíř ERA menší, než v případě jiných, třeba vrstvených pancířů a tedy, že bude mít v tomto menší výkony, než A2. Což jsme si tu prokázali zjednodušeným výpočtem.
Když jsme si v tom zapátral, tak mi to nyní přijde jako nejpravděpodobnější vysvětlení. Tedy že ve zmíněném článku na Technetu to spojili dohromady.Skeptik píše: Druhým možným vysvětlením je, že skutečně jde o dva různé koeficienty...
Ohledně bojové efektivity, když jsem si v tom tak pátral, tak jsem narazil, že v ní je zakomponována i ekonomičnost výroby a provozu. Což by dobře vysvětlovalo onen pokles bojové hodnoty proti technické, kdy Leo 2 je tedy technicky lepší tank, ale T-80B díky tomu, že je levnější to částečně neguje. A ty hodně levné tanky mají zase příliš malou technickou úroveň a tak ve výsledku se jejich cena ekonomická nákladnost neprojeví tak výrazně.
No jo, mám někdy rychlejší ruku, než oko.etanol
Ale alespoň je vidět, na co jsem myslel. 
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
To je síce možné, ale:Dzin píše: Zase, ikdyž Relikt vznikl po zavedení M829A3, jednak nebyli informace o její konstrukci ...
1) oveľa viac to platí naopak,
2) ak niekto nejaké informácie mal (mimo USA), tak práve ľudia ktorí robili Relikt(resp. ich hlavný zákazník).
Ty vlastne tvrdíš, že konštruktéri M829 boli schopní zohľadniť pri vývoji vlastnosti vtedy neexistujúcej dynamickej ochrany, ale konštruktéri tej dynamickej ochrany neboli schopní zohľadniť vlastnosti už existujej podkaliberky
Pričom minimálne o jej existencii informácie boli, dá sa diskutovať čo všetko už vtedy vedeli.
Čo myslíš väčším dimenzovaním?Dzin píše:Relikt stále pracuje s tímto principem o větším dimenzování.
Relikt sa okrem jednoduchšej údržby/výmeny použitých modulov v teréne, má líšiť od starších typov vylepšenou schopnosťou napr. pôsobiť aj proti pomalším projektilom (kde mal Kontakt-5 problémy, a M829A3 je pomalší ako A2), predĺžením času počas ktorého elementy pôsobia na prenikajúcu muníciu, použitím viacerých takýchto elementov z rôznych materiálov či pridaním nekovových častí pôsobiacich na prenikajúci projektil.
No, rôzne zdroje uvádzajú rôzne údaje. Ruská wiki uvádza aj s uvedením zdroja, účinnosť proti podkalibernej munícii ako 5-6 násobok Kontakt-5.Dzin píše: Jenže A3 je dimenzovaná právě na tento typ působení síly. Abys to negoval, musel bys zásadně zvednou sílu, působící na střelu, tedy alespoň 3x více. Relikt, ať je sebelepší, tak sami Rusové uvádějí jeho účinnost asi 2x oproti K-5, reálně bude nejspíše nižší.
Zrejme to bude závisieť od konkrétneho typu munície, resp. od toho či sa jedná naozaj o Relikt, resp. o výbušné elementy Reliktu použité v Kontakt-5, v starej "kapote". Pretože na znižovaní účinku munície sa podieľa aj tá najvrchnejšia vrstva.
Ohradil si sa proti termínu kuchynský výpočet. Ale toto sa inak nedá nazvať, pri všetkej úcte.Dzin píše: Relikt sice bude mít větší účinek při zastavování A3, ale nebude to tak propastné, jako třeba účinek původního K-5 na A1. Udává se, že zvětšuje odolnost pancíře proti APDFS 1,4x, pokud by se tedy jednalo o běžnou konstrukci (a není důvod si myslet, že nejedná), potom v případě A3 to bude asi 1,2x.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Ekonomičnost výroby v tom standardně zakomponována není. To jen v tom článku, co jsi postoval, kde se Ukrajinec rozčiluje nad tím, že jim Rusáci pohanili tankDzin píše:Ohledně bojové efektivity, když jsem si v tom tak pátral, tak jsem narazil, že v ní je zakomponována i ekonomičnost výroby a provozu.
Co jsem po tom pátral, tak ekonomičnost do toho vstupuje jen při hodnocení "Bojového potenciálu" celého státu. Tedy to, co běžně nazýváme "sílou ekonomiky".
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Co myslím větší dimenzování. Nejprve funkce ERA, kterou využívá Relikt a Kontakt 5. Působí tak, že střelu vychyluje a "láme". Snaha je taková, aby došlo v ideálním případě k rozpadu střely a k jejímu maximálnímu vychýlení.
