OSSR - C-27J Spartan

[niko]

Skelet: A nie je take to hladanie "vela muziky za malo penazi" u malych statov bezne ?

K tym bizjetom. Pre Slovensko je to prilis draha zalezitost. Podobnu kategoriu si mozu dovolit väcsie staty. Neviem ani o jednom malom (okrem Izraela), ktory by si nieco take mohol dovolit. To uz radsej vyuzivat Spartan.

[mikojan29]

Tu je presne vidieť, prečo by sme mali hľadať aj iné možnosti, ako L-410 (posledné udalosti v ČR a majitelia AI sa začínajú týmto vzdaľovať zákazníkom z EÚ a NATO). Na bizjety to nebude, ale z ponuky turbovrtuľových strojov sa určite dá vybrať ako píšu ostatní, dokonca sa vyvíjajú nové stroje.

[Lynx]

Samozrejme, predpokladám za najbližších povedzme 10r sa nič nezmeni a po GO L410 budú ako tak slúžiť ďalej a následne sa predaju, after market v Afrike by ich mohol ľahko vstrebať podobne ako SK su22. Veľa bude záležať na výsledku programu FVL, nahradit L410 a Mi17 zopár kusmi Bell Valor by bolo veľmi elegantne a efektívne riešenie.

[kozlustechnykus]

nahradit L410 a Mi17 zopár kusmi Bell Valor by bolo veľmi elegantne a efektívne riešenie

Zjevne nejsem jedinej, kdo dneska chlasta

[Lynx]

Cena jedného Valoru ma byt cca 50milE, 8ks by SK bez problémov zvládlo. Uvidime ako si bude stáť proti Defiantu. Ako som písal - ako náhrada L410 a Mi17 v strednodobom horizonte ideálne. A nie, nechlastal som ani včera ani dnes. Niekedy stačí rozmýšľať ako sa vraví, out-of-box.

[niko]

Mna skor zaujalo, ze kto chlasta uz v pondelok.

[Juraj Tichý]

Nahradzať lietadlo v cene 5mil€ za Valor v desatnasobnej vyssej cene. To nie je rozumne ani efektivne a uz vobec nie idealne.

[Lynx]

No isteže je Valor drahší, keďže je to konvertoplan. A ako chcete nahradiť(resp vybudovať) transportnu kapacitu namiesto Mi17? To potom už nie je len 5mil USD.

[Juraj Tichý]

Transportnu kapacitu treba budovať UH-60. Transportná kapacita Mi-17 sa nikdy nevyužívala naplno. Vzdy v nej bolo tak max 10-12 vojakov.
Poprípade H225M ma cenu okolo 30mil €.
Nateraz je vsak plan 11xUH-60 + 9xLUH. Ak navyšovať tak 18xUH-60 a 9xLUH. Nevidim zmysel v ďalšej platforme.

Co sa Valora tyka, este je tu SB-1. Najprv by mohli vybrať USA, potom by mohli par rokov vyrábať a vychytať muchy a až potom by mal byť náš potenciálny výber, ak by sme chceli čokoľvek v koncepcii meniť.

[mikojan29]

My, ktorí konečne meníme väčšinu výzbroje hlboko po životnosti určite tak skoro nebudeme v dohľadnej dobre obstarávať hi-tech, ktorú ešte nevybral a ani nevyrába jej objednávateľ (USA...). L-410, ktorým sa končí životnosť sa dolietajú a budú to zase turbovrtuľové lietadlá, no možno inej koncepcie a kapacity. Všetko závisí na financiách a požiadavkách vojakov. Súhlasím s Jurajom, zvýšiť UH-60M, doplniť LUH, doplniť ešte 2 Spartany a na väčšie akcie si zazmluvniť veľké lietadlá.

[mikhail]

Bell V-280 je úplne mimo schopnosti SR a našich vzdušných síl. Najmä ekonomicky samozrejme. Ako písal Juraj V prvom rade ho musia USA vôbec dovyvíjať.
Transportne som mal aj ja výhrady k UH-60, ale potom ma tuším v inom vlákne usmernili, že UH-60 dokáže mať v podvese slušné náklady. Jasné pri preprave osôb má zhruba polovičnú kapacitu ako Mi-17. Ale ruku na srdce treba nám ju? Podľa mňa nie.

