Stav Luftwaffe v září 1938?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1724
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Nesher »

Farky
Ano, jsme opravdu mimo téma. Ale PZL 37B rozhodně nebyl ekvivalent B 71, na začátku války to byl spíš střední bombardér, jen nosnost pum měl několikanásobnou oproti B 71. Ve zbytku nejsme v rozporu, souhlasím, že Poláci to měli jinak, ale jejich bombardéry byly technicky o generaci jinde a přesto jim prakticky k ničemu nebyli. Byť jich měli, hlavně kvůli nedostatku peněz, velmi málo. Celým tím chci říci, že právě polský příklad ukazuje jak bychom asi dopadli my, strojů sice mnohem více, ale až na B 71 a B 354 (ta byla s PZL 11c v podstatě srovnatelná) ještě horších.
Navíc i ty naše B 71 nesloužily čistě k bombardování, nemalá část jich byla určena pro "zvědné" úkoly.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Ramon »

Doplnil bych ale že podle vzpomínek pamětníků i ty zvědné B-71 měly pro první dny konfliktu připravené bombardovací úkoly (sólo lety na konkrétní cíle)
Obrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Farky píše:Němci si při své naprosté početní převaze mohli dovolit celkem podstatné ztráty letadel. .... Dejme tomu že MB 200 dokáží zničit na zemi sto letadel Luftwaffe (což je upřímně řečeno naprostá utopie) dříve než je operační opotřebení a Němci nadobro vyřadí z boje. Změní to bojeschopnost Luftwaffe? Já myslím že ne. Jinými slovy, kolik letadel je "podstatná ztráta" pro letectvo které má jen u operačních jednotek přes 1 200 dvoumotorových bombardérů a to jsou pouze bombardéry.
Hele tohle mi nepříjde jako úplně korektní argumentace. Němcům v roce 1938 rozhodně nebylo jedno, kolik mají letadel. Jedinou vyjímkou byly střední bombardéry, těch měli jednak docela dost, a navíc limitem tam byl počet posádek, který byl tristní.
Souhlasím, že 100 letadel zničených na zemi je vcelku nereálná, utopická hodnota, ale nechme to tak, ať se to líp počítá, stejně je to jen příklad. Kdyby nějakou náhodou zničili 100 starších Junkersů 86 tak to bylo Luftwaffe vcelku jedno, a Goering by mohl Fajfrovi poslat děkovný dopis že mu pro tuto válku vyřešil problém co s přebytečnými letadly, pro které nemá osádky, a na aktuální síle by se to neprojevilo, u jiných druhů letadel by to bylo jinak. Messerschmittů 109 rozhodně nebylo nazbyt, řada z nich byla vázaná v Německu, a pokud by se podařilo vyřadit stovku stodevítek na zemi, tak by to mělo na sílu LW na podzim 1938 ohromný vliv. Rázem by Bf 109 byl "vzácný pták" a Avie by docela často bojovaly s Ar 68. Německý průmysl nedokázal tyto ztráty okamžitě nahradit, protože se právě chystala výroba Bf 109 E.
Farky píše: Jenže ono stejně žádné podstatné ztráty, zničení letiště (včetně dílen a skladů) a podobně by se nekonalo, určitě ne opakovaně. Nebylo by jim to jedno, kdyby je to opravdu začalo bolet udělali by prostě protiopatření, proč by nereagovali na situaci? Nemluvě o tom že Luftwaffe svá letadla na těch letištích také maskovala a rozptylovala, představa že tam někde budou stát křídlo na křídle jako v Pearl Harboru a čekat až na ně začnou padat bomby je mylná, šli do války a podle toho se chovali.
A jsou někde záznamy, že to skutečně dělali? Nebo si byli natolik jistí, že jsou nedotknutelní, takže žádné opatření nečinili, a první vlna náletů by vypadala jak v Pearl Harboru?

Když už je tohle vlákno o stavu LW v září 1938, ví někdo kolik měli němci pro tuhle kampaň letišť a jak byly jednotky rozmístěné? Zda vůbec přicházelo v úvahu dělat to co mělo v plánu naše letectvo, a sice přelétat mezi více polními letišti? Obzvlášť mě zajímá situace v Rakousku, pokud by opravdu chtěli praktikovat kyvadlové nálety, tak museli mít kde přistávat a kde opravovat poškození. Myslím, že vzhledem k překotnému tempu doplňování strojů, různých verzí a nedovybavenosti, a nízkému stavu zásob obecně (díly, palivo, mazivo) by v tom měli němci značný zmatek a jakýkoliv zásah by pro ně byl extrémně citlivý.
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Ohledně těch stavů, a toho co by bylo k dispozici pro útok proti Československu. Zajímavou úvahu vydal Katriel Ben-Arie v článku "Czechoslovakia at the Time of 'Munich': The Military Situation" (Journal of Contemporary History Vol. 25, No. 4 (Oct., 1990), pp. 431-446), který odhaduje, že právě díky omezením v počtu osádek by němci měli cca. 800 operačních letadel, proti cca. 500 na naší straně. Taky jsem někde viděl, že Bf 109 byly určené primárně pro obranu říše, takže pro útok proti Československu by měli cca. 300 Bf 109 - zkusím to najít a upravím, berte ten poslední údaj s rezervou)
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

paaya píše: Hele tohle mi nepříjde jako úplně korektní argumentace. Němcům v roce 1938 rozhodně nebylo jedno, kolik mají letadel. Jedinou vyjímkou byly střední bombardéry, těch měli jednak docela dost, a navíc limitem tam byl počet posádek, který byl tristní.
Souhlasím, že 100 letadel zničených na zemi je vcelku nereálná, utopická hodnota, ale nechme to tak, ať se to líp počítá, stejně je to jen příklad. Kdyby nějakou náhodou zničili 100 starších Junkersů 86 tak to bylo Luftwaffe vcelku jedno, a Goering by mohl Fajfrovi poslat děkovný dopis že mu pro tuto válku vyřešil problém co s přebytečnými letadly, pro které nemá osádky, a na aktuální síle by se to neprojevilo, u jiných druhů letadel by to bylo jinak. Messerschmittů 109 rozhodně nebylo nazbyt, řada z nich byla vázaná v Německu, a pokud by se podařilo vyřadit stovku stodevítek na zemi, tak by to mělo na sílu LW na podzim 1938 ohromný vliv. Rázem by Bf 109 byl "vzácný pták" a Avie by docela často bojovaly s Ar 68. Německý průmysl nedokázal tyto ztráty okamžitě nahradit, protože se právě chystala výroba Bf 109 E.
Nevím podle čeho usuzuješ že počet posádek byl tristní a nebo že "stodevítky" byly vázané v Německu. To o těch posádkách se obecně v Čechách tvrdí ale důkazy o tom ještě nikdo nepředložil a počtu letadel u operačních jednotek minimálně odpovídal i počet posádek. O "stodevítkách" se tu můžeme bavit jak chceme, ale dokud někdo nezjistí kolik jich vlastně bylo a u jakých jednotek tak je to jen plýtvání časem. Stačí se podívat proč jsem vlastně založil toto vlákno a co se v něm objevilo - že nikdo neví vlastně nic a všechno to jsou spíše jen odhady, dohady a často zbožná přání. A "stodevítky" byly mimochodem v té době normálně ve výrobě takže alespoň nějakého nahrazování ztrát byly Němci schopni, tím spíš že bychom jim těžko bombardovali letecké fabriky (což se naopak říci nedá).

