Tajemný pád Tróje

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Nerozporuju to, že Homér popisuje jezdce, jen pochybuju o bojeschopnosti bojovníků jen na koních - kvůli samotným koním - jejich nosnosti. K nějakým výpadům asi jo, ale ne jako náhrada za vůz. Jde mi tedy spíš onu souvislost kdy se měli zapojovat do boje. Proti těžce obrněným vojákům, nebo lehce oděným vojákům, krytým velkým štítem, by byl bojovník na koni k ničemu. Teda pokud by jednoho nebo skupinku lehce oděných pěšáků neobjížděli a napadali z nechráněné strany. Ale jak říkám, k výpadům proti táboru nebo zásobování, proč ne.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

No tak to píšeme oba totéž, to samé jsem napsal v 11:11 :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Tak víc bych ty koně asi nerozmazával. Co říkáte na tu možnost, že proti Trójanům a jejich spojencům, bojovali Řekové spolu s Chétity ?
Nebo onu možnou spojitost mezi Řeky a Mořskými národy ? Tohle mě hodně baví :)
rase píše:Neznámý Chétitský král (obecně považován Hattusili III) sepsal dopis (Tawagalawa letter) králi z Ahhiyawa. Toto království se nacházelo v západní Anatolii jižně od Tróje. V dopise pocházejícím přibližně z roku 1250 př.n.l. se hovoří o incidentu ve Wilusa. Zmiňuje se že Chétité tehdy bojovali spolu s královstvím Ahhiyawa proti městu Wilusa (Wiluša), které bylo součástí království Arzawa (Assuwa). Arzawa byla tehdy konfederací 22 států. Jmenovitě: Kišpuwa, Unaliya, Dura, Ḥalluwa, Ḥuwallušiya, Karakiša, Dunda, Adadura, Parišta, Waršiya, Kuruppiya, Pasuhalta, Wiluša a další hůře identifikovatelné. Je tedy možné, že Wilusa bylo chétitské označení města Tróje a Ahhiyawa pak pro Mykénské osídlení v této oblasti. Zde nejde o spekulaci, jelikož archeologové objevili v západní Anatolii pozůstatky "řeckého" osídlení (městské státy) již z doby bronzové. Navíc v oblasti kde je zmiňují i Chétité. Logicky se tedy můžeme domnívat, že anatolští řekové soupeřili o moc s Trójou (královstvím Arzawa). Přišli jim na pomoc krajané z druhé strany Egejského moře. Trójanům ve Wiluše přišli na pomoc další státy a nakonec se zapojila se i tehdejší supervelmoc - Chétité. Proč se zapojili i Chétité je otázkou, ale možná byly řecké městké státy jejich vazaly (nebo jen spojenci) a sami si chtěli ukousnout kus království Arzawa. Ve válce se tak nejednalo jen o jedno město, ale oba tábory byly hodně početné a najdeme zde velké množství městských států na obou stranách. Že to není pouhá spekulace potvrzuje fakt, že archeologické důkazy získané ze západního Turecka poukazují na skutečnost, že Řekové z doby bronzové (tedy Mykéňané) budovali městské státy v oblasti, kterou zmiňují Chétité.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Rase
Jasně, problém je, že informací o tomto období je tak strašně málo, že to může být jakkoliv. Vezmu to ale trochu obecně, co tak vím.

Pěchota té doby byla většinou "lehkooděná". Tedy ke své ochraně používala primárně štíty. Sice známe celobronzové zbroje či zbroje obsahující látkový podklad, na němž jsou na exponovaných místech přichyceny bronzové pláty, jedná se ale o docela nákladné kusy. Toto vše si mohl pořídit jen relativně majetný člověk, což byla zmíněná aristokracie a na ní navázané kruhy. Běžná pěchota tak byla chráněna jen minimálně a spíše pouze štíty.

Obrnění válečníci se potom na bojiště dopravovali na koních nebo v povozech. Ale současně je zaznamenáno, že buď bojovali jako pěší, nebo vedli boj jak z koní tak i z povozů. Chápu tvoje výhrady, ale co si vybavuji nebo co se dá najít takhle v rychlosti na netu, o nasazení "jízdních bojovníků" ve výše zmíněném smyslu se běžně píše.

Od cca roku 1200 začíná růst význam jízdy a když se opět podíváme na Homéra, mohlo by se toto v jeho Iliadě zrcadlit. Navíc to psal v době, kdy už se jízda jako svébytná složka armády uchycovala a tak ji mohl takto zakomponovat.

