Tajemný pád Tróje

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od kacermiroslav »

Na tomhle příběhu mě vždy fascinovalo, že Schliemann věřil Homérovi a dokázal Tróju najít. Co se Trojského koně týče, tak věřím spíše tomu, že Trojané vtáhli za své hradby spíše něco, co mohlo být spojované s řeckými bohy a jejich symboly. Pochybuji, že by si jen tak vtáhli za hradby loď, která by jim tam byla k ničemu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

Schlieman ale nevěřil JENOM Homérovi - on byl sice samouk (amatér), ale načetl toho dost, plus projel si na lodi i jinak pobřeží, a místo vybral na základě několikaletých průzkumů.
Navíc, Ílias i Aeneida byly považovány za základ klasického vzdělání a studenti se učili celé pasáže nazpaměť, a na obou knihách se také učili překládat starořečtinu a latinu.
Ta debata, kterou vedl s renomovanými archeology, nebyla ani tak o samotném místě, ale spíše o tom, zda Trója vůbec existovala - zda to není "jen" báje. Přeci jen, našly se spousty historiků, kteří zpochybňovali možnosti Řeků, od ekonomiky (vést nepřetržitou devítiletou zámořskou válku) přes schopnost svornosti a komunikace mezi jednotlivými královstvími, až po politiku, tedy zda vůbec je myslitelné, že by tak daleko v minulosti Řecko mělo něco jako institut "velekrále", který by měl právo i moc vymáhat od svých "podkrálů" celodobou účast na takovém šíleném projektu.
Navíc, celé knihy jsou zatíženy právě bájeslovným balastem - to není jen o Aeneidě. I v Íliadě jsou pasáže vztahující se k "příčinám" války - Paridův soud, Aktaionův "případ" (či "hřích", oboje je opakovaně různými účastníky sporu předkládáno v debatě jako argumenty pro i proti válce...), apod. Takže Trója byla mnoha archeology a historiky považována za něco jako příklad, vzor, nikoli za existující město, a knihy byly považovány za báji, tedy za výmysl, s celou válkou i danajským Hatátitlou :)

PS: Tója nebyla přístavním městem, na cestě od místa vylodění k Tróji Řekové vyplenili malé řecké město s Apollónovým chrámem (tam také zajali Bríseovnu), teď si bohužel nemohu za nic vzpomenout na jméno, je to také jedna z věcí které jsou v Íliadě dávány za vinu nenasytnosti řeckého krále a zbytečnosti a falešnosti důvodů k válce... a tam také pravděpodobně byl přístav, ale asi jen nějaký malý. Ostatně místo vylodění podle popisů byla pláž, a tehdejší lodě nepotřebovaly přístav, měly malý ponor a oblé dno a mohly se nakládat i vykládat kdekoli, stačilo spustit lávku a nosit. Trója samotná bohatla na obchodu s kořením, především hřebíčkem a šafránem, takže tam byly tržiště a odtud se zboží asi dostávalo na pobřeží kde se mohlo překládat. tento obchod byl opakovaně příčinou bojů a plenu - "naše" válka nebyla zdaleka jediná v níž byla Trója vypleněna a vypálena, a Trojané věřili nejspíš více hradbám než moři, po němž mohl připlout kdejaký nájezdník.
Navíc, Trojané jsou ve všech těchto textech popisováni jako jezdci, nikoli jako námořníci. Právě výpady jízdy Trojanů, spolu s vysokými hradbami, jsou opakovaně zmiňovány jako důležité.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Myslis jezdce jako jezdce, nebo vozy? Preci jen tehdy se pouzivaly vozy spis k transportu pechoty, v Anatolii uz asi i jako bojove (Chetite). O jezdcich ale nevim, mozne to je ale jsem spis skepticky. Snad jako prostredek k rychlemu presunu pesaku. Akorat nevim kam by tito pesaci dali typicky velky stit - nemit ho by bylo divne. Tohle pene resily prave ony vozy
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

Jezdci jako jezdci. Právě Trojská jízda, vyzbrojená jen mečem (či delší dýkou) a jako hl. zbraní kopím (tedy bez štítu), vedená Hektórem, jenž je v textu několikrát nazývám "krotitel koní", byla pro Řeky pravou pohromou :) neboť sami jízdu neměli kromě pár šlechticů.