Jinak na žádném letišti nebylo pohromadě více než nějakých 40 stíhaček Luftwaffe (s jedinou vyjímkou), ono vlastně německých letišť kde bylo umístěno alespoň těch 100 letadel moc nebylo. Vlastně bylo pokud vím jen jedno a to Wiener-Neustadt.
paaya píše:
A jsou někde záznamy, že to skutečně dělali? Nebo si byli natolik jistí, že jsou nedotknutelní, takže žádné opatření nečinili, a první vlna náletů by vypadala jak v Pearl Harboru?
Někde jsem o tom viděl zmínku, musel bych se na to podívat. Každopádně jak jsem již zmínil - nebylo to tak že Luftwaffe svoje letectvo soustředilo na dvě tři (čtyři atd.) přecpaná letiště, byly rozptýleni na řadu základen. Navíc je známo jen jejich rozmístění za krize, například Polsko ukázalo že se jednotky v době vypuknutí války přemisťovaly na jiná letiště. Nemluvě o tom když by zjistily že se nemusí obávat Francie tak by dost pravděpodobně přesunuly do boje proti nám další jednotky. Proti Polákům to udělali, proč by to neudělali proti nám.
paaya píše: Když už je tohle vlákno o stavu LW v září 1938, ví někdo kolik měli němci pro tuhle kampaň letišť a jak byly jednotky rozmístěné?
Ví se docela s jistotou jak byla rozmístěna Luftwaffe za krize, kolega Palbák Ramon to moc pěkně zpracoval do mapy, snad se neurazí že ji sem dám -
Obrázek

To co se neví je to jak by se jednotky Luftwaffe přesunuly v případě že by se začalo opravdu střílet. Ono se tady vlastně asi ani neví jaké jednotky byly na útok proti nám vlastně vyčleněny, něco se dá odhadnout ale Luftwaffe měla v Polsku a později ve zvyku přesunovat jednotky ze dne na den dle potřeby a opět nevidím důvod proč by to proti nám nebylo jinak.
paaya píše:Zda vůbec přicházelo v úvahu dělat to co mělo v plánu naše letectvo, a sice přelétat mezi více polními letišti? Obzvlášť mě zajímá situace v Rakousku, pokud by opravdu chtěli praktikovat kyvadlové nálety, tak museli mít kde přistávat a kde opravovat poškození. Myslím, že vzhledem k překotnému tempu doplňování strojů, různých verzí a nedovybavenosti, a nízkému stavu zásob obecně (díly, palivo, mazivo) by v tom měli němci značný zmatek a jakýkoliv zásah by pro ně byl extrémně citlivý.
Proč by měli praktikovat kyvadlové nálety, neměli důvod. Nízký stav zásob obecně (díly, palivo a mazivo) je další tvrzení které nikdo nijak nedokázal, ale všichni tím argumentují, to ano (protože to napsal John).
paaya píše:Ohledně těch stavů, a toho co by bylo k dispozici pro útok proti Československu. Zajímavou úvahu vydal Katriel Ben-Arie v článku "Czechoslovakia at the Time of 'Munich': The Military Situation" (Journal of Contemporary History Vol. 25, No. 4 (Oct., 1990), pp. 431-446), který odhaduje, že právě díky omezením v počtu osádek by němci měli cca. 800 operačních letadel, proti cca. 500 na naší straně.
Budu se opakovat - odhady, dohady a zbožná přání. Není to podepřené ničím solidním protože to zatím nikdo nezpracoval, takže je to jen úvaha utřená do papíru.
paaya píše: Taky jsem někde viděl, že Bf 109 byly určené primárně pro obranu říše, takže pro útok proti Československu by měli cca. 300 Bf 109 - zkusím to najít a upravím, berte ten poslední údaj s rezervou)
Opět doporučuji si přečíst celé toto vlákno. Nikdo neví kolik měla Luftwaffe v té chvíly Bf 109 a u jakých jednotek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

A jak jsi Farky na tom vůbec se svou prací?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Hektor »

Z Ramonovho rozmiestnenia mi hlavne podľa Stg vychádzajú smery útokov, všimnite si že tieto jednotky sú sústredené blízko hraníc.
Preplnená Viedeň môže naznačovať jednotku pripravenú na pôsobenie z Maďarska.
Bohužiaľ ani preventívny nálet ktorý by Nemcov zaskočil na letiskách by nič neriešil. Bolo ich príliš veľa a rozptýlených po príliš veľa letiskách.
Nebol taký taktický cieľ ktorý by vyvážil riziko.
Ak by bola bombardovaná Praha tak by bola možná facka Nemcom, bombardovať Berlín (doletia tam MB.200?) bez taktického či strategického významu (iba propaganda).
Naposledy upravil(a) Hektor dne 8/10/2020, 10:59, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Ramon »

ty jo, kde si tu mapku Farky vyhrabal? to už je tak dávno co jsem ji vytvořil, že už jsem na ni úplně zapomněl :D :D

Jinak k tomu co psal Hektor - kromě rozmístnění StGr lze stejně nahlížet i na rozmístnění bitevních SFGr - možná ještě s větší vahou - ty se budovaly až na podzim 1938 právě pro účely připravované invaze - a podle umístnění to 100 % vypadá na podporu německé 2. a 10. armády, které měly vést hlavní úder
Obrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Farky píše: Nevím podle čeho usuzuješ že počet posádek byl tristní a nebo že "stodevítky" byly vázané v Německu. To o těch posádkách se obecně v Čechách tvrdí ale důkazy o tom ještě nikdo nepředložil a počtu letadel u operačních jednotek minimálně odpovídal i počet posádek. O "stodevítkách" se tu můžeme bavit jak chceme, ale dokud někdo nezjistí kolik jich vlastně bylo a u jakých jednotek tak je to jen plýtvání časem. Stačí se podívat proč jsem vlastně založil toto vlákno a co se v něm objevilo - že nikdo neví vlastně nic a všechno to jsou spíše jen odhady, dohady a často zbožná přání.
....

Budu se opakovat - odhady, dohady a zbožná přání. Není to podepřené ničím solidním protože to zatím nikdo nezpracoval, takže je to jen úvaha utřená do papíru.
Katriel Ben-Arie jako zdroj ohledně informace že Němci měli míň operačních osádek než letadel uvádí knihu Luftwaffe od Williamson Murraye, kterou jsem teda nečetl, ale třeba se tam něco dá dohledat ve zdrojích..znáte ji někdo?

