Suchoj S-70 Ochotnik-B
Moderátor: Julesak
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Tak podobné letouny projektoval už dávno MiG - viz Skat, spíš je ale problém v tom, že samokřídlo nemůže z principu dosahovat nadzvukových rychlostí. I bombardér B-2 Spirit létá jen Mach 0,85 (915 km/h). Tedy poletí sice rychle, ale ne tak jak se často tvrdí.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Rase:
Uměl by jsi ty fyzikální principy, bránící samokridlu dosažení nadzvukoveho rychlosti, popsat? Protože tohle čtu poprvé.
Uměl by jsi ty fyzikální principy, bránící samokridlu dosažení nadzvukoveho rychlosti, popsat? Protože tohle čtu poprvé.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
A tak zase nadzvuk dosiahol Taranis aj Ochotnik, takze nejako sa to asi da spravit. Skor ma zaujima naco zase nieco vyvyjaju, co sa najskor pravdepodobne do seriovky zase nedostane. Preco by cela tato vec mala davat Rusom väcsi vyznam, ako vsetkym ostatnym ?
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Ochotník nadzvuku určitě zatím nedosáhl. Diskuze byla oživena proto, že poletoval kolem letiště a s vytaženým podvozkem. Do nadzvukového letu je ještě daleko.
Celá problematika dronů je v tom, že doposud neexistuje dron, který by byl zcela autonomní. Ani Američané žádný takový zatím neprovozují a ani nevyvinuli. A to je hlavní kámen úrazu celé dronové technologie. Pokud jej jde relativně snadno ukrást (a Iránci dokázali, že ukrást lze i špičkový dron) nebo oblbnout, tak je problém mu dát ničivější náklad a složitější mise. Chybí dvě věci, opravdu soběstačné AI a vůle tomu AI dát svobodu konání (stejné problém u automobilů).
To co doposud dělali Američané a Izraelci bylo jen plýtvání penězi, protože jak vidno na Ochotnikovi, udělat samotný letoun nejvyšších kvalit a výkonů je otázka pár let. Ale dokud to musí řídit pilot, byť tisíce kilometrů daleko, je to jen marketingová věc. (Plus jen málo států světa má prostředky na vybudování tak výkonné satelitní sítě, aby zvládlo řízení UAV v reálném čase, prakticky ji májí jen ušáci)
Celá problematika dronů je v tom, že doposud neexistuje dron, který by byl zcela autonomní. Ani Američané žádný takový zatím neprovozují a ani nevyvinuli. A to je hlavní kámen úrazu celé dronové technologie. Pokud jej jde relativně snadno ukrást (a Iránci dokázali, že ukrást lze i špičkový dron) nebo oblbnout, tak je problém mu dát ničivější náklad a složitější mise. Chybí dvě věci, opravdu soběstačné AI a vůle tomu AI dát svobodu konání (stejné problém u automobilů).
To co doposud dělali Američané a Izraelci bylo jen plýtvání penězi, protože jak vidno na Ochotnikovi, udělat samotný letoun nejvyšších kvalit a výkonů je otázka pár let. Ale dokud to musí řídit pilot, byť tisíce kilometrů daleko, je to jen marketingová věc. (Plus jen málo států světa má prostředky na vybudování tak výkonné satelitní sítě, aby zvládlo řízení UAV v reálném čase, prakticky ji májí jen ušáci)
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
logik píše: Ono jaksi létající křídlo z principu příliš supersonický bejt nemůže - je krátký, takže ocas nezvládne vyrovnávat velkej posun těžiště dozadu (i klasický stíhačky maj kvůli tomu all-moving tail, aby to zvládli vyrovnávat).
Např. tady máš porovnání S-70 a Su-57:
http://the-nref.org/content/ok...
tam je krásně vidět rozdíl těch aerodynamickejch koncepcí - Su-57, aby mohlo lítat supersonicky, má těžiště posunutý hodně dopředu, a ocas naopak hodně dozadu od křídla, aby měl "potřebnou páku".