Jinak oprava s omluvou - ta zajatá se jmenovala Chrýseovna. Bríseovna byla milenkou Achillovou a Meneláos ji vyměnil za Chrýseovnu když mu byl jeho nečestný postup (vzal výkupné a dívku nepropustil) vytýkán. Přeci jen - je to už doba co jsem to četl :)
Jména obou dívek byla právě to, co Schliemana přesvědčilo - proč by, jak si zapsal do deníku, Homér vymýšlel stovky jmen pro neexistující krále i vojáky, a nevymyslel dvě jména pro dívky, jimž nechal jména po otcích? Jediným vysvětlením je, že si nevymýšlel - tedy že děje jsou historické vč. jmen.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Mirek58 »

Jezdci bez sedlových třmenů s kopím v ruce, no nevím, ale takto koncipovaná jízda zřejmě nikoho neoslnila. Obzvláště ne obrněnou řeckou pěchotu cvičenou k boji v tvarech.
Skytové také jako jezdci bez třmenů volili boj z dálky luky a šípy.
A co se týká přístavní infrastruktury, ta je základní podmínkou pro fungování ovládnutí přilehlého moře. A v případě Troje je fakt, že o tom jsem se nic nedočetl.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Jak pise Mirek, bez trmenu se da s kopim akorat tak bodat a sila uderu neni nic moc. Mec je pak taky k nicemu. Mozna spis ostep. Smysluplnost mi unika a to i v pripade prekvapiveho uderu a tedy nevystrojenym pesakum. Vuz s tezkoodencem mi prijde zajimavejsi - tedy recky styl. V pripade problemu se vozem rychle stahnout do mesta
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Obzvláště ne obrněnou řeckou pěchotu cvičenou k boji v tvarech.
Není na toto historicky trochu brzy?
Rase píše:Myslis jezdce jako jezdce, nebo vozy? Preci jen tehdy se pouzivaly vozy spis k transportu pechoty, v Anatolii uz asi i jako bojove (Chetite). O jezdcich ale nevim, mozne to je ale jsem spis skepticky. Snad jako prostredek k rychlemu presunu pesaku. Akorat nevim kam by tito pesaci dali typicky velky stit - nemit ho by bylo divne. Tohle pene resily prave ony vozy
Já mám tedy také dojem, že zmínky, které se v eposu váží k "jezdcům" budou spíše náležet vozům. A samotné vozy byly používané jako transport (pro vstup a výstup významných osobností na a z bojiště), ne ani tak bojový prostředek, oběma stranami.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Mirek58 »

Neřekl bych, že předčasné.
Ve stejné (+-) době proběhla bitva u Kadeše, kdy obě bojující strany už uměly rozdělit vojáky do jednotek, vyšších i nižších.
A obě strany fakticky sousedily s Mykéňany. Tedy přenos téhle dovednosti je velice pravděpodobný.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Neřekl bych, že předčasné.
Ve stejné (+-) době proběhla bitva u Kadeše, kdy obě bojující strany už uměly rozdělit vojáky do jednotek, vyšších i nižších.
A obě strany fakticky sousedily s Mykéňany. Tedy přenos téhle dovednosti je velice pravděpodobný.
Popis bojů (volné formace, slovutní válečníci na svých vozech, atp.) zrovna neodpovídá vysoké organizovanosti poplatné pozdější době.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

pár pěkných rekonstrukcí Mykénských válečníků a jejich vozů. Je možné že se z těchto vozů i bojovali viz níže (z koňského hřbetu by něco podobného nebylo možné). Pozemní boj byl ale přimárně záležitostí obrněných válečníků ukrytých za velkými štíty. Válečníci se do boje (a z boje) přesouvali na vozech.

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Mirek58 »

Nechci být škodolibý, ale jak asi vypovídá o stupni organizovanosti a výcviku třeba boj tankové divize u Kurska?
Mám tím na mysli tanky s doprovodnou pěchotou.
Kdyby šlo udělat nějaký celkový snímek, taky na první pohled by to byla obrněná jednotka obklopená blátošlapy.
Nebo rytíř na koni obklopený houfem zbrojnošů. Taky realita z doby kdy Evropa organizovanost neznala a pracně ji objevovala.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 + Rase
Bavíme se o době, kdy klasická řecká falanga ještě neexistovala. Uspořádání jednotek bylo daleko volnější a stejně tak i výcvik a hlavně disciplína vojáků neodpovídala tomu, co známe z pozdější doby.