Ale jinak beru názor, že vlastně nikdo neví, a pokud se nepodaří někde najít nějaké průkazné materiály jak na tom LW v tomhle období byla, tak to jsou všechno jen dohady...ale to platí na obě strany, přece pokud se nepodaří vyvrátit, že na tom byli blbě s počtem osádek, nebo se stavem zásob čehokoliv (a přiznejme si, zní to logicky, že nějaké problémy v tomhle překotném období nejspíš měli, já bych se inspiroval problémy, které měly jiné typy zbraní při předchozi velké operaci, kterou byl Anschluss Rakouska) tak není uplně korektní se tvářit, že LW byl dokonale fungující stroj alespoň jako v Polsku a nebo ve Francii. Proto mi názory typu "LW by nějaké bombardéry zničené na zemi byly jedno, protože měla 1200 středních bombardérů" přijdou stejně nepodložené, jako obrácené tvrzení, že by jim za 5 dní došel olej a bylo by po LW.

Ale i tak mi příjde přínosné se o tom bavit.

Díky za tu mapku, můžu se zeptat, co znamenají jednotlivé barvy?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

Jestli je to tahle kniha, pak mohu nahlédnout.
https://www.databazeknih.cz/knihy/strat ... 1945-74199
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Ramon »

V té zmiňované knize se myslím řeší stav v srpnu 1938 a ne přímo v době mnichovské krize a jde tam hlavně o plánovaný a dosažený stav vycvičených posádek (kolik je plně a kolik částečně). Není to tam vztahováno přímo k počtu letadel ...
Obrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Zemakt píše:Jestli je to tahle kniha, pak mohu nahlédnout.
https://www.databazeknih.cz/knihy/strat ... 1945-74199
Já bych řekl že tahle (v originále) https://www.amazon.com/Luftwaffe-Willia ... B004SHY8QI, jestli je to překlad téhož, si netroufám odhadnout, ale možné to je.

Pokud máš možnost, tak by třeba stálo za to zjistit, co má uvedené za zdroje.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

ty jo, kde si tu mapku Farky vyhrabal? to už je tak dávno co jsem ji vytvořil, že už jsem na ni úplně zapomněl :D :D
Na harddisku ve složce Mnichov 1938. :)
Katriel Ben-Arie jako zdroj ohledně informace že Němci měli míň operačních osádek než letadel uvádí knihu Luftwaffe od Williamson Murraye, kterou jsem teda nečetl, ale třeba se tam něco dá dohledat ve zdrojích..znáte ji někdo?
Tu tabulku jsme tu již před časem probírali na straně 2 tohoto vlákna, je to cca uprostřed.
Ale jinak beru názor, že vlastně nikdo neví, a pokud se nepodaří někde najít nějaké průkazné materiály jak na tom LW v tomhle období byla, tak to jsou všechno jen dohady...ale to platí na obě strany, přece pokud se nepodaří vyvrátit, že na tom byli blbě s počtem osádek, nebo se stavem zásob čehokoliv (a přiznejme si, zní to logicky, že nějaké problémy v tomhle překotném období nejspíš měli, já bych se inspiroval problémy, které měly jiné typy zbraní při předchozi velké operaci, kterou byl Anschluss Rakouska) tak není uplně korektní se tvářit, že LW byl dokonale fungující stroj alespoň jako v Polsku a nebo ve Francii. Proto mi názory typu "LW by nějaké bombardéry zničené na zemi byly jedno, protože měla 1200 středních bombardérů" přijdou stejně nepodložené, jako obrácené tvrzení, že by jim za 5 dní došel olej a bylo by po LW.
Luftwaffe nebyl dokonale fungující stroj ani v Polsku ani ve Francii ani za Mnichovské krize. Vždy měla relativně malé zálohy i zásoby a vždy byly u jednotek posádky které byly "částečně operační" zastoupeny ve značném množství. O stavu záloh a vůbec o materiální situaci LW mimochodem mluví i Murray, shodou okolností na stejné stránce na které je ta tabulka o které je tu řeč.
Proto mi názory typu "LW by nějaké bombardéry zničené na zemi byly jedno, protože měla 1200 středních bombardérů" přijdou stejně nepodložené, jako obrácené tvrzení, že by jim za 5 dní došel olej a bylo by po LW.
Jenže to že měli 1 200 středních bombardérů podložené máme (čili víme že to tak bylo), kdežto to o tom oleji podložené ničím není. Já si nemyslím že by jim to bylo jedno, jen si zkrátka myslím že jsme Luftwaffe na zemi nemohli případně zničit tolik bombardérů (a obecně letadel) aby to ovlivnilo její bojovou efektivitu.
Ale i tak mi příjde přínosné se o tom bavit.
Souhlasím.
íky za tu mapku, můžu se zeptat, co znamenají jednotlivé barvy?
Červená stíhací jednotky, modrá bombardéry, zelená střemhlavé bombardéry a bitevníky.
Já bych řekl že tahle (v originále) https://www.amazon.com/Luftwaffe-Willia ... B004SHY8QI, jestli je to překlad téhož, si netroufám odhadnout, ale možné to je.

Pokud máš možnost, tak by třeba stálo za to zjistit, co má uvedené za zdroje.
Stejné informace jsou i v jeho knize Strategy for defeat, zdrojem té tabulky je britská publikace z roku 1948. Je to na straně 17, podívat se pokud vím legálně může každý zde - https://www.airuniversity.af.edu/Portal ... DEFEAT.pdf

--------------------------
EDIT:
Zemakt píše:A jak jsi Farky na tom vůbec se svou prací?
Je to u ledu, snad prozatím, nebudu tě nudit detaily proč to tak je.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

Škoda, nějakou "moderní" práci na toto téma by to chtělo jako sůl. Nicméně, rozumím. Dík.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Farky píše: Výcvik předválečného stíhacího pilota Luftwaffe trval typicky celkem zhruba 2 roky, z toho ta opravdu letecká část trvala cca rok a půl, ale všechno záleželo na tom jak se mu v leteckém výcviku vedlo. Každý nový stíhací pilot před odesláním k bojové jednotce prošel školou pro stíhače (Jagdfliegerschule) kde ho naučili řemeslo - taktiku, střelbu atd., tam nalétal typicky 50 hodin. Piloti bombardérů, dopravní a průzkumní piloti měli výcvik delší.

A já na tom rozhodně nevidím nic tak prostého, jakou přesně část výcviku ten částečně vycvičený pilot nedostal? Kdo byl třeba označený za částečně vycvičeného stíhače? Byli to stíhači co neprošli přes Jagdfliegerschule? Stíhači co dostali nějaký zkrácený kurs v Jagdfliegerschule, třeba bez střeleckého výcviku? Stíhači co normálně prošli přes Jagdfliegerschule ale neměli u bojové jednotky a nebo na konkrétním typu letadla u jednotky nalétaný určitý minimální počet hodin? To je jen pár otázek z mnoha co k tomu mám. A můj názor je takový že nemohu objektivně odhadovat bojovou úroveň "částečně vycvičeného" pilota a nebo jaké úkoly by dostal bez toho abych věděl co to vlastně vůbec znamená.