To je důvod, proč ERA vlastně jen snižuje probíjecí schopnost střely. Poškodí ji a vychýlí a tím se střela rychleji rozpadá při probíjení pancíře a dopadne na něj pod méně příhodným úhlem, což sníží jeho probíjecí schopnosti. Jenže současně to znamená, že pokud nedojde k dostatečnému poškození a vychýlení, je ochranný efekt výrazně zeslaben. Důležité také je, aby ERA zareagovala co nejrychleji, protože když "střihne" střelu až potom, co už dostatečná část projde (a nějaká projde vždy), tak i tak může dojít k probití pancíře za ERA.
Relikt, se samozřejmě snaží toto navyšovat a střelu jak více poškodit, tak více vychýlit. Jenže na tuhle snahu reaguje právě A3. Jednak zcela v rozporu s běžnou praxí narostl i průměr penetrátoru. Ten se podle všech dostupných informací vrátil na úroveň střely M829, tedy do 80tých let minulého století. Tím, že se stal robustnější u něj došlo z nárůstu odolnosti proti zmíněnému namáhání (právě zmenšení tohoto se obvykle kritizovalo u M829A1). Došlo i k nárůstu hmotnosti střely což vede k stabilnějšímu chování při průchodu ERA a tedy i horšíí práci pro ERA.
Zpět k Reliktu. U něj se sice uvádí nárůst účinnosti proti podkaliberním střelám, ale protože Rusové nemohou dělat testy na M829A3 a ani na jí podobné, protože je nemají. Dělají je na vlastních střelách, které jsou konstruovány jako běžné západní a jejich závěry se tak týkají této konstrukce. Pokud tedy toto zohledníme, tak Relikt musí mít horší schopnosti proti A3, protože to platí pro běžnou konstrukci APDSFS.
Co myslím větší dimenzování. Nejprve funkce ERA, kterou využívá Relikt a Kontakt 5. Působí tak, že střelu vychyluje a "láme". Snaha je taková, aby došlo v ideálním případě k rozpadu střely a k jejímu maximálnímu vychýlení.
To je důvod, proč ERA vlastně jen snižuje probíjecí schopnost střely. Poškodí ji a vychýlí a tím se střela rychleji rozpadá při probíjení pancíře a dopadne na něj pod méně příhodným úhlem, což sníží jeho probíjecí schopnosti. Jenže současně to znamená, že pokud nedojde k dostatečnému poškození a vychýlení, je ochranný efekt výrazně zeslaben. Důležité také je, aby ERA zareagovala co nejrychleji, protože když "střihne" střelu až potom, co už dostatečná část projde (a nějaká projde vždy), tak i tak může dojít k probití pancíře za ERA.
Relikt, se samozřejmě snaží toto navyšovat a střelu jak více poškodit, tak více vychýlit. Jenže na tuhle snahu reaguje právě A3. Jednak zcela v rozporu s běžnou praxí narostl i průměr penetrátoru. Ten se podle všech dostupných informací vrátil na úroveň střely M829, tedy do 80tých let minulého století. Tím, že se stal robustnější u něj došlo z nárůstu odolnosti proti zmíněnému namáhání (právě zmenšení tohoto se obvykle kritizovalo u M829A1). Došlo i k nárůstu hmotnosti střely což vede k stabilnějšímu chování při průchodu ERA a tedy i horšíí práci pro ERA.
Zpět k Reliktu. U něj se sice uvádí nárůst účinnosti proti podkaliberním střelám, ale protože Rusové nemohou dělat testy na M829A3 a ani na jí podobné, protože je nemají. Dělají je na vlastních střelách, které jsou konstruovány jako běžné západní a jejich závěry se tak týkají této konstrukce. Pokud tedy toto zohledníme, tak Relikt musí mít horší schopnosti proti A3, protože to platí pro běžnou konstrukci APDSFS.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
No ešteže Američania môžu testovať podkaliberky na Relikte, že 
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Tedy je to klasický souboj "oštěp vs. štít".
Jedna strana přijde s ERA, která z velké části eliminuje HEAT střely. Do té doby dominující.
Druhá strana reaguje APFSDS střelami.
První strana mění princip ERA, aby pomáhal i proti APFSDS střelám.
Druhá strana reaguje zlepšením APFSDS střel.
První strana reaguje zlepšením ERA ...
A tak to jde až dodnes.
Poslední srovnání máme z roku 1990, kdy v "souboji" tank s ERA (T-80 s Kontakt V) vs. moderní APFSDS střely (M829), zvítězil tank s Kontakt V.
Kam se to dostalo za 30 let, resp. jak by takové srovnání dopadlo dnes, se můžeme jen domnívat.
Jedna strana přijde s ERA, která z velké části eliminuje HEAT střely. Do té doby dominující.
Druhá strana reaguje APFSDS střelami.
První strana mění princip ERA, aby pomáhal i proti APFSDS střelám.
Druhá strana reaguje zlepšením APFSDS střel.
První strana reaguje zlepšením ERA ...
A tak to jde až dodnes.
