WW2 z hlediska financniho

[kenavf]

Ti, co páchali válečné zločiny nejspíše ano, ale ti ostatní... Sověti se k Němcům nechovali hrozně kvůli jejich chování, ale kvůli vlastnímu systému. Nebo si myslíš, že kdyby Němci respektovali plně v případě SSSR Ženevské konvence, Stalin by nařídil, aby se k nich chovali humánně?

Myslím si, že kdyby němci zůstali sedět doma na zádeli, nemuseli by řešit, jak se k nim kdo chová....

.

môže ho byť aj 150% v danej položke, vždy to v sumáre zostane len 8%

No a to právě znamená, že daná "položka" třebas vůbec není k dispozici, musí se vymýšlet a vyrábět náhrada, což u mnoha "položek" vůbec není sranda, samo se to taky jaksi neudělá...atd...viz třebas Polarfox - všechny uvolněné lidské a materiální zdroje...atd...

Takže tvrdíš že keby SSSR cez ten LaL nedostalo tých 8% materiálu tak by SSSR prehralo?

[Ataman]

Takže tvrdíš že keby SSSR cez ten LaL nedostalo tých 8% materiálu tak by SSSR prehralo?

Ne, tvrdím, že bez L-L by to trvalo dýl a bylo by to o dost bolavější a to nejen pro SSSR(neboť se toho účastnili i jiní a pak taky ona Mirasovo komplexnost). L-L válku nevyhrála(to ani nemohla), ale velice významně k tomu pomohla, tzn jakékoliv bagatelizování není na místě.

[Ejdou Rotacak]

Nevšiml jsem si, že by LaL někdo bagatelizoval - tady na Palbě. Tvrzení zapřísáhlých komoušů a tendenční články z informačních portálů východní provinience nechme stranou.
Čeho si ale všímám i tady na Palbě je fakt, že se LaL staví do role "game changeru" na Východní frontě a osobně se domnívám, že právě proto se pak rozjíždí tyhle
nesmyslně smyslné debaty.

Lidi pak začnou obrazně řečeno štěkat, hádat se a mají snahu některým naznačit, že jejich teze o tom, že konvoje a noha amerického pěšáka
sama samotinká osvobodila tenhle svět, je slušně řečeno "zvratek". Toho se pak ale chytnou Mirkové Dušínové, je to voda na jejich mlejn a nejlepší obrana je útok,
takže se ze sovětu udělá banda vypitejch opic s filckama Polarfox (ačkoli je to vedoucí Mirků Dušínů, bijec východních pitomečků ) to vystihl přesně

[Ataman]

Nevšiml jsem si, že by LaL někdo bagatelizoval - tady na Palbě.

A to já právě jo, a tohohle

že se LaL staví do role "game changeru" na Východní frontě

taky.

A vobojí je

slušně řečeno "zvratek".

Polarfox to vystihl přesně

Ano.

[Dzin]

kenavf
Už jsme tu probírali, že to tvrzení o zajatcích neplatí. Záleželo kdy padl voják do zajetí. Zajatí Němci z roku 1941 měli prakticky nulovou šanci, že dožijí konce války a propuštění, podobně, jako ti sovětští. Právě to, že nejvíce Němců bylo zajato až v roce 1945 zapříčinilo větší šanci na přežití jako celku, ale mortalita mezi nimi nebyla od těch sovětských nějak razantně menší. Jak nacistický tak komunistický režim by si v tomto mohl podat ruce.

Jak si došel vlastně k těm 8% materiálu z LaL? Nemohu to nějak dohledat.

[kenavf]

Takže tvrdíš že keby SSSR cez ten LaL nedostalo tých 8% materiálu tak by SSSR prehralo?

Ne, tvrdím, že bez L-L by to trvalo dýl a bylo by to o dost bolavější a to nejen pro SSSR(neboť se toho účastnili i jiní a pak taky ona Mirasovo komplexnost). L-L válku nevyhrála(to ani nemohla), ale velice významně k tomu pomohla, tzn jakékoliv bagatelizování není na místě.

Takže tiež tvrdíš že SSSR by vojnu vyhral, tak ako to tvrdíme my.
Takže vlastne tvrdíme to isté, veď tu nikto nepopieral že by to nemalo vplyv na predĺženie vojny a na jej krvavosť, bolestivosť,..


To Dzin:
Tých 8% sme tu už viac razy preberali, vyplývalo to z rôznych zdrojov, myslím že som na to narazil aj na valka.cz

[Polarfox]

Takže tvrdíš že keby SSSR cez ten LaL nedostalo tých 8% materiálu tak by SSSR prehralo?