Aerodynamická koncepce Ochotniku je v podstatě zmenšená B-2, teda tvar optimalizovanej na subsonickej let těsně pod hranicí rychlosti zvuku. Je nesmysl, že by to mělo být supersonické letadlo. To jsou fámy vzniklý právě jen z toho, že tam někdo viděl ten motor s AB.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
No dobre Rase, ale co potom Taranis ?
https://www.abc.net.au/news/2014-02-06/ ... ia/5242636
Cernakus, jasne, suhlasim. Ved to je dovod, preco vsetci Europania po dokonceni vyvoja stealth dronu dalej nepokracovali, ale spojili sa a technologiu smerovali do projektu FCAS. Odvaznejsie USA, zase ostali platforme -prieskum-tankery. Preto nechapem Rusov co robia s bojovymi dronmi zase.
https://www.abc.net.au/news/2014-02-06/ ... ia/5242636
Cernakus, jasne, suhlasim. Ved to je dovod, preco vsetci Europania po dokonceni vyvoja stealth dronu dalej nepokracovali, ale spojili sa a technologiu smerovali do projektu FCAS. Odvaznejsie USA, zase ostali platforme -prieskum-tankery. Preto nechapem Rusov co robia s bojovymi dronmi zase.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Taranis byl jen takový zkušební projekt, na kterém se hodně naučili. Teď je na Západě trend stavby bezosádkových wingmanů, které spíš připomínají normální stíhačky. Mají ocas atd. Tak mi přijde, že samokřídlo není ideální pro vysoké rychlosti.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Jasne Rase, suhlasim. Ale minimalne musis uznat, ze Tamranis dokazal, ze nadzvuk na samokridle mozny je. 
Inak pre male krajiny ako sme my tu v strednej Europe si myslim, ze je skoda, ze s atieto projekty stealth samokridla nedotiahli do seriovej produkcie. Predsa len, by pre nas bolo ovela jednoduchsie prevadzkovat stealth letku dronov, ako kupovat napr. F-35. Tym by sme mali de facto ekonomicky prijatelnejsiu moznost ucastnit sa na dnes tak casto spominanom prekonavani sofistikovanej PVO.
Inak pre male krajiny ako sme my tu v strednej Europe si myslim, ze je skoda, ze s atieto projekty stealth samokridla nedotiahli do seriovej produkcie. Predsa len, by pre nas bolo ovela jednoduchsie prevadzkovat stealth letku dronov, ako kupovat napr. F-35. Tym by sme mali de facto ekonomicky prijatelnejsiu moznost ucastnit sa na dnes tak casto spominanom prekonavani sofistikovanej PVO.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Rase:
to jsi ale postnul dojmy známé neználka z AN. Trochu jsem doufal, že budeš mít fyzikálnější argumenty, než dojmologii "z analogie". O faktu, že Ochotnik fakt nemá tvary B-2 a že B-2 není optimalizován na rychlý subsonický let, ale na absolutní stealth, ani nemluvě. Nicméně, i ta B-2, pokud by dostala adekvátní motory, tak by mohla nadzvukem letět. Je prostě jen podmotorovaná, ale fyzikálně ji v tom nic nebrání. Posun těžiště kvůli vzrůstu L/D poměru při nadzvuku by u B-2 byla snadno řešitelná tím, že má motory naopak posunuté dost dopředu a tak je to jen o čarování s rozložením paliva.
Já opravdu nevidím u ochotníka absenci obecných aerodynamických vlastností potřebných obecně pro nadzvuk. Má silnou šípovitost? Má, dokonce dvojitou. Má, úzký trup se zeštíhlením? Má. Má ocasní plochy uzpůsobené k lámání vírů za trupem? Má. Má motor s vysokým hrubým výkonem a přídavným spalováním? Má. Má sloužit jako sidekick pro stíhačku, která má supercruise? Má.
Prostě nejsem přesvědčen, že by samokřídlo nebylo schopno nadzvukových letů. Ostatně Niko již několikrát zmínil onen Taranis, který se Ochotníkovi dost podobá (na rozdíl od podoby ochotníka a spirita) a to si vystačí jen se slabším motorem bez přídavného spalování (ale dostatečně výkonného pro supercruise).
to jsi ale postnul dojmy známé neználka z AN. Trochu jsem doufal, že budeš mít fyzikálnější argumenty, než dojmologii "z analogie". O faktu, že Ochotnik fakt nemá tvary B-2 a že B-2 není optimalizován na rychlý subsonický let, ale na absolutní stealth, ani nemluvě. Nicméně, i ta B-2, pokud by dostala adekvátní motory, tak by mohla nadzvukem letět. Je prostě jen podmotorovaná, ale fyzikálně ji v tom nic nebrání. Posun těžiště kvůli vzrůstu L/D poměru při nadzvuku by u B-2 byla snadno řešitelná tím, že má motory naopak posunuté dost dopředu a tak je to jen o čarování s rozložením paliva.