Jinak je samozřejmě možné, že reálně vše probíhalo jinak a "jízdou" je myšlen v té době bojovník, co přijel na koni a potom bojoval pěšky a byla to jeho primární činnost v boji.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
pilgrim
rotný
rotný
Příspěvky: 97
Registrován: 11/1/2007, 23:17

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od pilgrim »

Trosku off topic: David Gemell, jinak uzasny vypravec fantasy pribehu, napsal historickou fikci (skvělou) na téma Troje. A operuje tam s myslenkou, ze slavnym "Trojskym konem" ve skutečnost byla elitni jednotka jizdy (v anglictine muze byt slovicko "horse" pouzito i ve vyznamu "jizda", jak je tomu v jazyce Homerove nemam potuchy), kterou se Rekum podarilo znicit, pouzili jeji vystroj a vyzbroj a takto se jim podarilo oklamat obrance jedne z bran a proniknout do města. Jinak celou trilogii vrele doporučuju, podle mého jedna z nejlepších věci tohoto druhu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Mirek58 »

Existence zbroje je tedy jasná, není ji třeba rozebírat dál.
Ostatně, podle mne tzv nezranitelnost Achila byla dána zmíněnou zbrojí a nikoliv vykoupáním.
Proč Řekové neměli jízdu? Protože neměli pastviny konfigurace jejich území to vylučovala. Jejich doménou byly především ovce a kozy, ty sice bez problémů šplhají po skalách, ale na nich se blbě jezdí.
A kdo s kým byl spojenec?
Chetité postupovali směrem na západ a SV západ, v cestě stála Troja, tedy logika napovídá Řecko- Chetitské spojenectví, nebo podřízení Řeckých kmenů na asijském břehu Chetitům.
Další možností je vzpoura, nebo osvobozovací boj Řeckých kmenů proti Troji jako místnímu mocenskému centru chetitů.
Ale inkriminované datum je neurčité, při tom rozhodující.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Ako pravdepodobne vyzerala bitka medzi Trojanmi a Achajcami je znazornene v poslednom velkofilme. Režiser Wolfgang Petersen to naozaj seriozne konzultoval sa historikmi a archeologmi. Zhodou okolnosti vtedy prebiehal aj vyznamny vyskum nemeckej Universität Tübingen v Troji. Žiadna jazda ako ju chapeme tam nebola. Ani v Iliade sa jazda nespomina. Homer slovom jazdec chape vozataja. Takže ak tam aj nejake jazdectvo bolo, tak len vo forme aku starovek pre utokom "Skytov" poznal, to je ako poslov sprav od velitelov a ako prieskumnikov. Na greckych vázach z neskorršieho obdobia je sice zobrazenie aj boja na konoch pod Trojou, ale to fantazia vyrobcu keramiky.
Pravdou je, že sa v tej dobe už použival aj utok z koňa, ale to skor v bitkach v divokej strednej a severnej Europe. Proste kradkodobo nasadnut a bacnut niekoho po hlave bolo časte, ale nebolo to jazdectvo, tak ako ho chápeme. V poslednej dobe do poznania bitiek doby bronzovej v Europe priniesol vela noveho vysku bojiska bitky z roku cca 1250 pred Kristom v udoli rieky Tollense. Bitka ktorej sa zučastnilo okolo 4000 bojovnikov je zaujima okrem ineho aj tym, že sa našli kostry zopar malych koni a predpoklada sa, že bolo na nich jazdene v bitke.
Lenže to nutne neznamena že v urodnom polmesiaci a pri Troji boli použivane male kone. Okrem arabskeho kona, ktorý ma svoj povod v teplej až horucej Arabii, v tejto teplejšej oblasti to bol podla vyskumov skor ako prvy jazdecky kôň použity Achaltekinský kôň, čo je jedno z najlepších plemien ake v dejinach existuju. Uplne najslavnejši druh koňa v staroveku bol dnes už vyhynuty Nisean. Toto plemeno chovali Médovia a bolo poddruhom Achaltekinskeho kôňa.

