Souboj mezi samurajem a černohorcem

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od kenavf »

Rase píše:Když pořádně koukneme na tu fotku, tak ta tyčka není skrz, ale jsou to dvě tyčky, kterými jenom ukazují dráhu "střely". Nemají totiž dokonale přesný sklon a prostřkovat vyčku ranou by bylo asi opravdu moc drsné
Tak by to potom mohlo byť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od KOLT »

"...abychom byli schopni se v sociálním kontextu efektivně rozhodovat je zapotřebí fungující emoční aparát..."
No kdo by to byl čekal ;-)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od jarl »

Prošel jsem ruský internet, což mě jenom utvrdilo v názoru, že se jedná o podezřelou historku. Pořád se tam v podstatě stejnými slovy omílá zhruba to, co už na Palbě popsal Rase, ale nikde nic konkrétního od čeho bychom se mohli odrazit k dalšímu pátrání. Akorát jsem se dozvěděl, že Saičićovi měl ještě před Tógóem gratulovat i admirál Rožestvenski, což pokládám za další pohádku. Z ruských zdrojů naopak vyplývá, že Saičić byl během rusko-japonské války několikrát zraněn, což logicky vysvětluje to množství udělených ruských vyznamenání. Obávám se, že tu historku o souboji se samurajem do Saičićova životopisu někdo narouboval až po jeho smrti a od té doby si žije vlastním životem.

Podobného názoru je i Sergej Všivcev, který jí pokládá za krásnou legendu a píše, že není doložená v žádných vzpomínkách důstojníků účastnících se rusko-japonské války: https://www.proza.ru/diary/lovec/2013-07-02
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od KOLT »

Jen tak mimochodem, japonské techniky zacházení s mečem skutečně nejsou pravděpodobně nikterak superiorní oproti některým evropským. Ten důvod, proč jsou tak zprofanované (či jak to nazvat), je prostý – v době, kdy Japonci pěstovali boj mečem ve velkém a na vysoké úrovni, už Evropa a USA zaváděla opakovací pušky. A není to tak dávno. Takže vcelku mě nepřekvapují dobré výsledky Portugalců v 16. století, kdy se i v Evropě ještě do sebe vesele sekalo rapírem a podobnými udělátky. O tři století později už byla Evropa v boji chladnými zbraněmi sto let za Japonskem (a obráceně v palných, jen tam byl rozdíl ještě větší).

Rozdíl rapír vs katana vystihl Martin Hessler. Rapír také slouží k boji nechráněných protivníků, kde nutně musí být rychlejší, tedy má slušnou pravděpodobnost zvítězit (pokud tedy soupeř nedokáže využít křehkost této zbraně). Nahoďte zbroj a rapír má problém.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Mirek58 »

Těm "tyčkám" se říká - sondy -. ( nejsem Mudr, tak neznám přesný název)
Ty sloužily pro vyšetření hlubokých ran. RTG vyšetření bylo v plenkách.
A jejich sekundární funkce byla vyčištění rány od ucpávky střely a kousků oděvu strženého střelou do rány.
Viděl jsem takovou historickou sondu s rýhováním jak má vytěrák hlavně.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Polarfox »

KOLT píše:Jen tak mimochodem, japonské techniky zacházení s mečem skutečně nejsou pravděpodobně nikterak superiorní oproti některým evropským. Ten důvod, proč jsou tak zprofanované (či jak to nazvat), je prostý – v době, kdy Japonci pěstovali boj mečem ve velkém a na vysoké úrovni, už Evropa a USA zaváděla opakovací pušky. A není to tak dávno. Takže vcelku mě nepřekvapují dobré výsledky Portugalců v 16. století, kdy se i v Evropě ještě do sebe vesele sekalo rapírem a podobnými udělátky. O tři století později už byla Evropa v boji chladnými zbraněmi sto let za Japonskem (a obráceně v palných, jen tam byl rozdíl ještě větší).