Vůbec nemluvě o tom že podle té tabulky měla Luftwaffe v srpnu 1938 celkem 27 posádek dopravních letadel, z toho 10 jich bylo plně operačních a 17 částečně vycvičených. Přičemž těch posádek bylo dle stejné tabulky potřeba v tomto případě 117. To je přinejmenším poněkud zvláštní.

Nevím co úplně zdroj zohlednil nebo ne, předtím jsem se nevyjádřil dost jasně. To co jsi sem zkopíroval je zavádějící ne kvůli té tabulce, ale kvůli tomu zbytku. Murray v té knize skutečně píše že k 1. srpnu 1938 byla celková bojeschopnost stíhacích a bombardovacích letadel (ve smyslu schopných operačního letu) pouhých 57% (slovy padesát sedm). Ve stejné větě píše že bojeschopnost u bombardérů byla 49% a u stíhačů 70%. Nejdůležitější ale je v jaké to píše souvislosti, protože o větu dál je uvedeno že pouze po drastickém omezení letového a výcvikového času se bojeschopnost na konci září dostala na slušnou úroveň (v originále je tam "respectable level"). Bohužel pro nás nenapsal kolik procent to bylo.
V téhle otázce jsem našel docela zajímavou poznámku. V knížce "Boj v lehkém opevnění" od M. Svitáka je v kapitole "Jaká byla německá armáda v roce 1938" citace z dokumentu, který vypracoval Hlavní štáb po Mnichovu (VHA Praha, Hlavní štáb, 3. oddělení, kr. 293):

"Měla (německá armáda) sice - ve srovnání s námi - značnou převahu v letectvu, ale velká část pilotů měla jen 3 - 4 měsíční výcvik."

Těžko soudit, kde tuhle informaci získali, ale řekl bych, že to bylo něčím podloženo, možná informacemi od rozvědky, příjde mi vysoce nepravděpodobné, že by generální štáb jen tak něco nepodloženého plácnul, takže ty informace v tabulce, o které jsme se tu bavili, vypadají docela věrohodně. Takže je docela možné, že počty operačních osádek vypadaly tak jak vypadaly, a někdo na velitelství LW rozhodnul, že je potřeba je doplnit o letce, kteří byli ještě ve výcviku, a převelili odpovídající počet personálu aby se dostali na tabulkovou úroveň (a myslím, že je celkem jedno, jestli se dostali na 100% nebo někam méně - "respectable level" to bylo proto, že najednou měli personálu papírově dost, ne že by úroveň výcviku těch nově příchozích byla "respectable". Pokud opravdu měli jen 3-4 měsíce výcviku, tak těžko dělat nějaké všeobecné závěry, někde to mohlo stačit a mohli by se to podstatné naučit od zkušenějších kolegů přímo na místě, ale třeba v případě pilotů to znamená, že zdaleka nemůžou být bojeschopní, a že by naopak představovali větší nebezpečí pro vlastní stranu (když zelenáč havaruje v mizerném počásí v říjnu 1938 v He 111 zabije nejen sebe, ale třeba i nějaké plně vycvičené členy osádky a LW ubyl i jeden stroj). V této souvislosti je možná vhodné zmínit Memorandum Generála Krejčího (z 9.9.1938) ohledně Anschlussu Rakouska z března 1938, kde zmiňuje, že LW během této operace (bez žádných nepřátelských akcí, jednalo se jen o přelet letadel z letiště A do B) "ztratila během leteckých nehod 6 letounů i s posádkami". Což bylo před relativně krátkou dobou, před příchodem těch částečně vycvičených "posil".

Myslím, že nedostatečný počet osádek a neukončený výcvik je docela postatný problém, nad kterým není možné jen tak mávnout rukou.
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Farky píše: Ví se docela s jistotou jak byla rozmístěna Luftwaffe za krize, kolega Palbák Ramon to moc pěkně zpracoval do mapy, snad se neurazí že ji sem dám -
Obrázek

To co se neví je to jak by se jednotky Luftwaffe přesunuly v případě že by se začalo opravdu střílet. Ono se tady vlastně asi ani neví jaké jednotky byly na útok proti nám vlastně vyčleněny, něco se dá odhadnout ale Luftwaffe měla v Polsku a později ve zvyku přesunovat jednotky ze dne na den dle potřeby a opět nevidím důvod proč by to proti nám nebylo jinak.
Existují nějaké informace o tom, která letiště by sloužila jako základny pro útok proti Československu? Tipnul bych si že např. z letiště v Kölnu by Kolín bombradovali jen těžko. Zahrnuje tahle mapa všechna letiště, která měla LW k dispozici, tedy neměli žádná další, polní? Pokud by museli přesunout většinu sil na letiště blízko k hranicím, tak myslím, že v otázce koncentrace letadel (a jejich zranitelnosti na zemi) by na tom byli hůř než letectvo RČS.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

paaya píše: V téhle otázce jsem našel docela zajímavou poznámku. V knížce "Boj v lehkém opevnění" od M. Svitáka je v kapitole "Jaká byla německá armáda v roce 1938" citace z dokumentu, který vypracoval Hlavní štáb po Mnichovu (VHA Praha, Hlavní štáb, 3. oddělení, kr. 293):

"Měla (německá armáda) sice - ve srovnání s námi - značnou převahu v letectvu, ale velká část pilotů měla jen 3 - 4 měsíční výcvik."

Těžko soudit, kde tuhle informaci získali, ale řekl bych, že to bylo něčím podloženo, možná informacemi od rozvědky, příjde mi vysoce nepravděpodobné, že by generální štáb jen tak něco nepodloženého plácnul, takže ty informace v tabulce, o které jsme se tu bavili, vypadají docela věrohodně. Takže je docela možné, že počty operačních osádek vypadaly tak jak vypadaly, a někdo na velitelství LW rozhodnul, že je potřeba je doplnit o letce, kteří byli ještě ve výcviku, a převelili odpovídající počet personálu aby se dostali na tabulkovou úroveň (a myslím, že je celkem jedno, jestli se dostali na 100% nebo někam méně - "respectable level" to bylo proto, že najednou měli personálu papírově dost, ne že by úroveň výcviku těch nově příchozích byla "respectable". Pokud opravdu měli jen 3-4 měsíce výcviku, tak těžko dělat nějaké všeobecné závěry, někde to mohlo stačit a mohli by se to podstatné naučit od zkušenějších kolegů přímo na místě, ale třeba v případě pilotů to znamená, že zdaleka nemůžou být bojeschopní, a že by naopak představovali větší nebezpečí pro vlastní stranu (když zelenáč havaruje v mizerném počásí v říjnu 1938 v He 111 zabije nejen sebe, ale třeba i nějaké plně vycvičené členy osádky a LW ubyl i jeden stroj). V této souvislosti je možná vhodné zmínit Memorandum Generála Krejčího (z 9.9.1938) ohledně Anschlussu Rakouska z března 1938, kde zmiňuje, že LW během této operace (bez žádných nepřátelských akcí, jednalo se jen o přelet letadel z letiště A do B) "ztratila během leteckých nehod 6 letounů i s posádkami". Což bylo před relativně krátkou dobou, před příchodem těch částečně vycvičených "posil".