Poslední srovnání máme z roku 1990, kdy v "souboji" tank s ERA (T-80 s Kontakt V) vs. moderní APFSDS střely (M829), zvítězil tank s Kontakt V.
Kam se to dostalo za 30 let, resp. jak by takové srovnání dopadlo dnes, se můžeme jen domnívat.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Presne. Preto to volám kuchynská matematika. Trochu toho, štipku onoho...
Tie testy z roku 1990 (na T-80U ak sa nemýlim) sú pomerne známe, a aj ich výsledok.
Ja osobne ich pokladám za pomerne hodnoverné.
Ale čokoľvek ďalšie je už viac (či menej) kvalifikovaný odhad.
Pričom netreba zabúdať, že čo sa týka podkaliberiek, ZSSR/Rusko tie svoje najmodernejšie nikdy nikam nevyviezlo. Jedine Mango z roku 1986. Nie som si istý či Vant - nikdy som o tom nepočul.
Nie Lekalo, nie Svince (Vakuum radšej ani nespomínať).
Takže robiť odhady s nimi je ešte... kuchynskejšie.
Tie testy z roku 1990 (na T-80U ak sa nemýlim) sú pomerne známe, a aj ich výsledok.
Ja osobne ich pokladám za pomerne hodnoverné.
Ale čokoľvek ďalšie je už viac (či menej) kvalifikovaný odhad.
Pričom netreba zabúdať, že čo sa týka podkaliberiek, ZSSR/Rusko tie svoje najmodernejšie nikdy nikam nevyviezlo. Jedine Mango z roku 1986. Nie som si istý či Vant - nikdy som o tom nepočul.
Nie Lekalo, nie Svince (Vakuum radšej ani nespomínať).
Takže robiť odhady s nimi je ešte... kuchynskejšie.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Julesak
O to ale nejde. Rusové musí porovnávat jen v rámci toho, co mají. Tedy jejich údaje jsou poplatné jejich typům střel. Stejně jako Američané nevyvezli nikdy A3 a Rusové podobný typ střely nevyvinuli, nemohou s ní dělat testy. Proto jejich údaje jsou maximálně pro střely typu A2.
Známe, jaké jsou střely konstrukce. A i nejmodernější ruské střely jsou opět maximálně typ konstrukce A2 (nebo horší, protože neznáme vlastnosti materiálu a jeho zpracování, ale nemohou mít lepší konstrukci v tomto pohledu). Hodnoty Reliktu udávané Rusi jsou proto na úrovni této konstrukce. A3 je lepší konstrukce pro probíjení tohoto typu ERA.
To je fakt. A na jeho základě můžeme tvrdit, že Relikt bude mít proti A3 nižší účinnost, než je udávaná.
Skeptik
Ne, nemáme jen domněnky, máme fakta a z nich můžeme provádět poměrně kvalitní dedukce.
Chápu, že se vám to nelíbí a snažíte se to umenšit poukazy na "domněnky" či "kuchyňské počty", ale já nemohu za to, že ERA není tak úžasná, jak jste přesvědčení. Je to úžasná myšlenka, má skvělé výhody, ale i nevýhody a proti "klasickému" vrstvenému pancíři to je její menší celková účinnost. To znamená nejen dosažení maximálních obranných hodnot, ale i trvanlivost pancéřování a nebo spolehlivost, tedy aby vždy fungoval na 100% a zachovával si maximum svých vlastností i po zásahu, který ho neprobil. Právě to druhé je velká nevýhoda ERA.
Masivní používání ERA u Sovětů je primárně znouzectnost, protože nebyli schopni sériově vyrábět tank, který by měl pancíř na úrovni západních protějšků (ze všech možných příčin). Tak se to snažili vyrovnat zavedením dynamického pancíře. Částečně se jim to povedlo (a následně i Rusům), ale rozvojem technologií se opět nůžky začali rozevírat. Až do zavedení T-14, kde to zase vypadá, že by se mohly zavřít zpět.
Beru, teď se budete toto snažit nějak znevěrohodnit, ale bohužel takhle to je.
O to ale nejde. Rusové musí porovnávat jen v rámci toho, co mají. Tedy jejich údaje jsou poplatné jejich typům střel. Stejně jako Američané nevyvezli nikdy A3 a Rusové podobný typ střely nevyvinuli, nemohou s ní dělat testy. Proto jejich údaje jsou maximálně pro střely typu A2.
Známe, jaké jsou střely konstrukce. A i nejmodernější ruské střely jsou opět maximálně typ konstrukce A2 (nebo horší, protože neznáme vlastnosti materiálu a jeho zpracování, ale nemohou mít lepší konstrukci v tomto pohledu). Hodnoty Reliktu udávané Rusi jsou proto na úrovni této konstrukce. A3 je lepší konstrukce pro probíjení tohoto typu ERA.