Hectorova jízda byla podle popisu velmi elitní svazek, převyšoval Řeky jak ve výcviku tak v disciplíně. Jeho nasazení mohlo být proto rozhodující. I v pozdější době, když byla falanga běžnou součástí bylo nasazení jízdy mnohdy klíčové a to i přesto, že byl jezdec proti pěšákovy brán jako v méně výhodném postavení, obvzláště proti těžkému pěšákovy ve falanze. Alexandr Veliký, Hanibal, Scipio Africanus či César s pomocí jízdy bez třmenů a proti obrněné pěchotě vyhrávali bitvy a jednoznačně s ní "dělali dojem".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Já ti u toho jezdectva fakt nevím. Tehdejší koně byli dost malí a nezvládali unést ozbrojeného pěšáka (to je i důvod proč se používaly vozy). Kolikrát připomínají spíš oslíky. Pokud jde o smysluplné využití kavalérie, tak to je spíš záležitost kočovníků (Sarmati, Peršané atd.). Asyřané taky měli kavalerii, ale spíš lehkou (by na blízko používali měče a štíty), v případě střelby se jezdci pohybovali ve dvojicích, kdy druhý kolega vám držel uzdu koně, abyste mohli pohodlně ovládat luk. Tohle se ale bavíme o zhruba roce 865 př.n.l. Trójská válka byla o dost dřív - kolem roku 1200 př.n.l. Rozhodně se nemohlo jednat o elitní kavalerii šlechticů, jako měl třeba Alexandr Makedonský. Tohle opravdu ne. Pokud ta Hektórova jízda měla nějaké větší koně (což si nemyslím), tak asi jezdce mohli unést, ale ne pořádně vyzbrojené. Pro přepady asi dobré, ale proti připravené pěchotě k ničemu. Jako mobilní prostředek taky k ničemu, jelikož bojovník by nemohl mít na sobě potřebnou zbroj, štít atd.

ps. bavíme se o době kdy klasická kavalerie zkrátka neexistovala.

Obrázek

Obrázek
tady je pěkně vidět co všechno nesl tehdejší elitní bojovník
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Dzin »

Rase
Jakou výzbroj by sis kolem roku 1200 př. n. l. představoval u běžného pěšáka v případě Řeka? Stejně tak i organizaci. Tehdy se jednalo ještě spíše o kmenová vojska, kde hlavní údernou sílu představovala aristokracie se svojí družinou. Zbytek tvořila pěchota s pozdějšího pohledu lehká, tedy bez podstatnější zbroje.

Aristorkraté a jejich družína potom bojovala na vozech či koních a to buď, že se nechala na místo dovézt a sesedla a nebo i přímo z nich. Takže Hectorova jízda je právě tady toto, tedy aristokratický výkvět Tróje s družinou. Proti běžným pěšákům má potom lepší výzbroj a výstroj a také výcvik. Je to tedy ekvivalent zmiňované "elitní kavalerii šlechticů, jako měl třeba Alexandr Makedonský" své doby.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Nechci být škodolibý, ale jak asi vypovídá o stupni organizovanosti a výcviku třeba boj tankové divize u Kurska?
Mám tím na mysli tanky s doprovodnou pěchotou.
Kdyby šlo udělat nějaký celkový snímek, taky na první pohled by to byla obrněná jednotka obklopená blátošlapy.
Nebo rytíř na koni obklopený houfem zbrojnošů. Taky realita z doby kdy Evropa organizovanost neznala a pracně ji objevovala.
Nechci být škodolibý, ale otázku obrátím - dle čeho ty jsi vyvodil, že se jednalo právě o těžkou obrněnou pěchotu cvičenou pro boj v tvarech?
Dzin píše:Hectorova jízda byla podle popisu velmi elitní svazek, převyšoval Řeky jak ve výcviku tak v disciplíně.
Jak přesně je tam popisována tato jízda? Ptám se, protože 1) sám to nevím a za 2) už jsem narazil i na tvrzení, že tam žádné zmínky o klasické jízdě nejsou, ale jsou tam často popisovány vozy. Kdy třeba Hektor je popisován jako krotitel koní, ale to moc neznamená, protože chov koní a jízda nejsou automaticky jedno a to samé.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Ono hodně důležité je i určit vztah mezi tehdejšími Řeky a Mořskými národy. Přeci jen jako Homérova Trója je označována Trója VIIa: 1300 – pravděpodobně 1190 př. n. l., badatelé ale předpokládají, že byla zničena útokem tzv. Mořských národů. Někteří lidé předpokládají, že se tři různé řecké kmeny zapojily do invaze Mořských národů. Konkrétně má jít o kmeny: Danoi, Teucrians a Achaeans (je to z angličtiny) - poslední jsou očividně Achájci, další netuším. Na Velké Karnacké rytině a Merenptahově stéle, kterou zanechal egyptský faraon Merenptah (vládl od r. 1213 do 1203 př.n.l.) jsou tyto Řecké kmeny nazývány jako "Denyen, Tjeker a Ekwesh" - nevím ale jestli jsem tomu dobře rozuměl a nemínil tím Mořské národy. Důležité je ale tohle:

Neznámý Chétitský král (obecně považován Hattusili III) sepsal dopis (Tawagalawa letter) králi z Ahhiyawa. Toto království se nacházelo v západní Anatolii jižně od Tróje. V dopise pocházejícím přibližně z roku 1250 př.n.l. se hovoří o incidentu ve Wilusa. Zmiňuje se že Chétité tehdy bojovali spolu s královstvím Ahhiyawa proti městu Wilusa (Wiluša), které bylo součástí království Arzawa (Assuwa). Arzawa byla tehdy konfederací 22 států. Jmenovitě: Kišpuwa, Unaliya, Dura, Ḥalluwa, Ḥuwallušiya, Karakiša, Dunda, Adadura, Parišta, Waršiya, Kuruppiya, Pasuhalta, Wiluša a další hůře identifikovatelné. Je tedy možné, že Wilusa bylo chétitské označení města Tróje a Ahhiyawa pak pro Mykénské osídlení v této oblasti. Zde nejde o spekulaci, jelikož archeologové objevili v západní Anatolii pozůstatky "řeckého" osídlení (městské státy) již z doby bronzové. Navíc v oblasti kde je zmiňují i Chétité. Logicky se tedy můžeme domnívat, že anatolští řekové soupeřili o moc s Trójou (královstvím Arzawa). Přišli jim na pomoc krajané z druhé strany Egejského moře. Trójanům ve Wiluše přišli na pomoc další státy a nakonec se zapojila se i tehdejší supervelmoc - Chétité. Proč se zapojili i Chétité je otázkou, ale možná byly řecké městké státy jejich vazaly (nebo jen spojenci) a sami si chtěli ukousnout kus království Arzawa. Ve válce se tak nejednalo jen o jedno město, ale oba tábory byly hodně početné a najdeme zde velké množství městských států na obou stranách. Že to není pouhá spekulace potvrzuje fakt, že archeologické důkazy získané ze západního Turecka poukazují na skutečnost, že Řekové z doby bronzové (tedy Mykéňané) budovali městské státy v oblasti, kterou zmiňují Chétité.

http://euro-synergies.hautetfort.com/ar ... oples.html

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

Osobně si myslím tři věci:
1) jak napsal Dzin, šlo o výkvět, ty nejlepší (možná nejmovitější), a šlechtu. Nemuselo jich být kdovíkolik. Asi jako příslovečných "třista" od Thermopyl :)
2) Koně používali asi k rychlým přesunů, pak sesedli a bojovali pěšmo stylem "udeř a uteč", zase na koních.
3) tehdejší koně (které bychom asi dnes nazývali poníky) nepotřebovali třmeny ani sedla (stačila deka), protože jezdec tak jako tak tahal nohy po zemi :D takže stačilo narovnat nohy, tím se postavit, a koník proběhl pod šourkem a počkal opodál :twisted:

Nicméně Homér popisuje jízdu, nikoli vozbu, a podle něj to pro Řeky bylo problematické neboť sami jízdu neměli - proč, to netuším. Asi se na jejich lodě koně nevešli... tehdejší lodě taky ještě nebyly ty slavné birémy a trirémy, ale čluny asi tak velikosti o spoustu století pozdějšího Drakkaru, pár vesel a pomocná plachtička co jinak posloužila jako stan pro posádku :)
Homér oboje znal, takže by si asi vozy s jezdci nespletl.
Mimochodem, taková zvláštnost a možná i námět k diskusi jako ti komoni :) Homér také opakovaně píše o "blyštivých zbrojích" a především o "skvělých, lesknoucích se náholenicích" Řeckých hrdinů, takže lze předpokládat že jednak to bylo něco výjimečného, tedy že bronzová a vyleštěná zbroj na holeních byla řecká zvláštnost (Trojští to asi nenosili a možná ani před válkou neznali) a jednak že se touto zvláštností Řekové honosili i jindy - např. že to mohla být jakási slavnostní součást oděvu, třeba něco, co hrdinové z válek nosili v jeho dobách i v civilním životě jako jakousi medaili apod.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše:Nicméně Homér popisuje jízdu, nikoli vozbu, a podle něj to pro Řeky bylo problematické neboť sami jízdu neměli - proč, to netuším.
A jak je to tam konkrétně formulováno? Pokud by byla nějaká citace inkriminovaného místa, bylo by to super.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Rase »