Bez detailů nemají tyhle debaty cenu. Když budeš mít 95% součástek ke stavbě počítače a těch 5% budou procesory nebo základní desky, tak si holt budeš muset asi nejdřív postavit celý řetězec k jejich výrobě, protože jinak budeš mít spíše hezkou bednu než počítač. Ale je to jen 5%, takže v podstatě nepodstatná položka

Říkám, bez detailů to nemá cenu. To je to samé jak porážení "miliónové" kuantungské armády atp. Bagatelizace a zjednodušení to možná zařadí do nějaké pěkné lehce pochopitelné škatulky, ale v rámci jakéhokoli poznání je to absolutně k prdu...

[kenavf]

Takže tvrdíš že keby SSSR cez ten LaL nedostalo tých 8% materiálu tak by SSSR prehralo?

Bez detailů nemají tyhle debaty cenu. Když budeš mít 95% součástek ke stavbě počítače a těch 5% budou procesory nebo základní desky, tak si holt budeš muset asi nejdřív postavit celý řetězec k jejich výrobě, protože jinak budeš mít spíše hezkou bednu než počítač. Ale je to jen 5%, takže v podstatě nepodstatná položka

Říkám, bez detailů to nemá cenu. To je to samé jak porážení "miliónové" kuantungské armády atp. Bagatelizace a zjednodušení to možná zařadí do nějaké pěkné lehce pochopitelné škatulky, ale v rámci jakéhokoli poznání je to absolutně k prdu...

Takže ty zastávaš názor že by SSSR prehralo alebo vyhralo?

[Polarfox]

Takže ty zastávaš názor že by SSSR prehralo alebo vyhralo?

Promiň, nejsem zastánce těchto zkratkovitých závěrů a otázek. Ty jsou k ničemu naprosto stejně.

1) Je to neuvěřitelně složitá věc.
2) Jediné, co je možné říci, že by to SSSR měl přinejměnším o dost těžší a doplatilo by na to spousta lidí...životem, zdravím a budoucností. Nic více ti nikdo neřekne, pokud nemá licenci na věšteckou kouli a nebo neprodává někde hrnce důchodcům, ev. nestraší tě invazí uprchlíků...tohle jsou lidé, co mají odpověď hned na vše a vždy křišťálově jasnou a pochopitelnou pro všechny, někdy i s obrázky Za sebe nemohu sloužit, sorry.

[Kouzelnik]

Takže ty zastávaš názor že by SSSR prehralo alebo vyhralo?

Promiň, nejsem zastánce těchto zkratkovitých závěrů a otázek. Ty jsou k ničemu naprosto stejně.

1) Je to neuvěřitelně složitá věc.
2) Jediné, co je možné říci, že by to SSSR měl přinejměnším o dost těžší a doplatilo by na to spousta lidí... (...)

Vypíchnul bych argument, který zde dosud nezazněl, aspoň myslím.

Důležitost LendLease pro SSSR byla různá podle jednotlivých fází WW2. A byla důležitá různě v různých regionech SSSR
Například byla velmi důležitá v roce 1942 na severu SSSR. A to tak moc, že v 1942 Třetí říše předisponovala dostupné těžké lodě (s velkou spotřebou PHM), převelela ponorky a letadla, tak aby byly připraveny se utkat se silnou eskortou z RN a US Navy konvojů na sever SSSR.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_co ... gic_impact

Tj. já tvrdím, že těmto konvojům přikládal velkou důležitost i sovětský nepřítel, větší než jaká byla důležitost věnovaná souběžným britským konvojů na Maltu (neboť velké hladinové lodě Regia Marina myslím kvůli nedostatku PHM nezasáhly v 1942 proti britským konvojům na Maltu, kromě velké spousty letadel LW+RA)... Nebo si někdo myslí, že ne?

Proč byl "odejit" Raeder po https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Barents_Sea? Přece v této bitvě proti konvoji do SSSR velké hladinové lodě KM bojovaly. Na rozdíl od Operace Cerberus, což nebyl nic jiného než útěk Scharnhorst, Gneisenau a Prinz Eugen z francouzského atlantického pobřeží na začátku 1942, po které kupodivu následovaly vyznamenání.

[Ataman]

Takže tiež tvrdíš že SSSR by vojnu vyhral, tak ako to tvrdíme my.