To je fakt. A na jeho základě můžeme tvrdit, že Relikt bude mít proti A3 nižší účinnost, než je udávaná.
Skeptik
Ne, nemáme jen domněnky, máme fakta a z nich můžeme provádět poměrně kvalitní dedukce.
Chápu, že se vám to nelíbí a snažíte se to umenšit poukazy na "domněnky" či "kuchyňské počty", ale já nemohu za to, že ERA není tak úžasná, jak jste přesvědčení. Je to úžasná myšlenka, má skvělé výhody, ale i nevýhody a proti "klasickému" vrstvenému pancíři to je její menší celková účinnost. To znamená nejen dosažení maximálních obranných hodnot, ale i trvanlivost pancéřování a nebo spolehlivost, tedy aby vždy fungoval na 100% a zachovával si maximum svých vlastností i po zásahu, který ho neprobil. Právě to druhé je velká nevýhoda ERA.
Masivní používání ERA u Sovětů je primárně znouzectnost, protože nebyli schopni sériově vyrábět tank, který by měl pancíř na úrovni západních protějšků (ze všech možných příčin). Tak se to snažili vyrovnat zavedením dynamického pancíře. Částečně se jim to povedlo (a následně i Rusům), ale rozvojem technologií se opět nůžky začali rozevírat. Až do zavedení T-14, kde to zase vypadá, že by se mohly zavřít zpět.
Beru, teď se budete toto snažit nějak znevěrohodnit, ale bohužel takhle to je.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Tvoj predpoklad, nie fakt. Pokojne je to možné, ale takých už bolo.Dzin píše: O to ale nejde. Rusové musí porovnávat jen v rámci toho, co mají. Tedy jejich údaje jsou poplatné jejich typům střel. Stejně jako Američané nevyvezli nikdy A3 a Rusové podobný typ střely nevyvinuli, nemohou s ní dělat testy. Proto jejich údaje jsou maximálně pro střely typu A2.
Lebo čím a ako to testovali, resp. čo a ako modelovali, aby vyhodnotili čo má napr. Relikt dokázať, nemáš odkiaľ vedieť.
Opäť max. tvoj predpoklad, resp. nielen tvoj, aby som bol spravodlivý. Pretože píšeš o veciach, ktoré nikto nevidel, resp. ľudia ktorí videli o nich nehovoria.Dzin píše: Známe, jaké jsou střely konstrukce. A i nejmodernější ruské střely jsou opět maximálně typ konstrukce A2 (nebo horší, protože neznáme vlastnosti materiálu a jeho zpracování, ale nemohou mít lepší konstrukci v tomto pohledu). Hodnoty Reliktu udávané Rusi jsou proto na úrovni této konstrukce. A3 je lepší konstrukce pro probíjení tohoto typu ERA.
A to že nemôžu mať lepšiu konštrukciu
povedal Dzin 
.To je fakt a nikto tu netvrdí opak. Bojuješ s vymysleným strašidlom.Dzin píše:... ale já nemohu za to, že ERA není tak úžasná, jak jste přesvědčení. Je to úžasná myšlenka, má skvělé výhody, ale i nevýhody a proti "klasickému" vrstvenému pancíři ...
To je samozrejme hlúposť. Oni sa pre cestu, ktorou šli rozhodli vedome. Pokojne mohli Ísť cestou T-10 a pod, boli rôzne prototypy.Dzin píše:... protože nebyli schopni sériově vyrábět tank, který by měl pancíř na úrovni západních protějšků...
Ale kdeže.Dzin píše: Beru, teď se budete toto snažit nějak znevěrohodnit, ale bohužel takhle to je.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Spousta tajných služeb a vědeckých center z celého světa se snaží zjistit tajné plány, návody, konstrukce jejich zbraní nepřítele a tím odhalit jak to celé vlastně funguje a přitom stačí zajít sem a zeptat se jednoho odborníka. Julesáku obdivuji tvoji trpělivost i to jak si ho dobře mažeš na chleba.
Re: Tank T 90(S)
Julesa
Ne, to je fakt. Testy mohou dělat jen s municí, ke které mají přístup. A protože A3 je unikátní, nemohou dělat testy ani s ní, ani s nějakou podobnou.
Podobně modelování, dělají s municí, ke které mají přístup a znají její vlastnosti. Pokud neznají a to je případ A3, tak určitě nebudou provádět výpočty podle odhadu.
Ne, na základě toho, co je o A3 známé je tohle opět fakt. Jediné, co nevíme jistě je, jak moc, protože neznáme přesně úpravu a materiál. Ale to znamená jenom, že případný odhad bude minimální, protože právě zmíněné věci to mohou jen zlepšit, ne zhoršit (pokud nepoužili horší typy materiálů).
Stejně tak víme, že nikdo jiný nemá munici stejné konstrukce, jako je A3. To je taky fakt. Jestli mi nevěříš, tak mi najdi jakoukoliv munici ráže 120 a 125 mm, která má (nebo se to u ní uvádí) alespoň hmotnost penetrátoru a jeho průměr stejnou, jako má A3.