Já opravdu nevidím u ochotníka absenci obecných aerodynamických vlastností potřebných obecně pro nadzvuk. Má silnou šípovitost? Má, dokonce dvojitou. Má, úzký trup se zeštíhlením? Má. Má ocasní plochy uzpůsobené k lámání vírů za trupem? Má. Má motor s vysokým hrubým výkonem a přídavným spalováním? Má. Má sloužit jako sidekick pro stíhačku, která má supercruise? Má.
Prostě nejsem přesvědčen, že by samokřídlo nebylo schopno nadzvukových letů. Ostatně Niko již několikrát zmínil onen Taranis, který se Ochotníkovi dost podobá (na rozdíl od podoby ochotníka a spirita) a to si vystačí jen se slabším motorem bez přídavného spalování (ale dostatečně výkonného pro supercruise).
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
niko:
Jop, já mám samokřídla taky moc rád. Další věcí je, že nadzvuk je obecně hodně dražší, tak u dronu mi to přijde jako zbytečný luxus.
cernakus:
Názor mi to přišel zajímavý tak jsem jej převzal. Víc se do tohoto tématu montovat nechci, jelikož o něm moc nevím. Radši budu poslouchat diskuzi
Jop, já mám samokřídla taky moc rád. Další věcí je, že nadzvuk je obecně hodně dražší, tak u dronu mi to přijde jako zbytečný luxus.
cernakus:
Názor mi to přišel zajímavý tak jsem jej převzal. Víc se do tohoto tématu montovat nechci, jelikož o něm moc nevím. Radši budu poslouchat diskuzi
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Neber to prosím tak, že chci šťourat, jen mě to zajímá. Ale přečetl jsem si ten odkaz co si dával plus si prošel vyjádření BAE, oficiálních míst a nějaké články. Jediný číselný údaj, který jsme našel bylo, že může dosáhnout rychlosti (can hit speeds of) 700 mil/h (1126,5 km/h) bez uvedení výšky. Ale od oficiálních činitelů, ať už vládních nebo od BAE jsem nenašel vyjádření ve smyslu, že je nadzvukoví. Vždy to byl jen autor článku, který obecně psal o "supersonicu". Nemáš prosím tě odkaz, který by to nějak blíže určil?niko píše:Jasne Rase, suhlasim. Ale minimalne musis uznat, ze Tamranis dokazal, ze nadzvuk na samokridle mozny je.
P.S.
Zde a zde je více rozebráno to, co psal Rase, proč nemohou samokřídla překonávat rychlost zvuku.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 8/8/2019, 15:10, celkem upraveno 1 x.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
rase:
OK.
Jinak on ten důvod pro to, aby Ochotník měl schopnost letu nadzvukem a supercruise obecně je. Má sloužit jako přídavný nosič zbraní pro Su-57 a pakliže Su-57 má létat v režimu supercruise, tak by ho čistý podzvukový letoun brzdil v možnostech. I udávaný dolet Ochotníka kopíruje dolet toho Sučka. Tedy ochotník nebude sice létat nějakou velmi vysokou nadzvukovou rychlostí, ale jeho rychlost v supercruise režimu bude víceméně podobná Su-57.
Ostatně je otázkou co bude umět XQ-58 Valkyrie. I když pro ní nadzvuková rychlost důležitá není, protože se má jednat o pomocníka Ligthningu, který reálně užitečnou supercruise nedosáhne (hlavně kvůli tomu, že jeho dolet v podvzuku je malý, a nadzvukový let i bez přídavného spalování žere podstatně více než podzvukový), je zcela očividně koncipována jako silně manévrující prostředek a při manévrovém boji by absence nadzvuku byla značná nevýhoda.