Obrázek

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:Žiadna jazda ako ju chapeme tam nebola. Ani v Iliade sa jazda nespomina. Homer slovom jazdec chape vozataja.
Já mám právě také ten dojem.
Mirek58 píše:Chetité postupovali směrem na západ a SV západ, v cestě stála Troja, tedy logika napovídá Řecko- Chetitské spojenectví, nebo podřízení Řeckých kmenů na asijském břehu Chetitům.
A je to takto křišťálově jasné? Já že jsem narazil i na materiály zmiňující spojenecké úmluvy Chetitů s Trojany (pokud to byli oni) včetně popisů kolik jakých sil ev. chetitská strana poskytne. Spíše bych si tedy vsadil na opačný přístup - Chetity inklinující k Trojanům/Trojany k Chetitům, což samozřejmě nevylučuje, že spolu v průběhu věků střídavě nesoupeřili a neválčili.

Něco k tomu, o čem cca mluvím:
https://archive.archaeology.org/0405/etc/troy3.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu
http://www.judithstarkston.com/articles ... onnection/
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Polarfox:
jako logické by to bylo, ale osobně pochybuju o tom, že by řekové dokázali bojovat jak proti oné koalici městských států tak i proti Chétitům. Přeci jen tehdy bylo řecko taky jen spolkem městských států. Navíc pokud pomineme podporu od oněch spřátelených domorodců (taky řeků) tak bojovali v podstatě na cizím území. Mrkni tady na tohle, jak tomu rozumíš: https://en.wikipedia.org/wiki/Tawagalawa_letter
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Rase píše:Polarfox:jako logické by to bylo, ale osobně pochybuju o tom, že by řekové dokázali bojovat jak proti oné koalici městských států tak i proti Chétitům. Přeci jen tehdy bylo řecko taky jen spolkem městských států. Navíc pokud pomineme podporu od oněch spřátelených domorodců (taky řeků) tak bojovali v podstatě na cizím území. Mrkni tady na tohle, jak tomu rozumíš: https://en.wikipedia.org/wiki/Tawagalawa_letter
Pokud je Ahhiyawa ekvivalent Řeků zpoza moře, ev. jejich kolonií/zájmů v Malé Asii, nebo ještě lépe obojího jako celku, tak měli být v jistý okamžik s Chetity ve sporu o území dnešní Tróje. Jestli je to ovšem přímý odkaz na Trójskou válku či ne je otázkou.

Každopádně kontinuálně tyhle různé střípky staví Chetity spíše do opozice vůči Řekům a jako vzájemné rivaly soupeřící o vliv v nárazníkových oblastech (kde Trójané mohou být vazalové/polozávislý stát atp.). Ostatně Trója drcená z jedné strany Řeky a z druhé Chetity by nejspíše nevydržela moc dlouho. Ale ve více elastickém prostředí různých spojeneckých a polospojeneckých vazeb a podpory se klidně válka (nebo možná jakýsi proxy konflikt) může táhnout X či XX let.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Trochu etnogenezy. Na Krete v Grecku, egejskych ostrovoch a zapadnom pobreži dnešneho Turecka sa usadili rolnici z Anatolie. VOkolo roku 2000 pritiahli cez Balkan na bojovych vozoch do Grecka Indoeuropania prevazne muži. Porazli rolnikov a začlai vladnut. Okolo roku 1500 ziskali prevahu a obsadili Kretu. Vtedy pravdepodobne aj obsadili opačne pobrežie Egejskeho mora.
Druha skupina vozatajov prenikla cez Kaukaz na Blizky vychod a do Anatolie. Medzi nimi aj ludia, ktori vytvorili Chetitsku rišu.
Obe skupiny sice mali povodny zdroj moci bojovy voz, ale usadili sa v odlišnych prirodnych podmienkach. Zatial čo na uzemi severnej Syrie a Anatolie bolo možne chovat dostatočne velke stada koni a viest bitky na dostatočne velkych rovinach kde sa dalo použit množstvo vozov, v Grecku to možne nebolo. Takže Greci boli pešiaci a ich vojenska elita sa doviezla a pripadne aj bojovala z dvojkolesoveho voza.
Pri Trojanoch asi vznikla zvlastna kombinacia. Kedže Trojania mali vo svojej blizkosti civilizacie, ktore chovali kone "vo velkom" a nemuseli riešit zasadny problem prevažania koni po mori (kone dostavaju morsku nemoc ešte horšiu než ludia), tak je celkom možne, že v bitkach trojskej vojny mali o niečo viac vozov než Greci.
Inač Greci boli posadnuti konmi a hlavne pretekmi zaprahov. v dobe ked Homer vytvoril Illias už veselo pretekali. Nakoniec vôbec prvý pretek vozatajov je opísaný v 23. speve v Homérovej Iliade, keď Achilles usporiadal na počesť mŕtveho Patrokla závody dvojzáprahov.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Ještě pěkná mapka pro představu kde se nachází "zámořské" území Achájců (Ahhiyawa) a dále město Wiluša - tedy Trója. Zeleně Chétitská říše