Dzin:
no hlavně ty armády nebyly početné, tedy opravdu bych to viděl spíš na kvalitně vyzbrojené válečníky (bohaté a adekvátně vyzbrojené) a k nim jejich družina, služebníci atd. (ne nezbytně vojáci). Krátka lidi a vše kolem, co se vlezlo třeba na jednu loď nebo pár lodí (i s koni a vozem). Pochybuju, že by si brali na výpravu nějaké množství lehkých vojáků (dnes řekněme milice) - ty by nechali doma na práci. Bojovník s družinou tedy ano, ale lehká pěchota ne (to by byli v případě potřeby ti sluhové atd.). Dzine, ale pořád jde o to, že koně nebyli tehdy tak silní, aby unesli bojovníka. Proto ty vozy. Ono i z pohledu bojovníka je to pohodlnější. Obrněný šlechtic nemohl jet na koni a ani se dlouho pohybovat po zemi - jelikož by se zbytečně unavil.

Alfik:
proč by ale elita jezdila na koních, na kterého si nemůžou vzít velký štít a pořádnou zbroj, když tohle všechno v pohodě převezou vozem. Pokud by z koní slezli a bojovali pěšmo, tak budou stát proti obrněným Řekům s velkými štíty a budou tak v nevýhodě. Jako pro výpad v noci z města, přepadení tábora a zapálení pár stanů (nebo lodí) asi dobré, ale jinak k ničemu.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tajemný pád Tróje

Příspěvek od Alfik »

Tak ještě jednou a jasněji :)
Homér popisuje Trojskou jízdu (dobrá, pokusím se vyhledat na kterých stránkách ale má to 472 stran hustě popsaných malým písmem takže za pár let pápá), a také popisuje vozbu šlechty, jednak Meneláos jezdil do boje na voze, jednak Achilleus se do souboje s Hektórem dostavil na voze a za tímto vozem pak Hektórovu mrtvolu vláčel po bojišti (čímž definitivně nasral Bohy a tím si zadělal na ránu šípem do šlachy, tady mě napadá hláška "také jsem chtěl být dobrodruhem, ale pak jsem dostal šípem do kolene..." - pokud nevíte odkud to je tak vysvětlím :) ), a nakonec král Priamos se pro mrtvolu svého syna rovněž dostavil na voze. U toho posledního si však nejsem jistý, že to je v Íliadě - možná že je to až v Aeneidě.
Tudíž lze předpokládat, že Homér opravdu rozpoznal jezdce od vozu :D

PS Rase: Protože je rychlejší, a jezdec může bojovat za jizdy zatímco vozataj nikoli. I v mnou dříve zmiňované Máhábháratě (je to u tanků, dohledej si to) je ten vůz tažený čtyřspřežím, vozataje dělá Krišna a velitele vozu - střelce lučištník Ardžuna. No a je tedy otázka, zda Trojané znali takové vozy (a tolikaspřeží) aby uvezly dva lidi plus tebou vyžadovanou zbroj pro nejméně jednoho z nich (spíše pro oba). Chetité ano, oni totiž právě na tenhle vynález přišli, ale Řekové možná ne. Nevím a kdoví co mohl vědět Homér - ani on nebyl přímým účastníkem či současníkem.

PS pro všechny: Prosím, nezapomínejme na to poslední co jsem napsal Rasemu. Homér NEBYL pamětníkem událostí. Sice na jedné straně na zákl. jeho popisu byla nalezena Trója, ale to neznamená, že popis bojů čí výzbroje a výstroje nebyl pozměněn dle dobových vlivů - tedy z doby Homérovy!
Navíc, celé dílo je O NĚČEM JINÉM - Homér psal jednak o morálce v politice a válce, a jednak to bylo propagandistické dílo pro sjednocení Řeků a zvýšení jejich národovectví. O válce a hrdinských činech, stejně jako o úradcích bohů, je mnohem víc Aeneida.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Řecko“