Ne, tvrdím, že by vojnu vyhráli "Spojenci" kteří bojovali proti "Ose". Jinak asi takhle:

Bez detailů nemají tyhle debaty cenu...neuvěřitelně složitá věc...o dost těžší a doplatilo by na to spousta lidí...životem, zdravím a budoucností...Nic více ti nikdo neřekne, pokud nemá licenci na věšteckou kouli a nebo neprodává někde hrnce důchodcům, ev. nestraší tě invazí uprchlíků...tohle jsou lidé, co mají odpověď hned na vše a vždy křišťálově jasnou a pochopitelnou pro všechny, někdy i s obrázky!

veď tu nikto nepopieral že by to nemalo vplyv na predĺženie vojny a na jej krvavosť, bolestivosť,..

Co má tedy znamenat těch vašich neustále omílaných, absolutně nepodstatných, naprosto zbytečných a bezproblémově nahraditelných 8%? Proč se na tom tedy furt točíte?

[HONZIK11]

Spojenci by, jistě vyhrali. Stejně jako na Japonských ostrovech. Ještě, že se invaze podařila a Ardeny ne. A Rusi postoupili bleskově severem až do Německa.
Nedejboze, že by se fronta zafixovala v několika stacionárních pozicích nebo Němci zpětně dobili přístavy v Evropě..
Historie použití atomových bomb by BYLA JINÁ. Nějaké konzervy boty náklaďáky munice tanky? Všechno by byl zástupny argument a naprosto boční téma.

[Tempik]

Podle mě by bez LeL dopadla druhá světová válka podobně, jako první světová válka. Jen východní fronta by byla víc na východě, padla by Moskva a došlo k nějaké formě příměří. I západní spojenci by to měli krvavější (můj odhad klidně desetinásobně) a po znovudobytí Francie by se snažili zatlačit rozbité Německo (i atomovkama) ke kapitulaci.

[Pegeucko]

Popořadě:
K tomuto:
"Žádná bitevní loď, letadlová loď, ponorka nemohla porazit němce třeba u Stalingradu.
Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej pěšák, z masa a krve."

To se přeci stalo v r.1941 - a v prosinci 1941 neexistovalo 6 milonů "pěšáků" - za 6 měsíců !!! A stálo se pod Moskvou s "pěšáky" na pokraji kolapsu !! Naštěstí pro sověty obě strany "zamrzly".
Za dalších 36 měsíců to pak bylo 7milonů "pěšáků" !!!! (6+7 = 13mil - sovětský udaj o ztrátách vojáků ve VVV)
Jak vidno, nahrazování techniky a logistiky lidmi je akt čirého zoufalství, který mírně zbrzdí, ale nezastaví !!!

Dál:
"Namiesto aut by používali viacej koní" - to považuji jako špatný vtip. Např Stalingrad probíhal 6 měsíců ve tvrdé zimě.
Němci zásobovali převážně vlaky a sověti? 9 z 10 vagonů pocházelo z L&L a např Nižnij Tagil je od Stalingradu cca 2000km a to je jen jedno z míst, odkud šla podpora. Jen těch nákladních vagonů dostal SSSR z L&L cca 11.000+ cca 2000 lokomotiv(sám vyrobil 100 !!)
Obávám se, že koní, které by toto přez zimu pul roku dokázali zajistit v celém zbytku sSSR nebylo dost.
O zbylých "náhražkách" jsem se již zmiňoval - mizivý efekt či opět L&L

Tj zavádějící číslo 8% nevystihuje podstatu ani omylem, protože je to přesně jak s tím 1 kolečkem v hodinkách, které ze všech dílů bude přestavovat oněch 8% - přesto hodinky nepůjdou. A to samé platí pro ty vlaky a náklaďáky - když nebudou, může se opakovat to, co u druhé největší tankové bitvy 2.sv války - Bitva u Brodů (Dubna/Rovna) 1941. Viz info např ZDE:
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... /dubno.php
dovolím si ocitovat klíčoé pasáže:

"Poměr německých a sovětských tankových ztrát byl tedy neuvěřitelných 85 : 2500 (tzn. skoro 1 : 30)! Jak je něco takového vůbec možné? Obzvlášť když přihlédneme k faktu, že Rusové měli nejen obrovské množství lehkých tanků, ale také významné počty středních a těžkých typů T-34 a KV, které své protivníky významně převyšovaly odolností i palebnou silou.
........
Pěchota a dělostřelectvo totiž neměly odpovídající přepravní prostředky (málo nákladních automobilů, pomalé a nespolehlivé dělostřelecké tahače) a tak tyto podpůrné složky zůstávaly daleko vzadu za rychle se přesunujícími tanky.
Dlouhé přesuny po vlastní ose si vybraly obrovskou daň na poruchách bojové techniky a sovětské jednotky neměly dostatečné vybavení pro odtahování porouchaných strojů a jejich opravy přímo v polních podmínkách.
Obrovskou roli hrál také fakt, že sovětské letectvo bylo zdecimováno v podstatě již během prvních hodin německého útoku a sovětské pozemní jednotky tak byly velmi často vydány na pospas beztrestným útokům Luftwaffe."