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od kacermiroslav »

V té době se skutečně o nějakých velkých jezdeckých bojových uskupeních mluvit nedá. Kůň v Řecku byl vzácný a jeho chov nebyl zrovna levnou záležitostí. Muselo se chovat především to, z čeho se dalo žít a nikoliv něco, co sloužilo spíše k zábavě, hrám a ve vojenském smyslu tak maximálně pro posli. A jelikož neexistovalo brnění pro koně (bavím se o Řecku), tak by to byl drahý špás tahat koně do bitvy, kde by byl rychle vyřízený lukostřelbou, která hlavně u těch východních národů, byla dosti populární. Takže max se dali v boji použít malé elitní jednotky k narušení nepřátelského uskupení, ale spíše až jako prostředek pro dorážení prchnuvšího nepřítele. Bitvy té doby rozhodovali pěšáci.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Trója není Řecko. ;-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzine, otázka zněla použití řecké jízdy a koně jako symbolu Bohů. Co se Tróji týče, tak spadá na území osídlené a kolonizované Achájci, tj. Řeky. Stačí se jen podívat na příklad Konstantinopole kým byla založená a také na řecko-perské války a řecká města na území dnešního Turecka. Nelze to tak posuzovat v rozsahu dnešních hranic.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Omluva, nepochopil jsem, že reaguješ na toto. Mea culpa. Myslel jsme, že rozebíráš možnosti Trójanů nasadit jízdu proti Řekům (Achajcům).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Tak mě napadá, zda celou tu válku nejde brát jen jako boj mezi "Řeky a Řeky". Přeci jen Trójané a obléhatelé tak k sobě asi měli blíž než s Chétity. Zda to tedy nejde brát tak, že vojsko z dnešního Řecka (Ahhiyawa) vyplulo podpořit jednu ze stran, v konfliktu mezi dvěma řeckými městskými státy (spíš svaz více než jednoho státu) v Anatolii. Podobně soupeřil Řím s městem Veje (latinsky Veii) atd. Obě strany tak klidně mohly soupeřit 10 let - Římanům taky dlouho trvalo než Veje zlikvidovali a samotné město obléhali rovněž 10 let (!).
Vraťme se ale k Trójské válce. Nově příchozí možná znamenali významné rozhození rovnováhy sil mezi oběma stranami. Pro Chétity by ale rozhození rovnováhy v oblasti mohlo znamenat problém a tak později (po pádu města) přišli udělat pořádek (obnovit rovnováhu sil). Byť né vojensky, ale asi se dohodli s Řeky aby rychle odtáhli jinak je popoženou s armádou. Řekové tak měli kořist, místní se zbavili konkurence a Chétité pokud území Tróje přidělili někomu loajálnímu v okolí, tak i zase nastolili rovnováhu sil v oblasti.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od palo satko »

Rase, ono to, ak budeme verit Homerovi bola vojna medzi Grekmi a "Grekmi". Rovnaky bohovia, rovnake moralne zasady, elita sa rozprava bez tlmočnika a hlavne nik z Grekov neskor nevravel o Trojanoch ako "cudzich". Bolo to niečo ako, keby Mečiar bol zlakal manželku Klausa, zdrhol s nou aj s českym zlatom do Bratislavy. Tak by Klaus pobral všetky česke zeme, Čechy, Moravu Slezko a Pražaky a obliehal by Bratislavu. No a Mečárovi by došli pomoct Oravaci, Vychodnare a Romovia. :D
Obrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od QVAK »

palo satko píše:Rase, ono to, ak budeme verit Homerovi bola vojna medzi Grekmi a "Grekmi". Rovnaky bohovia, rovnake moralne zasady, elita sa rozprava bez tlmočnika a hlavne nik z Grekov neskor nevravel o Trojanoch ako "cudzich". Bolo to niečo ako, keby Mečiar bol zlakal manželku Klausa, zdrhol s nou aj s českym zlatom do Bratislavy. Tak by Klaus pobral všetky česke zeme, Čechy, Moravu Slezko a Pražaky a obliehal by Bratislavu. No a Mečárovi by došli pomoct Oravaci, Vychodnare a Romovia. :D
Tak toto přirovnání je naprosto Boží.......
Odpovědět

Zpět na „Řecko“