Rozdíl rapír vs katana vystihl Martin Hessler. Rapír také slouží k boji nechráněných protivníků, kde nutně musí být rychlejší, tedy má slušnou pravděpodobnost zvítězit (pokud tedy soupeř nedokáže využít křehkost této zbraně). Nahoďte zbroj a rapír má problém.
Ta zprofanovanost/neadekvátní vyzdvihování je vyloženě výsledkem moderní doby a popkultury. Ono to fakt nemá delší kořeny než pár desítek let. A největší sranda je, že tomu podlehli i sami Japonci a tím se to ještě utvrzuje a více šíří.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Rase »

jarl:
díky za práci s ověřením faktů. Zdá se tedy, že to je jen další ze série zveličených bojarských příběhů... jako třeba "ruský voják co přežil 8 let v troskách Přemyšlu" a osobně mám pochybnosti i o obráncích pevnosti Osowiec. Když se vrátím k příběhu o Saičićovi, tak on tenhle a podobné příběhy byly hodně potřeba pro tehdejší ruskou domácí propagandu a vlastně i povzbuzení černohorců. Když to byla vlastně taková "ruská kolonie" na Balkáně (Petrohrad platil všechny výdaje státu). Rusové si na těch vzorech hodných následování vždycky tak nějak ujížděli, jen škoda že byl smyšlený i tento příběh. Nu alespoň že ten černohorský sbor v rusko-japonské válce byl reálný.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Zemakt »

Ale jako skazka je to i tak dobré :up:, vč. diskuze ohledně šermu
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Dzin »

Polarfox píše: Ta zprofanovanost/neadekvátní vyzdvihování je vyloženě výsledkem moderní doby a popkultury. Ono to fakt nemá delší kořeny než pár desítek let. A největší sranda je, že tomu podlehli i sami Japonci a tím se to ještě utvrzuje a více šíří.
Plus to, že pro nás má stále Japonsko a obecně dálný Východ nádech exotiky a s tím spojenou atraktivitu. Ovšem v Asii je to zase obráceně a za "exoty" jsme tam my. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Rase »

Trochu ještě zůstanu u těch jezdeckých zbraní. Roku 1899 zavedla japonská armáda jezdeckou šavli Type 32 Ko. Samotné číslo sice značí rok, ale jedná se o 32 rok vlády dynastie Meidži. Tedy často se i používá název Model 1899. Samotná zbraň je docela zajímavá, byť je velice podobná Západním vzorům. S tradiční katanou má podobný jen šikmý tvar špičky ostří (viz obrázky). Ono od poloviny 19.století do roku 1914, probíhal bouřlivý vývoj jezdeckých zbraní (chladných), přičemž se dlouho řešilo, zda je vhodnější sekat nebo bodat. Rovněž bylo nutné vytvořit dostatečně pevnou čepel, aby i při větší délce byla co nejvíc mechanicky odolná. Vrcholem tohoto vývoje a bádání byl britský Model 1908 a 1912. Zde se již jednalo o primárně bodnou zbraň s poměrně tenkou čepelí. Trošku starší typy měly velice rovnou čepel, obdobně jako u japonské Type 32 Ko.

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Dzin »

Wasp píše: 7/3/2018, 18:22 Taky se dají dohledat prameny k duelům portugalců se samuraji, asi 16. století. Ve významném poměru vítězili. Pokud chceš, dám ti zdroj.
Teď nedávno jsem se bavil na toto téma s kamarádem, učitelem šermu. Je opravdu dobrý a spolupracuje i s japonskými šermíři. Pro zajímavost sám se učil u člověka, jehož učitel byl rakousko-uherský dragoun. Tohle mohl zcela potvrdit s tím, že Portugalci vyhrávali v 99% soubojů. Když rozebíral proč, tak stručně řečeno, Portugalci v rámci soubojů s Japonci praktikovali to, co znali při boji proti německé škole a tedy pro ně japonský styl nebyl úplnou neznámou. Japonci nic, co by se podobali tomu, co předváděli Portugalci neznali a tak nebyli schopni nijak nalézt adekvátní reakci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Zemakt »

Chápu to dobře tedy, že německá škola je té japonské blízká?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Souboj mezi samurajem a černohorcem

Příspěvek od Dzin »

Ano, chápeš to dobře. Jak hezky řekl kamarád, u Němců je to tak, že když to můžeš rozsekat, tak to můžeš rozsekat 3x a budeš spokojený. :wink: Když zagooglíš, tak ti o ní něco málo vypadne.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“