Myslím, že nedostatečný počet osádek a neukončený výcvik je docela postatný problém, nad kterým není možné jen tak mávnout rukou.
Začnu tak nějak od konce - určitě nad tím není možné jen tak mávnout rukou, otázka je jestli to je pravda.

Opravdu ten 3 - 4 měsíční výcvik bereš vážně? Tak krátký výcvik snad neměli letci Luftwaffe ani v roce 1945. A pokud by to byla pravda - nevíme co je ta "velká část pilotů". Bylo to plošně a nebo šli do jednotek s kterými se nepočítalo pro bojové nasazení? Silně pochybuji že by poslali piloty co sotva umějí létat k jednotkám vyzbrojeným moderními stroji. Každopádně to považuji za vysoce nepravděpodobné (nechci psát přímo nesmysl), nevím o tom že by to bylo kdy někde zmíněno (a podloženo). Kdyby to pocházelo alespoň od někoho z Luftwaffe tak se má cenu nad tím zamyslet.

Pokud jde o tu tabulku - ona je z 1. srpna 1938, rád bych viděl stejnou z 26. září. To datum není náhodné, je to totiž poslední týdenní zářijové hlášení o stavu letadel a posádek. Mimochodem máme údaje pro stíhače a i když je to poněkud (poněkud dost) problematický přepis co se týče typů letadel, celkové počty a piloti tam budou s největší pravděpodobností správně. Tedy - 26. září 1938 měla Luftwaffe u operačních jednotek 782 stíhaček (z toho 742 letuschopných), u těchto jednotek bylo 882 pilotů, 705 plně operačních a 177 částečně operačních. Navíc jak už jsem tu kdysi psal, nikdo asi netuší jak Luftwaffe vůbec definovala částečně operačního pilota. Proto bych rád viděl tabulku ze září.

Během obsazení Rakouska havarovalo dokonce 9 letadel, 5 z nich bylo odepsáno. Co to ale přesně dokazuje? Že letadla při operacích havarují?

Když už jsme u létajícího personálu a něčeho co se přechází jen mávnutím rukou - to že byli v Německu veteráni z Legionu Condor bývá (alespoň u nás) v drtivé většině případů odbyto poznámkou že jich většina byla stále ve Španělsku a že ještě nestihli předat své bojové zkušenosti dál. Pokud jde o bojové zkušenosti - stíhači Luftwaffe létali v září 1938 již ve dvojici jako v základní taktické jednotce (ještě to nebyla klasická čtveřice) a mimo jiné je to naučili lidé jako Trautloft nebo Lützow (oba esa z Legionu Condor) kteří působili řadu měsíců jako instruktoři v Jagdfliegerschule Werneuchen. Takže bych se opravdu zdráhal tvrdit že jim nepředali bojové zkušenosti. Letci ve Španělsku rotovali a také je známo že v srpnu a na začátku září 1938 Luftwaffe stáhla do Německa část letců ze Španělska právě kvůli krizi. Doma byli na konci září 1938 například stíhací piloti jako Bathasar (7 sestřelů ve Španělsku), Knüppel (8), Pingel (6), Harder (11) a nebo třeba tehdy nejúspěšnější stíhač Legionu Condor Wolfgang Schellmann (12 sestřelů, překonal ho později pouze Mölders). A to je jen malý výběr. To je mimochodem další věc která by stála za opravdu důkladně prozkoumání, bohužel archív s údaji Legionu Condor shořel za války při spojeneckém bombardování a také to mám takový pocit dnes podléhá ochraně osobních údajů (nelze prostudovat osobní složky v archívech, alespoň v těch německých). Takže se to musí všelijak lepit.
paaya píše:Existují nějaké informace o tom, která letiště by sloužila jako základny pro útok proti Československu? Tipnul bych si že např. z letiště v Kölnu by Kolín bombradovali jen těžko. Zahrnuje tahle mapa všechna letiště, která měla LW k dispozici, tedy neměli žádná další, polní? Pokud by museli přesunout většinu sil na letiště blízko k hranicím, tak myslím, že v otázce koncentrace letadel (a jejich zranitelnosti na zemi) by na tom byli hůř než letectvo RČS.
1. - na té mapě jsou všechny jednotky Luftwaffe (tedy mimo podpůrných jednotek, tj. průzkumných, dopravních atd.), proti nám by byla použita jen část. Takže přesun z Kölnu kamkoliv je bez konkrétních údajů celkem zbytečné řešit, třeba by zrovna odtamtud k žádnému přesunu nedošlo. Jak jsem psal, tak nějak se tuší jaké jednotky by proti nám asi Luftwaffe s největší pravděpodobností nasadila ale pořád jde o dohady. Už jen proto že by Luftwaffe mohla reagovat na vývoj situace (Francie atd.). Jsem si například dost jistý že by v případě vypuknutí války alespoň část Lehrgeschwader Greifswald byla nasazena do boje, byla to tak nějak zkušební jednotka zodpovědná za vývoj taktiky a její pozdější nasazení za války tomu že by šla do boje prostě jednoznačně nasvědčuje.

2. - od roku 1935 Luftwaffe budovala tzv. Einsatzhafen, tedy operační letiště. To bylo v naší terminologii polní letiště, bylo to například Grottkau nebo Neisse. Nevím zda by se dalo nějak zjistit s nějakou jistotou kolik jich bylo schopných operací v září 1938 aniž by se člověk musel prohrabat německým archívem i když nějaké podklady pro to jsou. Další věcí je skutečnost že řada těch míst i třeba na té mapě není vlastně jedno letiště ale několik, například Breslau (dnes Wroclaw) měla tři letiště, Wiener-Neustadt nejméně dvě atd.