Kombínácia Spartanov a UH-60 je podľa mňa dobrý kompromis. Ak by sa podaril nákup ešte jedného Spartanu, myslím, žeby sme boli spokojní ďalších 30 rokov.

[zzz]

Kupovat dneska pre armadu cokolvek a duplom lietadla od firiem z ruskym pozadim je uplne blaznovstvo. Rusko je a asi aj dlho ostane nas geopoliticky konkurent a nakupovat by sme mali od krajin z naseho tabora. Nehovoriac o vecnych problemoch s ND. Kazdopadne naspät k otazke. Cockpit L-410 nie je nijako vybaveny na pouzitie NVG. Ma len IFR vybavenie na lety podla pristrojov. Pristavanie v terene s pristatim hoci na travnatej VPD nejakeho zalozneho letiska mozne nie su. Teoreticky by bolo mohne vyhodit na padakoch v noci nejaky naklad. Samozrejme nie velmi rozmerny.

Za kolik budou OSSR prodávat své L-410? Ty 4xnovější L-410 (roky 2010/2013) byly kupovány přes slovenského prodejce L-410 (bratislavská fy Manipul s.r.o.) za celkem 19,1 mil. EUR (protiúčtem OSSR dalo pár starších L-410).
https://domov.sme.sk/c/6655180/glvac-sc ... adiel.html

Cca od 2023 vyměnit nejstarší L-410UVP za zbrusu novou L-410 NG přizpůsobenou na míru AČR. Např. dle aktuálních požadavků AČR, kdy staré L-410 byly upgradovány na L-410-UVP-E20M (Military)
- výsadkářské dveře
- u dveří gumová ochrana trupu proti poškrábání při manipulaci pasažéřů/carga/výskoku paras
- kapkovité okénka pro piloty
- variabilní možnost změny interiéru z výsadkářské na pasažérskou či cargo verzi
- panel v interiéru zobrazující letovou výšku, rychlost
...

A až nastane čas další revize (generálky) celého letadla, tj. 2027, tak po více než 40-ti letech služby už skončit s olétanými L-410. Nejzachovalejší poslat CLV, ale asi postačí nechat je projít revizí. Tj. neobjednávat prodloužení životnosti u výrobce (ADATO) na 30 tisíc letových hodin https://www.vydavatelstvo-mps.sk/letect ... uyany.html

A buď je vyměnit za zánovní (např. od OSSR) anebo...
Nepředpokládám, že L-410 přestanou být využívány v AČR. Vzhledem k tomu, že kvůli doběhu nynější smlouvy na servis motorů v L-410 (z roku 2016 s GE Aviation Czech do podzim 2021) už AČR poptává servis na navazující periodu (do podzimu 2027).

Viz můj orientační přehled o staří všech 9 L-410 používaných pro AČR ( z toho 2x L-410 provozuje státní LOM Praha a AČR si kupuje provoz těchto letadel). Nejstarší L-410 užívané v AČR jsou z roku 1981, nejmladší v AČR jsou z 1992.

[niko]

zzz: Pozri, ako si to poriesi ACR je z mojho pohladu samozrejme jej vec. U nas, ako som tu asi 100 krat napisal L-410 letovymi parametrami nepostacuje. Resp. inak, nema take parametre, aby sme potrebovali 7 lietadiel. Potom tu vznikaju trapno-vtipne sluzobne cesty s letovym casom 4 hod. 10 min. do Kyjeva. Ale mam pocit, ze sa zacyklovali, tak nech sa tu nemotame dokola. Moj nazor poznas, obnovu L-410 v ACR riesme v patricnom vlakne.

[Juraj Tichý]

Presne, len sa tu cyklime. Posledné dve strany ani netreba nikam presúvať, lebo C27J sa netýkajú, ale hodiť to rovno do koša.

[zzz]

Moj nazor poznas, obnovu L-410 v ACR riesme v patricnom vlakne.