Toho jsem si nevšiml, jestli ano, potom je to pro mě novina, protože obvykle mám dojem, že se tvrdí přesně opak a těžká ERA je tu vynášená do nebes.
Vědomě se rozhodli jít touto cestou, protože jinou nemohli. Museli by změnit zcela výrobu a návrhy tanků a ty co vyráběli (včetně T-90) jim toto neumožňovali. Protože je stále chtěli vyrábět, neměli jinou možnost, než vymyslet nějaké náhradní řešení. Neznamená to, že by nebyli schopni vyvinout pancíř obdobných charakteristik, jako na Západě. Pro sériovou výrobu tanků potřebují jak konstrukci pancíře (nějakou už určitě mají), tak schopnost sériově ho vyrábět (také s k tomu dopracovali) a schopnost aplikovat ho na tank v dostatečném množství. A to právě nebyli schopni, protože žádný jejich tank, včetně T-90, na to nebyl konstruován. Proto i T-90 používá ERA, přestože má klasické heterogenní pancéřování. Jenže ne v dostatečném množství. Tuto schopnost nejspíše demonstrují až s T-14, pokud budeme předpokládat, že má vrstvené pancéřování.
Ne, to je fakt. Testy mohou dělat jen s municí, ke které mají přístup. A protože A3 je unikátní, nemohou dělat testy ani s ní, ani s nějakou podobnou.
Podobně modelování, dělají s municí, ke které mají přístup a znají její vlastnosti. Pokud neznají a to je případ A3, tak určitě nebudou provádět výpočty podle odhadu.
Ne, na základě toho, co je o A3 známé je tohle opět fakt. Jediné, co nevíme jistě je, jak moc, protože neznáme přesně úpravu a materiál. Ale to znamená jenom, že případný odhad bude minimální, protože právě zmíněné věci to mohou jen zlepšit, ne zhoršit (pokud nepoužili horší typy materiálů).
Stejně tak víme, že nikdo jiný nemá munici stejné konstrukce, jako je A3. To je taky fakt. Jestli mi nevěříš, tak mi najdi jakoukoliv munici ráže 120 a 125 mm, která má (nebo se to u ní uvádí) alespoň hmotnost penetrátoru a jeho průměr stejnou, jako má A3.
Toho jsem si nevšiml, jestli ano, potom je to pro mě novina, protože obvykle mám dojem, že se tvrdí přesně opak a těžká ERA je tu vynášená do nebes.
Vědomě se rozhodli jít touto cestou, protože jinou nemohli. Museli by změnit zcela výrobu a návrhy tanků a ty co vyráběli (včetně T-90) jim toto neumožňovali. Protože je stále chtěli vyrábět, neměli jinou možnost, než vymyslet nějaké náhradní řešení. Neznamená to, že by nebyli schopni vyvinout pancíř obdobných charakteristik, jako na Západě. Pro sériovou výrobu tanků potřebují jak konstrukci pancíře (nějakou už určitě mají), tak schopnost sériově ho vyrábět (také s k tomu dopracovali) a schopnost aplikovat ho na tank v dostatečném množství. A to právě nebyli schopni, protože žádný jejich tank, včetně T-90, na to nebyl konstruován. Proto i T-90 používá ERA, přestože má klasické heterogenní pancéřování. Jenže ne v dostatečném množství. Tuto schopnost nejspíše demonstrují až s T-14, pokud budeme předpokládat, že má vrstvené pancéřování.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Aha, oni o A3 nevedia nič, a ty hej? Už len toto ti nepríde smiešne?
Nebudú robiť modely podľa odhadov? Nie, určite nie, ani pri vývoji lietadiel a radarov nepracujú s modelmi cudzej techniky (vrátane skutočných, fyzicky existujúcich modelov na diaľkové ovládanie), vôbec nie, kto to kedy videl.
Ty si sa niekde dostal k rozmerom a hmotnosti penetrátoru, trebárs u Lekala, Svinca a novším? Alebo dokonca k nákresom celého "snarjadu"?
Nemyslím teraz odhady na nejakom, viac či menej hodnovernom blogu. Maximálne čo sa dá brať za mernú mincu, je nárast dĺžky od 3VBM22/23, vďaka novému nabíjaciemu automatu.
Posledná sovietska/ruská podkaliberka, ktorú si reálne niekto mimo RF ohmatal, je Mango (a Vant, ten určite ostal minimálne na UA).
Čo sa týka výroby tankov - myslel som v minulosti, keď sa rozhodli ísť cestou T-64, tj. automat, 3 členná posádka, kompozitný pancier, dynamická ochrana, špeciálne tvarovaná veža apod.
To nebola žiadna z núdze cnosť, ale úplne vedomé rozhodnutie, a ďalšie konštrukcie v tom pokračovali.