Byla by Luftwaffe zranitelnější na zemi než letectvo RČS? I kdyby ano tak by na ta letiště jen těžko někdo útočil a působil tam citelné ztráty. Myslel jsem že na tom jsme se tu již shodli.
ObrázekObrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Farky píše: Začnu tak nějak od konce - určitě nad tím není možné jen tak mávnout rukou, otázka je jestli to je pravda.
Nevím jestli je to pravda. Ale je to dokument generálního štábu. Jistě, třeba měli potřebu se nějak omlouvat, ale stejně to neznamená, že si to celé nutně vycucali z prstu..pokud se teda neobjeví nějaké důkazy, které by to bezpečně vyvrátily. Ale přišlo mi zajímavé tenhle dokument zmínit.
Farky píše: Opravdu ten 3 - 4 měsíční výcvik bereš vážně? Tak krátký výcvik snad neměli letci Luftwaffe ani v roce 1945. A pokud by to byla pravda - nevíme co je ta "velká část pilotů". Bylo to plošně a nebo šli do jednotek s kterými se nepočítalo pro bojové nasazení? Silně pochybuji že by poslali piloty co sotva umějí létat k jednotkám vyzbrojeným moderními stroji. Každopádně to považuji za vysoce nepravděpodobné (nechci psát přímo nesmysl), nevím o tom že by to bylo kdy někde zmíněno (a podloženo). Kdyby to pocházelo alespoň od někoho z Luftwaffe tak se má cenu nad tím zamyslet.
Viz výše. Nevím, ale nemyslím si, že by to byl totální výmysl. Dokážu si představit, že LW zjistila, že má 50% stavy, a je potřeba před útokem - se kterým si nebyli tak úplně jistí, že ho dokážou realizovat - je doplnit, tak splnili rozkaz, vzali lidi ze školy, tak jak zrovna byli, někdo mohl mít třeba opravdu jen 3 měsíce trénink, a papírově naplnili stavy. Jak si můžeš být jistý, že to takhle nebylo?
Farky píše: Pokud jde o tu tabulku - ona je z 1. srpna 1938, rád bych viděl stejnou z 26. září. To datum není náhodné, je to totiž poslední týdenní zářijové hlášení o stavu letadel a posádek. Mimochodem máme údaje pro stíhače a i když je to poněkud (poněkud dost) problematický přepis co se týče typů letadel, celkové počty a piloti tam budou s největší pravděpodobností správně. Tedy - 26. září 1938 měla Luftwaffe u operačních jednotek 782 stíhaček (z toho 742 letuschopných), u těchto jednotek bylo 882 pilotů, 705 plně operačních a 177 částečně operačních. Navíc jak už jsem tu kdysi psal, nikdo asi netuší jak Luftwaffe vůbec definovala částečně operačního pilota. Proto bych rád viděl tabulku ze září.
Ohledně částečně operačního pilota - viz výše. Před pár příspěvky jsme se shodli, že nikdo nedokáže určit, jestli těch 782 je reálné číslo, nebo je to třeba jen součet všech vyrobených strojů, včetně prototypů a zmetků. Zajímavé je že zmiňuješ stíhače a ne situaci s bombardéry, tam měli těch posádek podle těchto údajů podstatně méně, a pokud to byla pravda, tak každá ztracená osádka při letu nad RČS v mizerném počasí října 1938 musela LW bolet. To nic nemění na tom, že bych taky rád viděl čísla, kterým se opravdu dá věřit.
Farky píše: Během obsazení Rakouska havarovalo dokonce 9 letadel, 5 z nich bylo odepsáno. Co to ale přesně dokazuje? Že letadla při operacích havarují?
Nevím. Dá se to srovnat s nějakou další srovnatelnou operací, kde jen letadla v podobném počtu vzlétla z bodu A do B bez toho že by na ně někdo střílel? Dá se z toho usuzovat že na tom byla LW s úrovní výcviku/technickým stavem letadel spíš průměrně, a tohle je normální počet nehod, nebo to napovídá, že v případě ozbrojeného odporu by ztráty byly extrémně vysoké? U letadel si nejsem jistý, ale ten počet havárií tanků, včetně smrtelných mi v téhle akci příjde fakt zarážející (=vysoký).
Farky píše: Když už jsme u létajícího personálu a něčeho co se přechází jen mávnutím rukou - to že byli v Německu veteráni z Legionu Condor bývá (alespoň u nás) v drtivé většině případů odbyto poznámkou že jich většina byla stále ve Španělsku a že ještě nestihli předat své bojové zkušenosti dál. Pokud jde o bojové zkušenosti - stíhači Luftwaffe létali v září 1938 již ve dvojici jako v základní taktické jednotce (ještě to nebyla klasická čtveřice) a mimo jiné je to naučili lidé jako Trautloft nebo Lützow (oba esa z Legionu Condor) kteří působili řadu měsíců jako instruktoři v Jagdfliegerschule Werneuchen. Takže bych se opravdu zdráhal tvrdit že jim nepředali bojové zkušenosti. Letci ve Španělsku rotovali a také je známo že v srpnu a na začátku září 1938 Luftwaffe stáhla do Německa část letců ze Španělska právě kvůli krizi. Doma byli na konci září 1938 například stíhací piloti jako Bathasar (7 sestřelů ve Španělsku), Knüppel (8), Pingel (6), Harder (11) a nebo třeba tehdy nejúspěšnější stíhač Legionu Condor Wolfgang Schellmann (12 sestřelů, překonal ho později pouze Mölders). A to je jen malý výběr. To je mimochodem další věc která by stála za opravdu důkladně prozkoumání, bohužel archív s údaji Legionu Condor shořel za války při spojeneckém bombardování a také to mám takový pocit dnes podléhá ochraně osobních údajů (nelze prostudovat osobní složky v archívech, alespoň v těch německých). Takže se to musí všelijak lepit.
A je opravdu doložitelné, že ten výcvik proběhnul, a že to byla běžná, rutinní taktika (obzvlášť v souvislosti s výše zmíněnou možnou nenaplněností stavů a nedokončeným výcvikem. Ano, Schellmann a Bathasar byli zpátky v říši, ale dokázali už své zkušenosti efektivně převést na většinu létajícího personálu? Já jsem zaznamenal, že většina výcviku probíhala až v r. 1939, ale fakt nevím na kolik % byla LW v říjnu 1938 vybavena poznatky ze Španělska. Pokud to někdo neprokáže, příjde mi stejně nefér, tvářit se, že LW byla takticky o generaci napřed (opět mluvím o říjnu 1938).
Farky píše: 1. - na té mapě jsou všechny jednotky Luftwaffe (tedy mimo podpůrných jednotek, tj. průzkumných, dopravních atd.), proti nám by byla použita jen část. Takže přesun z Kölnu kamkoliv je bez konkrétních údajů celkem zbytečné řešit, třeba by zrovna odtamtud k žádnému přesunu nedošlo. Jak jsem psal, tak nějak se tuší jaké jednotky by proti nám asi Luftwaffe s největší pravděpodobností nasadila ale pořád jde o dohady. Už jen proto že by Luftwaffe mohla reagovat na vývoj situace (Francie atd.). Jsem si například dost jistý že by v případě vypuknutí války alespoň část Lehrgeschwader Greifswald byla nasazena do boje, byla to tak nějak zkušební jednotka zodpovědná za vývoj taktiky a její pozdější nasazení za války tomu že by šla do boje prostě jednoznačně nasvědčuje.
Asi si mě nepochopil. Mně by zajímalo, které letiště tedy mohly sloužit jako základny pro přímou účat na bojích, tj. přímo z nich by startovaly letadla k misím proti RČS. To že mohli z Dýsldoru někam přeletět, je pochopitelné.
Farky píše: 2. - od roku 1935 Luftwaffe budovala tzv. Einsatzhafen, tedy operační letiště. To bylo v naší terminologii polní letiště, bylo to například Grottkau nebo Neisse. Nevím zda by se dalo nějak zjistit s nějakou jistotou kolik jich bylo schopných operací v září 1938 aniž by se člověk musel prohrabat německým archívem i když nějaké podklady pro to jsou. Další věcí je skutečnost že řada těch míst i třeba na té mapě není vlastně jedno letiště ale několik, například Breslau (dnes Wroclaw) měla tři letiště, Wiener-Neustadt nejméně dvě atd.
Bylo by super tímhle aktualizovat tu mapu.Chápu, že je to asi hodně práce. Bylo by zajímavé vidět kolik letišt měly obě strany fakticky k dispozici.
Farky píše: Byla by Luftwaffe zranitelnější na zemi než letectvo RČS? I kdyby ano tak by na ta letiště jen těžko někdo útočil a působil tam citelné ztráty. Myslel jsem že na tom jsme se tu již shodli.
Ne ten tvůj argument vycházel z tvrzení, že němci měli tolik letadel, že by jim cokoliv co byla Československé letectvo schopné zničit, bylo jedno (myslím, že padlo slovo "nezdrželo by je to ani o minutu" ale nechce se mi to hledat). Já jsem naopak myslel, že jsme se shodli, že vzhledem k tomu, že nevíme, kolik přesně měli na jednotlivých letištích strojů a kolik měli v jednotlivých kategoriích letadel celkem, tak je težké dělat nějaké soudy. Vem si opačný extrém (netvrdím že je realistický, je to jen ilustrace): Opravdu měli jen 170 Bf 109 připravených k akci a třeba 30 z nich bylo na jednom letišti (třeba jen se tam slétly před dalším přesunem). Blochy si shodou náhod vyberou tohle letiště, a většinu z těch letadel zničí na zemi. Bylo by to stále zanedbatelné číslo, nebo spíš devastující ztráta? Zpanikařila by LW? Pokud by to bylo obráceně, tj. že němci měli opravdu do boje nasaditelných, akceschopných řekněme 700 stíhačů a 1500 bombardérů (opačný extrém) a zároveň na žádném letišti by jich nebylo víc než 24 a 24 (pak zase nějak nesedí ten celkový počet letišť, když si ty čísla vydělíš), tak by se jakýkoliv útok na letiště dal považovat za předem nevýznamný. Ale protože nevíme, tak mi příjde předčasné dělat závěry jedním nebo druhým směrem.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