Niko, vždyť to řešíme ve správném vláknu. Pokud jsem dobře pochopil, tak konsenzus voličů na Slovensku, kteří diskutují v tomto vlákně je: co nejdřív nakoupit další C-27 (a případně další typy letadel), tak aby L-410 v OSSR mohly být co nejdřív vyřazeny.

Pokud OSSR bude prodávat své L-410 za přiměřenou cenu, tak AČR věřím, že skoupí všechno co souvisí s L-410 v OSSR. Byli by to diletanti, kdyby propásli tu skvělou šanci.

Přece tržba za nepotřebné L-410 pomůže, aby MOSR mohlo financovat investice do obměny dopravního letectva VzS OSSR. Nebo ne?

letovym casom 4 hod. 10 min. do Kyjeva

Zajímavé. Máš k tomu detaily? Odkud letěli? Co to bylo za verzi L-410. Jak byla naložená? A v které části roku se let odehrál (odhad teploty vzduchu). Výšku letu (a případné vyhýbání se bouřce), asi vědět nebudeš, nebo ano?

Pokud vím, tak v našem regionu (desítky let olétané) L-410UVP létají cestovní rychlostí kolem 350 km/h. Např. v létě v centrálním Středomoří létá

Silver Air

s L-410 trasu (vzdušnou čarou cca 320 km) s časem kolem 80-85 minut (tj. délka letu dle letového řádu). A protože tu firmu živí počet přepravených cestujících, nikoliv samotné létání, tak snahou je vytížit letadlo na max a nelétat po prázdnu...

[niko]

zzz: Cela tema vznikla kvoli vyjadreniu sefa Sekcie vyzbrojovania, ze VzS planuju nakupit v buducnosti este dva C-27 J a tri L-410. Nato sa tu rozbehla debata, ze L-410 nie je uz ziadna hitparada. Let L-410 z Kyjeva bol len nasej generality, ktory sme tu na fore rozoberali asi pred rokom. Cez FR trval 4,1 hodiny tam a 4,1 hodiny cca. naspät.

[skelet]

zzz: nevím co je na tom zajímavé. Z Bratislavy do kyjeva je to 1000km, tabulková cestovní rychlost L-410 je okolo 330-405 km/h (podle verze). Takže to vychází minimálně na 3hodiny.

[zzz]

zzz: Cela tema vznikla kvoli vyjadreniu sefa Sekcie vyzbrojovania, ze VzS planuju nakupit v buducnosti este dva C-27 J a tri L-410. Nato sa tu rozbehla debata, ze L-410 nie je uz ziadna hitparada.

No, a po pročtení celé debaty jsem vyrozuměl, že někteří zdejší diskuteři, a to slovenští voliči, si přejí co nejrychlejší vyřazení L-410 z OSSR a nahrazení jiným typem letadel/vrtulníků/ či jinak.

Já k tomu názoru nic nemám, krom dotazu = ví se orientační termín, kdy OSSR vyřeší náhradu za L-410 (např. nakoupí několik dalších C-27 a BlackHawků)... Tj. ví se orientační termín vyřazení L-410 z OSSR? Příští rok? Nebo až v roce 2022?

A zopakuji důvod mého dotazu = předpokládám, že vyřazené L-410 bude SR prodávat a já jako občan ČR si přeji, aby se AČR velmi, velmi, velmi zajímala o prodávané L-410, náhradní díly atd. A bude-li cena přiměřená, tak aby AČR neváhala vše okamžitě koupit.

Těch pár milionů na odkup nepotřebných L-410 z inventáře OSSR, by se mělo v rozpočtu AČR najít naprosto bez problémů, vzhledem k výrazné výhodnosti této akvizice.

Takže ten dotaz ještě zopakuji: Asi v kterém roce přiletí další Spartany či BlackHawky (či King Airy 3xy/....)?

Let L-410 z Kyjeva bol len nasej generality, ktory sme tu na fore rozoberali asi pred rokom. Cez FR trval 4,1 hodiny tam a 4,1 hodiny cca. naspät.

[/quote]
Z těchto povrchních údajů nedokážu udělat žádný, aspoň trochu, kvalifikovaný odhad.