A přesně těchto položek se L&L týkal naprosto významně či téměř 100% !! Vagony, lokomotivy, tahače, opravárenské dílny, nákladní auta (Studebacker nástavbou pro Kaťuše), letectvo (a potažmo hliník).
Bez těchto položek dodaných v rámci L&L v marginálních počtech se i v r. 1942 mohlo "dařit" podobným způsobem - další miliony "zoufale" mrtvých a doufat v přírodní překážku URAL. Což ale měl být konečný bod tažení i v představách Hitlera + samozřejmě jižní ropná pole.
Tj SSSR by vlastně stejně neprohrál, jen by si bolševici museli vystačit se sibiřskou tundrou.

[Ejdou Rotacak]

ty p***čo (zvolání údivu, neplést s oslovením)

EDIT:
zvolání se postupně přetvořilo v jasnou vizi a pokud to není nesmělé, potěšilo by mě, kdyby to tu takto mohlo zůstat.

[Tempik]

Tak si to zvolání hned smaž.

[Mirek58]

1/Tak když se sčítají hrušky se švestkama čísle zdánlivě vycházejí
( 6 mil+7mil)
Ale to se musí umět smotat dohromady nenávratné ztráty a další kategorie, jako zranění, nemoc.
2/ Kůň asi na rozdíl od auta neumí fungovat v zimě.
No dobrá, proto asi měla německá divize jen 500 NA. Zbytek byl tahaný chlupatým benzínem. Asi německý koně uměli chodit po sněhu, na rozdíl od těch ruských.
Zřejmě by to chtělo víc čučet na dobové záběry na Yutubku
3/ 9 z 10 vagonů požitých sověty údajně pocházelo z L/L
Dobrý počty!!
Tak když vyjdeme ze statistiky, tak k lednu 1942 měli sověti po úvodních ztrátách ( 120 000).cca 680 000 žel vagonů.
Což by znamenalo, že přes L/L bylo dodáno 612 000 žel vagonů?
4/ málo nákladních automobilů na sov straně.
No, nevím jestli je 318 500, z toho 203 900 NA málo ( k 1.1.1942 ve stavu RKKA), celkový počet Byl 807 000 ks aut.
5/ Ohromující počet dodaných 2 000 ks lokomotiv z L/L
A když to srovnáme s celkovým počtem lokomotiv 29 000 ks k začátku války ( ztráta k 1.1.1942 cca 5 200 ks)

Tak nám vychází další peremoga jak z partesu!

[Tempik]

Mirku doporučuji ti si projít alespoň základní údaje třeba i na Wikipedii. Aby se tu nestalo, že ze sebe budeš dělat kašpara.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1 ... n%C3%A1jmu

[Mirek58]

Tak si projdi relevantní, základní, data a snadno zjistíš, kdo tady natvrdo lže a dělá ze sebe kašpara.
A pokud se jedná o zdroje, tak před nějakým časem na palbě probíhala obšírná debata na téma L/L, kde se ještě sázely do příspěvků zdroje. Projdi si to.
A když jseš tak fundovaný, dej mi zde čísla a neplácej.
Namísto propagandy ukaž, kde lžu já. Číslo proti číslu.

Bylo by to přínosné.

[Tempik]

Ok, jen abych se vyjádřil k tvé demagogii.

2000 lokomotiv vypadá v 29000 lokomotivách jako nic extra zajímavého.
Jenže nna konci 45 měl SSSR těch lokomotiv jen cca 23 000. To už jsme na těch 8% hrubých čísel. A když si uvědomíme, že jde o moderní velké lokomotivy a nejsou to 30 let staré mašinky, tak to opět vypadá jinak. V kombinaci s 11 000 vagony a 620 000 tunami kolejnic se pak dostáváme k zajímavějšímu komplexnímu obrazu, kdy byla železniční doprava v SSSR modernizovaná díky LL a sovětskému svazu tak odpadlo celé odvětví o které se nemuselo starat.
Spolu s 400 000 vozidly a 15 miliony vojenských bot tak dost výrazně pomohli k mobilitě celé sovětské armádě.