paaya píše:
Farky píše: Začnu tak nějak od konce - určitě nad tím není možné jen tak mávnout rukou, otázka je jestli to je pravda.
Nevím jestli je to pravda. Ale je to dokument generálního štábu. Jistě, třeba měli potřebu se nějak omlouvat, ale stejně to neznamená, že si to celé nutně vycucali z prstu..pokud se teda neobjeví nějaké důkazy, které by to bezpečně vyvrátily. Ale přišlo mi zajímavé tenhle dokument zmínit.
Je to zajímavá informace, o tom žádná. Bohužel jako spousta dalších věcí co se tu objevila spíše vyvolává více otázek než aby do toho vnášela nějak světlo.
paaya píše:
Farky píše: Opravdu ten 3 - 4 měsíční výcvik bereš vážně? Tak krátký výcvik snad neměli letci Luftwaffe ani v roce 1945. A pokud by to byla pravda - nevíme co je ta "velká část pilotů". Bylo to plošně a nebo šli do jednotek s kterými se nepočítalo pro bojové nasazení? Silně pochybuji že by poslali piloty co sotva umějí létat k jednotkám vyzbrojeným moderními stroji. Každopádně to považuji za vysoce nepravděpodobné (nechci psát přímo nesmysl), nevím o tom že by to bylo kdy někde zmíněno (a podloženo). Kdyby to pocházelo alespoň od někoho z Luftwaffe tak se má cenu nad tím zamyslet.
Viz výše. Nevím, ale nemyslím si, že by to byl totální výmysl. Dokážu si představit, že LW zjistila, že má 50% stavy, a je potřeba před útokem - se kterým si nebyli tak úplně jistí, že ho dokážou realizovat - je doplnit, tak splnili rozkaz, vzali lidi ze školy, tak jak zrovna byli, někdo mohl mít třeba opravdu jen 3 měsíce trénink, a papírově naplnili stavy. Jak si můžeš být jistý, že to takhle nebylo?
Není výcvik jako výcvik.

Pokud se budeme bavit o leteckém výcviku jako celku - za 3-4 měsíce pilota neprotáhneš ani základním leteckým výcvikem, je naprosto vyloučeno že bude umět víc než naprostý základ a o ovládání vícemotorového letadla si může nechat ještě dlouho zdát. Proč by Luftwaffe posílala k jednotkám pilotní embrya když umějí sotva bezpečně létat okruhy na těch nejprimitivnějších strojích a u operačních jednotek by takový pilot mohl tak maximálně leštit skla kabiny? Protože po 3-4 měsících výcviku není ani ten nejtalentovanější pilot schopen ovládat (natož zvládat) operační typ letadla a nikdo mi nevymluví opak.

Pokud je řeč o operačním výcviku, tak to by byla jiná - jinými slovy, pokud by tam bylo uvedeno něco ve smyslu že velká část pilotů byla u operačních (bojových) jednotek pouze 3-4 měsíce tak to ještě pochopím. Pořád bych tedy netušil co je to "velká část", jestli to bylo nějak plošně nebo například jen u nedávno založených jednotek a co je vlastně zdrojem té informace. Zrovna tak si nemůžeme být jistí jestli jsou opravdu myšleni jen piloti a nebo letci obecně, až překvapivě často se letcům říká a říkalo v různých zprávách piloti.

Jenže tam nic o operačním výcviku není takže si tu můžeme opět spekulovat ale to je asi tak vše.

Nikde jsem nenarazil na osobní vzpomínku pilota Luftwaffe který by zmínil brutálně nízkou úroveň vycvičenosti leteckých posádek v období krize nebo před ní a to jdou často do detailů. Zmiňují podstav, zejména v souvislosti s rotací do Legionu Condor, o absolutních zelenáčích vytažených ze škol bez řádného výcviku jsem tedy osobně nikdy nečetl. Což samozřejmě neznamená že taková zmínka neexistuje. Celkem bych třeba věřil tomu že těch 5 nově vzniklých jednotek bitevníků bylo zaplněno převážně nováčky a vlastně celkově letci co neměli s takovou činností zkušenosti, už jen proto že předtím (před 1. srpnem 1938) Luftwaffe žádné jednotky bitevníků zkrátka neměla (pokud nebudeme počítat Legion Condor).
paaya píše:
Farky píše: Pokud jde o tu tabulku - ona je z 1. srpna 1938, rád bych viděl stejnou z 26. září. To datum není náhodné, je to totiž poslední týdenní zářijové hlášení o stavu letadel a posádek. Mimochodem máme údaje pro stíhače a i když je to poněkud (poněkud dost) problematický přepis co se týče typů letadel, celkové počty a piloti tam budou s největší pravděpodobností správně. Tedy - 26. září 1938 měla Luftwaffe u operačních jednotek 782 stíhaček (z toho 742 letuschopných), u těchto jednotek bylo 882 pilotů, 705 plně operačních a 177 částečně operačních. Navíc jak už jsem tu kdysi psal, nikdo asi netuší jak Luftwaffe vůbec definovala částečně operačního pilota. Proto bych rád viděl tabulku ze září.
Ohledně částečně operačního pilota - viz výše. Před pár příspěvky jsme se shodli, že nikdo nedokáže určit, jestli těch 782 je reálné číslo, nebo je to třeba jen součet všech vyrobených strojů, včetně prototypů a zmetků. Zajímavé je že zmiňuješ stíhače a ne situaci s bombardéry, tam měli těch posádek podle těchto údajů podstatně méně, a pokud to byla pravda, tak každá ztracená osádka při letu nad RČS v mizerném počasí října 1938 musela LW bolet. To nic nemění na tom, že bych taky rád viděl čísla, kterým se opravdu dá věřit.
Tady došlo k nedorozumění - není to tak že nevíme kolik letadel Luftwaffe ke konci září měla, myslím že prameny se v tomto celkem shodují. A to včetně rozdělení na to kolik bylo stíhaček, bombardérů a podobně. To co nevíme a to co jsem se tímto vláknem snažil zjistit jsou konkrétní typy letadel u jednotek a jejich počet. Uvedu příklad aby bylo úplně jasno co myslím tím konkrétní typy letadel - 26. září 1938 měla Luftwaffe ve stavu operačních jednotek 782 stíhaček a já bych chtěl (pro začátek) vědět kolik z nich bylo Bf 109B/C/D, kolik He 112 a kolik Ar 68.