OK.
Jinak on ten důvod pro to, aby Ochotník měl schopnost letu nadzvukem a supercruise obecně je. Má sloužit jako přídavný nosič zbraní pro Su-57 a pakliže Su-57 má létat v režimu supercruise, tak by ho čistý podzvukový letoun brzdil v možnostech. I udávaný dolet Ochotníka kopíruje dolet toho Sučka. Tedy ochotník nebude sice létat nějakou velmi vysokou nadzvukovou rychlostí, ale jeho rychlost v supercruise režimu bude víceméně podobná Su-57.
Ostatně je otázkou co bude umět XQ-58 Valkyrie. I když pro ní nadzvuková rychlost důležitá není, protože se má jednat o pomocníka Ligthningu, který reálně užitečnou supercruise nedosáhne (hlavně kvůli tomu, že jeho dolet v podvzuku je malý, a nadzvukový let i bez přídavného spalování žere podstatně více než podzvukový), je zcela očividně koncipována jako silně manévrující prostředek a při manévrovém boji by absence nadzvuku byla značná nevýhoda.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Dovolím si upozornit, že mezi samokřídla patří i všechny klasické DELTY.
Nelze říci, že by třeba tato nelétala nadzvukově.
Nelze říci, že by třeba tato nelétala nadzvukově.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Dzin: Nenasiel som nic podrobnejsie ohladom nadzvuku Taranisu. Osobne si myslim, ze to bude tesne nad zvukovu barieru. Aj ked na nete koluje aj udaj, ze 1,6 M, osobne si myslim, ze je to prilis.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
skeptik:
no chtěl jsem to použít, ale někdo by mohl správně poukázat na to, že to není úplně to samé. Delty mají jednu důležitou aerodynamickou fičurinku - mají čumák, který značně upravuje turbulentní proudění kolem trupu a křídel ve prospěch nadzvukových rychlostí. To samokřídla nemívají.
skelet:
jasně že má. Jen není halasně propagována. Ale je vyloučeno, že by aerodynamicky čistý letoun (na úrovni F-22, na čistotu strojů bez výzbroje 4. generace samozřejmě nemá) nedokázal letět nadzvukovou rychlostí bez přídavného spalování s tím mimořádně výkonným motorem co má. Samozřejmě, protože má málo paliva a oproti dvoumotorákům i nižší suchý tah, tak to nebude žádná hitparáda ani v samotné dosažitelné rychlosti ani ve výdrži při tomto režimu. Ale nikdo mně nepřesvědčí, že toho dosáhnout nedokáže. Zejména když to dokáže kdejaké rpdidlo s podstatně horšími parametry odporu a tahu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Supercruise
no chtěl jsem to použít, ale někdo by mohl správně poukázat na to, že to není úplně to samé. Delty mají jednu důležitou aerodynamickou fičurinku - mají čumák, který značně upravuje turbulentní proudění kolem trupu a křídel ve prospěch nadzvukových rychlostí. To samokřídla nemívají.
skelet:
jasně že má. Jen není halasně propagována. Ale je vyloučeno, že by aerodynamicky čistý letoun (na úrovni F-22, na čistotu strojů bez výzbroje 4. generace samozřejmě nemá) nedokázal letět nadzvukovou rychlostí bez přídavného spalování s tím mimořádně výkonným motorem co má. Samozřejmě, protože má málo paliva a oproti dvoumotorákům i nižší suchý tah, tak to nebude žádná hitparáda ani v samotné dosažitelné rychlosti ani ve výdrži při tomto režimu. Ale nikdo mně nepřesvědčí, že toho dosáhnout nedokáže. Zejména když to dokáže kdejaké rpdidlo s podstatně horšími parametry odporu a tahu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Supercruise
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Pokud vim, tak se u nej mluvilo o "nadzvukovych skocich", tedy rozhon na urcitou nadzvukovou rychlost, a pak decelerace. Ale o cistem supercruise, kdy poleti konstatni rychlosti.. tim si nejsem jist.