A ako je vidno, krátko (len 30+ rokov) nato, k podobným záverom prichádzajú ostatní (Francúzi, Kórejci...)
Nebudú robiť modely podľa odhadov? Nie, určite nie, ani pri vývoji lietadiel a radarov nepracujú s modelmi cudzej techniky (vrátane skutočných, fyzicky existujúcich modelov na diaľkové ovládanie), vôbec nie, kto to kedy videl.
Ty si sa niekde dostal k rozmerom a hmotnosti penetrátoru, trebárs u Lekala, Svinca a novším? Alebo dokonca k nákresom celého "snarjadu"?
Nemyslím teraz odhady na nejakom, viac či menej hodnovernom blogu. Maximálne čo sa dá brať za mernú mincu, je nárast dĺžky od 3VBM22/23, vďaka novému nabíjaciemu automatu.
Posledná sovietska/ruská podkaliberka, ktorú si reálne niekto mimo RF ohmatal, je Mango (a Vant, ten určite ostal minimálne na UA).
Čo sa týka výroby tankov - myslel som v minulosti, keď sa rozhodli ísť cestou T-64, tj. automat, 3 členná posádka, kompozitný pancier, dynamická ochrana, špeciálne tvarovaná veža apod.
To nebola žiadna z núdze cnosť, ale úplne vedomé rozhodnutie, a ďalšie konštrukcie v tom pokračovali.
A ako je vidno, krátko (len 30+ rokov) nato, k podobným záverom prichádzajú ostatní (Francúzi, Kórejci...)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Samozřejmě, že o A3 něco vědí, ale nemají ji. Pokud děláš testy, tak to děláš s tím co máš a ne s tím, o čem něco víš, ale nemáš. Pro vývoj potřebuješ přesné údaje a ne odhady. Ty mi tu přeci pořád píšeš o "kuchyňksých počtech". Ale u Rusů při vývoji jejich techniky by si "kuchyňské počty" toleroval?
Ano, tyto údaje jsou pro Lekalo a Svinec poměrně dobře známy. Co se týká Svinec-1/2 tam to také není špatné. Pouze Vakuum je na tom hůře, ale ti tam podle zveřejněných věcí víme, že je to pokračování vývojové řady předchozích střel. A to nám pro základní hodnocení stačí, jak jsem popsal výše. To není nijak složité, protože je to základní fyzika (působení sil a odolnost vůči nim). Těžší je vypočítat přesné hodnoty. Ano, máš pravdu, většinu toho o čem se zde bavíme jsou odhady. Ale odhady hodnot, ne principů, tam jsou to fakta.
Beru tedy, když se vyjádříš nevěřícně k těmto odhadům, to žádná, ale neberu, když zpochybňuješ samotou podstatu, protože u ní to není odhad, ale fakt a to se snažím vysvětlit. Ano, můžeme trvat jen na 100% přesných hodnotách, jenže to sem potom nemusíme ani chodit, protože pak se nemáme vůbec o čem bavit. Abych to shrnul, faktem je, že A3 bude Relikt překonávat lépe, než jiné střely. Odhad je o kolik lépe a to můžeme buď spočítat (dost pracné) a nebo odhadovat na základě zveřejněných informací o účinnosti ERA.
Myslel jsem, že se bavíme o ERA, tedy o době tak 20 let po T-64. Celé to, co jsem psal se vztahuje k tomuto časovému úseku. T-64 je o dost dřív a tam je to jinak a zde Sověti jsou plně schopni se technologicky vyrovnat v pancéřové ochraně západních států a i je překonávat. Jde ale o tu pozdější dobu, kdy začali ztrácet kontakt a snažili se to nějak zvrátit Kontaktem. V době T-64 to neměli zapotřebí.
Samozřejmě, že o A3 něco vědí, ale nemají ji. Pokud děláš testy, tak to děláš s tím co máš a ne s tím, o čem něco víš, ale nemáš. Pro vývoj potřebuješ přesné údaje a ne odhady. Ty mi tu přeci pořád píšeš o "kuchyňksých počtech". Ale u Rusů při vývoji jejich techniky by si "kuchyňské počty" toleroval?
Ano, tyto údaje jsou pro Lekalo a Svinec poměrně dobře známy. Co se týká Svinec-1/2 tam to také není špatné. Pouze Vakuum je na tom hůře, ale ti tam podle zveřejněných věcí víme, že je to pokračování vývojové řady předchozích střel. A to nám pro základní hodnocení stačí, jak jsem popsal výše. To není nijak složité, protože je to základní fyzika (působení sil a odolnost vůči nim). Těžší je vypočítat přesné hodnoty. Ano, máš pravdu, většinu toho o čem se zde bavíme jsou odhady. Ale odhady hodnot, ne principů, tam jsou to fakta.