Skelet: vzhledem k tomu, že průběhu let se L-410 UVP xyz výrazně změnil, tak maximální cestovní rychlost např. ze Sliače (či odkud letěli) do Kyjeva nelze odhadnout bez doplňujících informací. Proto jsem napsal, že zajímavý ten hlavní důvod proč např. Niko chce aby co nejdřív šli Turbolety z OSSR (tak aby v OSSR zůstaly pouze slovenské letadla, jako např. C-27).

Např. změny motorizace L-410 UVPxyz - ve vztahu k hmotnosti , a to maximální trvalý výkon obou motorů přepočtený na maximální vzletovou hmotnost (MTGW(:
L-410UVP ... 84Wh/kg (patrně i tato starší varianta je používána v OSSR)
L-410UVP-E ... cca 78 Wh/kg
L-410 UVP-E20 s motory M-601E či F .... 76 Wh/kg (patrně tuto variantu nakoupilo Slovensko pro OSSR v počtu čtyř kusů)
L-410 UVP-E20 s motory General Eletric H-80-200 ... 79 Wh/kg
L-410 NG s motory GE H-85-200 ... 91 Wh/kg

Podobně výrazně se proměnil i parametr množství paliva = zhruba platí, že čím víc paliva tím vyšší maximálně možného doletu (či vyšší průměrná cestovní rychlost až téměř k maximálce)
L-410 UVP ... 1040 dolet km
L-410 UVP-E ... 1350 km
L-410 UVP-E20 s motory M-601E či F ... zhruba 1400 km (záleží na konkrétní variantě 601Exyz)
L-410 UVP-E20 s motory General Eletric H-80-200 ...1500 km
L-410 NG s motory GE H-85-200 ... 2570 km


Nevím, ale mám pocit, že rychlých (VIP) dvoumotorových turbovrtulových letadel se prodává čím dál míň. Poté co skončil Piaggio Avanti, se zdá, že z rychlých dvoumotorových turbopropů zůstává už jen King Air 25xyz či 3xyz (King Air 90, zdá se bude obětí sesterského letadla - Cessna Denali). Když končil Reims cca v 2005, tak Cessna neměla zájem převzít "svoji" Cessna-Reims F406 - jako pozůstatek těch cca 5 až 7 typů dvoumotorových turbopropů které vesměs skončili kolem 1985....

Uvidíme jestli se prosadí některé z vyvýjených typů dvoumotorových pomalých pasažérských turbopropů do 19 pax (legislativní omezení): N219, Airvan 18, G-73, Saras, Outback ... Skylark 105 už asi definitivně nebude.
https://www.ainonline.com/aviation-news ... props-2019

Polský M-28 skomírá. Uvidíme jak se udrží Harbin Y-12 až Cessna začne nabízet finálbí pasažérské verze SkyCourier. Zájem o Viking 400 (DHC-6NG) a o Dornier Do-228NG, zdá se, že drží.

[skelet]

pokud L-410 nepřidali na Slovensku motor R-13, tak stále bude cestovka od 300 po 400 km/h
malé rychlé turbovrtuláky jsou vytlačovány malými proudovými bizjety.
Niko nemá rád bushplane, takže odtud pramení i nechuť k L-410. Nic víc.

[zzz]

Vždyť to je podstata těchto "venkovských" letadel... že obsluhují venkov, kde je menší poptávka po přepravě i méně kvalitní infrastruktura....

A proto Německo s relativně hustě zabydleným venkovem a několika městskými centry ve svých ozbrojených silách neprovozuje nic jako L-410 či Cessna Caravan. Vystačí si s hustou sítí dálnic a s velkou kapacitou letadel.

Zatímco Francie (s řídce zabydleným venkovem plus obrovské centrum kolem Paříže) provozuje DHC-6, TBM... plus velkokapacitní. A TGV.




Ten tlak na dvoumotorové rychlé turbopropy je dvojí. Movitější zákazníci jsou lákáni k bizjetů. A to i k bizjetům pro chudé jako je Cirrus SF50 či Honda Jet.

A pro chudší zákazníci je upředňostnovanou volbou jednomotorový turboprop Pilatus PC12, TBM 9xy....