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
to jsi spíše četl o nutnosti překonání bariéry s přídavným spalováním? Cx totiž směrem k M=1 dost prudce roste a směrem nad klesá, většina letadel nedokáže nadzvuku dosáhnout bez přídavného spalování a to nejspíše ani ten raptor. Nicméně čistým porovnáním ploch křídel (F-22 a F-35 (78m2 a 43m2) dojdeme k závěru, že poměr celkových ploch (jak čelních, tak podélných) bude cca 1,8:1. A poměr suchých tahů motorů je pak (2*107kN/2*116kN a 128 kN) 1,7:1 - 1,8:1. Tedy co ztratí F-35 na tahu motorů, dožene na aerodynamickém odporu. Samozřejmě, může tam být chyba, která se bez řádné analýzy tvarů nedá eliminovat, ale ta chyba bude v někde pod 30%, tedy pokud F-22 dává v aktuální konfiguraci 1,6 Mach, měl by F-35 dávat alespoň M=1,2. Ostatně i Mig-29 může v čisté konfiguraci a vhodné výšce udržet nadzvukovou rychlost bez přídavného spalování. Akorát to je někde mezi 1,1-1,2 Mach a navíc je to zcela neužitečná fičurinka, když musí letět hladký.
Samozřejmě druhý problém, tedy že let při supercruise nikdy nebude tak ekonomický jako při podzvuku to neřeší. I F-22 doletí podstatně méně, když letí v režimu supercruise. Ale samozřejmě podstatně více, než kdyby letěla celou dobu s přídavným spalováním. On celý ten supercruise hype vytvořila banda amerikofilů ukájející se nad americkou nadřazeností. Ve skutečnosti to je vlastnost, které je pouze příjemným benefitem a když není, tak se taky nic moc neděje (což je příklad právě F-35, kde užitečnost tohoto režimu je zjevně malá na to aby se propagovala).
Samozřejmě druhý problém, tedy že let při supercruise nikdy nebude tak ekonomický jako při podzvuku to neřeší. I F-22 doletí podstatně méně, když letí v režimu supercruise. Ale samozřejmě podstatně více, než kdyby letěla celou dobu s přídavným spalováním. On celý ten supercruise hype vytvořila banda amerikofilů ukájející se nad americkou nadřazeností. Ve skutečnosti to je vlastnost, které je pouze příjemným benefitem a když není, tak se taky nic moc neděje (což je příklad právě F-35, kde užitečnost tohoto režimu je zjevně malá na to aby se propagovala).
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Načo je lietadlu supercruise keď sa veľmi nepoužíva?
To by sme sa mohli opýtať načo je lietadlu nadzvuk keď sa veľmi nepoužíva.
Tieto vlastnosti/schopnosti umožňujú lietadlu napríklad "bezpečnejší" prelet územím nepriateľa so silnou PVO. Ono sa to dá aj s forsážou, ale významne sa skráti vzdialenosť na ktorej to môže použiť a nemusel by sa teda ešte dostať z dosahu PVO rakiet. U supercruise je táto vzdialenosť podstatne dlhšia.
F-35 môže letieť "supercruise", ale len cca 150 sekund, potom musí spomaliť, pretože sa tam niečo prehrieva okolo motorov. Takže keďže nedokáže týmto režimom letieť ustálene/dlhodobo, tak nie je "supercruse".
To by sme sa mohli opýtať načo je lietadlu nadzvuk keď sa veľmi nepoužíva.
Tieto vlastnosti/schopnosti umožňujú lietadlu napríklad "bezpečnejší" prelet územím nepriateľa so silnou PVO. Ono sa to dá aj s forsážou, ale významne sa skráti vzdialenosť na ktorej to môže použiť a nemusel by sa teda ešte dostať z dosahu PVO rakiet. U supercruise je táto vzdialenosť podstatne dlhšia.
F-35 môže letieť "supercruise", ale len cca 150 sekund, potom musí spomaliť, pretože sa tam niečo prehrieva okolo motorov. Takže keďže nedokáže týmto režimom letieť ustálene/dlhodobo, tak nie je "supercruse".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Suchoj S-70 Ochotnik-B
Jako, že se prehriva prostor kolem kompresorů nebo rovnou turbína? No může bejt, to by pak vysvětlovali, proč se to nepropaguje, i když na to má výkony a dával by smysl ten skeletu příspěvek o skocích.