Beru tedy, když se vyjádříš nevěřícně k těmto odhadům, to žádná, ale neberu, když zpochybňuješ samotou podstatu, protože u ní to není odhad, ale fakt a to se snažím vysvětlit. Ano, můžeme trvat jen na 100% přesných hodnotách, jenže to sem potom nemusíme ani chodit, protože pak se nemáme vůbec o čem bavit. Abych to shrnul, faktem je, že A3 bude Relikt překonávat lépe, než jiné střely. Odhad je o kolik lépe a to můžeme buď spočítat (dost pracné) a nebo odhadovat na základě zveřejněných informací o účinnosti ERA.
Myslel jsem, že se bavíme o ERA, tedy o době tak 20 let po T-64. Celé to, co jsem psal se vztahuje k tomuto časovému úseku. T-64 je o dost dřív a tam je to jinak a zde Sověti jsou plně schopni se technologicky vyrovnat v pancéřové ochraně západních států a i je překonávat. Jde ale o tu pozdější dobu, kdy začali ztrácet kontakt a snažili se to nějak zvrátit Kontaktem.
V době T-64 to neměli zapotřebí.Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Či ju majú alebo nemajú (nie je zase taká nová) nevieme, ale som ochotný uvažovať, že nie. Možnosti kde sa k nej dostať boli, ale nie je známe či k tomu došlo.
Samozrejme, že pri vývoji sa vždy pracuje s odhadmi schopností nepriateľskej techniky - prípadov, že máš presné vzorky je práveže veľmi málo.
Tieto dohady môžu byť veľmi presné (ak dobre pracuje rozviedka), alebo úplne zlé (viď napr. americké odhady schopností Migu-25).
Nie je iná cesta, a áno modeluje sa (často aj fyzicky, nie len výpočtovo) aj to, čo nemáš.
O Lekale aj pôvodnom Svinci sú známe akurát nijako nezaručené "klebety". Všetky zverejnené údaje sú maximálne odhady, resp. názory.
Svinec-1,2 ani nehovoriac. Problém je aj s nejakou lepšou fotografiou.
Oni nepotrebovali nič zvrátiť, s kompozitnými panciermi nemali problém.
Akurát vedome nechceli ísť cestou nárastu hmotnosti - prečo, to ti napísal Barrymore pár stránok dozadu.
EDIT:
Spočítať to nemôžeš, keďže na to by si potreboval empirické pozorovanie.
Ktoré, pokiaľ viem, nerobil nikto.
Jedine že by sa Američania niekde dostali k Reliktu, alebo Rusi k M829A3.
Samozrejme, že pri vývoji sa vždy pracuje s odhadmi schopností nepriateľskej techniky - prípadov, že máš presné vzorky je práveže veľmi málo.
Tieto dohady môžu byť veľmi presné (ak dobre pracuje rozviedka), alebo úplne zlé (viď napr. americké odhady schopností Migu-25).
Nie je iná cesta, a áno modeluje sa (často aj fyzicky, nie len výpočtovo) aj to, čo nemáš.
O Lekale aj pôvodnom Svinci sú známe akurát nijako nezaručené "klebety". Všetky zverejnené údaje sú maximálne odhady, resp. názory.
Svinec-1,2 ani nehovoriac. Problém je aj s nejakou lepšou fotografiou.
Oni nepotrebovali nič zvrátiť, s kompozitnými panciermi nemali problém.
Akurát vedome nechceli ísť cestou nárastu hmotnosti - prečo, to ti napísal Barrymore pár stránok dozadu.
EDIT:
Nie. Faktom je, resp. je veľmi pravdepodobné, že A3 bude Kontakt-5 prekonávať lepšie, než iné strely.Dzin píše: Abych to shrnul, faktem je, že A3 bude Relikt překonávat lépe, než jiné střely. Odhad je o kolik lépe a to můžeme buď spočítat (dost pracné) a nebo odhadovat na základě zveřejněných informací o účinnosti ERA.
Spočítať to nemôžeš, keďže na to by si potreboval empirické pozorovanie.
Ktoré, pokiaľ viem, nerobil nikto.
Jedine že by sa Američania niekde dostali k Reliktu, alebo Rusi k M829A3.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Ono je to s tím vývojem zajímavější. Když se bavíme o Rusku resp. SSSR tak u nic se dost často stávalo, že navrhovali zbraně primárně efektivní k ničení jejich techniky. Ale to není zase nějaká výjimka, státy NATO také dost často při vývoji zbraní upřednostnili hledisko "ničení vlastní techniky", než aby navrhli komplet proti předpokládané nepřátelské. Ovšem ne vždy a příkladem je třeba právě A3, která bude lépe ničit tanky sovětské konstrukce než jiné.
Americké odhady schopností MiG-25 byly ovšem dost nadsazené, alespoň podle toho, co o tom tvrdil Bělenko ve své knize. Jen bych ještě podotkl k tomu, co se udává o účinnosti, obvykle jsou ty nejlepší výsledky, kterých bylo dosaženo a dost často jsou to i jen vypočtené výsledky. Tedy že máš provedeny testy a na jejich základě vypočteš předpokládanou hodnotu pro další. Vesměs ale tyto hodnoty jsou lepší, než reálné výsledky.
Pro příklad obvykle udávaná průbojnost PTŘS je vypočtená na základě znalosti účinku kumulativního paprsku a velikosti a typu použité výbušniny v hlavici. Reálné výsledky jsou potom ale až o 20% nižší, než tyto vypočtené.
Sověti samozřejmě dokázali navrhnout vrstvený pancíř, ale bez zásadních investic do vědecko-technicko-průmyslové základny a její reorganizace ho určitě nedokázali sériově vyrábět. Dosáhli toho až u T-90 a to proto, že jim v zásadě nic jiného nezbývali a také dostali finanční pomoc od Indů. Ovšem o tom, že teoreticky věděli, jak na to, nepochybuji, ale soustavný vývoj probíhal směrem k vylepšení jejich tanků.
Empirické pozorování ani ne, spíše úplnou znalost konstrukce A3. Takhle by se dala spočítat přibližná hodnota, když bychom vycházely ze známých věcí. Jinak ale, nejen, že je to velmi pravděpodobné, je to jisté, právě díky znalosti, že A3 je mohutnější a těžší, než ostatní střely. Stejně jako je jisté, že díky tomuto a nižší rychlosti bude mít výkony proti jiným typům pancířů nižší. Ono je vždy něco za něco.
Ono je to s tím vývojem zajímavější. Když se bavíme o Rusku resp. SSSR tak u nic se dost často stávalo, že navrhovali zbraně primárně efektivní k ničení jejich techniky. Ale to není zase nějaká výjimka, státy NATO také dost často při vývoji zbraní upřednostnili hledisko "ničení vlastní techniky", než aby navrhli komplet proti předpokládané nepřátelské. Ovšem ne vždy a příkladem je třeba právě A3, která bude lépe ničit tanky sovětské konstrukce než jiné.
Americké odhady schopností MiG-25 byly ovšem dost nadsazené, alespoň podle toho, co o tom tvrdil Bělenko ve své knize. Jen bych ještě podotkl k tomu, co se udává o účinnosti, obvykle jsou ty nejlepší výsledky, kterých bylo dosaženo a dost často jsou to i jen vypočtené výsledky. Tedy že máš provedeny testy a na jejich základě vypočteš předpokládanou hodnotu pro další. Vesměs ale tyto hodnoty jsou lepší, než reálné výsledky.
Pro příklad obvykle udávaná průbojnost PTŘS je vypočtená na základě znalosti účinku kumulativního paprsku a velikosti a typu použité výbušniny v hlavici. Reálné výsledky jsou potom ale až o 20% nižší, než tyto vypočtené.
Sověti samozřejmě dokázali navrhnout vrstvený pancíř, ale bez zásadních investic do vědecko-technicko-průmyslové základny a její reorganizace ho určitě nedokázali sériově vyrábět. Dosáhli toho až u T-90 a to proto, že jim v zásadě nic jiného nezbývali a také dostali finanční pomoc od Indů. Ovšem o tom, že teoreticky věděli, jak na to, nepochybuji, ale soustavný vývoj probíhal směrem k vylepšení jejich tanků.
Empirické pozorování ani ne, spíše úplnou znalost konstrukce A3. Takhle by se dala spočítat přibližná hodnota, když bychom vycházely ze známých věcí. Jinak ale, nejen, že je to velmi pravděpodobné, je to jisté, právě díky znalosti, že A3 je mohutnější a těžší, než ostatní střely. Stejně jako je jisté, že díky tomuto a nižší rychlosti bude mít výkony proti jiným typům pancířů nižší. Ono je vždy něco za něco.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Oni nenadsadili jeho schopnosti, oni úplne zle odhadli čo je to za kategóriu lietadla.Dzin píše: Americké odhady schopností MiG-25 byly ovšem dost nadsazené, alespoň podle toho, co o tom tvrdil Bělenko ve své knize.
Ale to je na inú diskusiu.
Dzin píše: Sověti samozřejmě dokázali navrhnout vrstvený pancíř, ale bez zásadních investic do vědecko-technicko-průmyslové základny a její reorganizace ho určitě nedokázali sériově vyrábět. Dosáhli toho až u T-90 a to proto, že jim v zásadě nic jiného nezbývali a také dostali finanční pomoc od Indů.
Prvý sovietsky tank s vrstveným pancierom je T-64, nie T-90.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Tak ako Rusi nemajú úplný stealth, nemajú ani úplný tank
Naposledy upravil(a) heder2 dne 28/3/2021, 13:04, celkem upraveno 1 x.
Re: Tank T 90(S)
Už to tak vyzerá
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.