Jinak situaci s bombardéry nezmiňuji z prostého důvodu - nemám pro to bohužel zdroje, nic jiného za tím nehledej.

Jen tak mimochodem - v té britské publikaci z roku 1948 na kterou odkazuje Murray jsem žádnou takovou tabulku o personálním stavu Luftwaffe nenašel. Nicméně mám elektronickou verzi která by měla být částečně "očesaná" o mapy a fotografie takže je možné že tam v papírové verzi je. Je zajímavé že tam v kapitolce o Mnichovu naopak je počet letadel Luftwaffe k 1. srpnu 1938 i s rozsypem na jednotlivé kategorie, tabulkový stav, opravdový počet strojů u operačních jednotek a kolik z nich bylo letuschopných. Co bylo vlastně zdrojem pro autory té publikace tam přímo uvedeno není i když by se snad mělo jednat o přepis německých dokumentů.
paaya píše:
Farky píše: Během obsazení Rakouska havarovalo dokonce 9 letadel, 5 z nich bylo odepsáno. Co to ale přesně dokazuje? Že letadla při operacích havarují?
Nevím. Dá se to srovnat s nějakou další srovnatelnou operací, kde jen letadla v podobném počtu vzlétla z bodu A do B bez toho že by na ně někdo střílel? Dá se z toho usuzovat že na tom byla LW s úrovní výcviku/technickým stavem letadel spíš průměrně, a tohle je normální počet nehod, nebo to napovídá, že v případě ozbrojeného odporu by ztráty byly extrémně vysoké? U letadel si nejsem jistý, ale ten počet havárií tanků, včetně smrtelných mi v téhle akci příjde fakt zarážející (=vysoký).
Já chápu kam tím směřuješ ale trefil jsi tu vlastně hřebíček na hlavičku - s čím to porovnat aby se z toho dali vůbec vyvodit jakékoliv závěry? Nehledě na to že neznáme přesné detaily toho co se při těch haváriích stalo a proč (nebo tedy já je neznám).

Osobně bych z toho nevyvozoval nějaké závěry. To je jako kdybych měl informaci že jsme dva dny po sobě (8. a 9. března 1938) přišli při nehodách o stíhací B-534 a snažil se z toho věštit úroveň našich stíhacích pilotů v září 1938.
paaya píše:
Farky píše: Když už jsme u létajícího personálu a něčeho co se přechází jen mávnutím rukou - to že byli v Německu veteráni z Legionu Condor bývá (alespoň u nás) v drtivé většině případů odbyto poznámkou že jich většina byla stále ve Španělsku a že ještě nestihli předat své bojové zkušenosti dál. Pokud jde o bojové zkušenosti - stíhači Luftwaffe létali v září 1938 již ve dvojici jako v základní taktické jednotce (ještě to nebyla klasická čtveřice) a mimo jiné je to naučili lidé jako Trautloft nebo Lützow (oba esa z Legionu Condor) kteří působili řadu měsíců jako instruktoři v Jagdfliegerschule Werneuchen. Takže bych se opravdu zdráhal tvrdit že jim nepředali bojové zkušenosti. Letci ve Španělsku rotovali a také je známo že v srpnu a na začátku září 1938 Luftwaffe stáhla do Německa část letců ze Španělska právě kvůli krizi. Doma byli na konci září 1938 například stíhací piloti jako Bathasar (7 sestřelů ve Španělsku), Knüppel (8), Pingel (6), Harder (11) a nebo třeba tehdy nejúspěšnější stíhač Legionu Condor Wolfgang Schellmann (12 sestřelů, překonal ho později pouze Mölders). A to je jen malý výběr. To je mimochodem další věc která by stála za opravdu důkladně prozkoumání, bohužel archív s údaji Legionu Condor shořel za války při spojeneckém bombardování a také to mám takový pocit dnes podléhá ochraně osobních údajů (nelze prostudovat osobní složky v archívech, alespoň v těch německých). Takže se to musí všelijak lepit.
A je opravdu doložitelné, že ten výcvik proběhnul, a že to byla běžná, rutinní taktika (obzvlášť v souvislosti s výše zmíněnou možnou nenaplněností stavů a nedokončeným výcvikem. Ano, Schellmann a Bathasar byli zpátky v říši, ale dokázali už své zkušenosti efektivně převést na většinu létajícího personálu? Já jsem zaznamenal, že většina výcviku probíhala až v r. 1939, ale fakt nevím na kolik % byla LW v říjnu 1938 vybavena poznatky ze Španělska. Pokud to někdo neprokáže, příjde mi stejně nefér, tvářit se, že LW byla takticky o generaci napřed (opět mluvím o říjnu 1938).
To že byly stíhači cvičeni v létání ve dvojici a například že bylo taktikou aby ve "stodevítkách" nevedli boj v zatáčkách již v době krize je doložitelné. Dají se o tom najít zmínky přímo od tehdejších pilotů. Pokud myslíš doložitelné vy smyslu "zde je dokument předepisující to a to" tak ne, nikdo nic takového zatím pokud vím nezveřejnil. Ono je to totiž všem mimo naší republiku více méně ukradené. Většina výcviku nemohla probíhat až v roce 1939, je známo kdy vznikla Jagdfliegerschule kterou procházel každý stíhací pilot před odesláním k jednotce a také se ví že tam byli instruktoři co prošli Legionem Condor. Zrovna tak je například známo že v jednotkách zodpovědných za vývoj stíhací taktiky (I. a II./LG) byly nejméně tři veteráni ze Španělska ve funkci velitelů staffeln. Přece v době krize za sebou měl Legion Condor již téměř 2 roky nasazení ve Španělsku takže předpokládat že se do Luftwaffe nestihly předat nějaké poznatky ze Španělska mi přijde podivné.
Jinak nad tím z mého pohledu zdá se máváš rukou stejně nebo podobně jako většina ostatních, už jen tím že zmíníš pouze Schellmanna s Bathasarem. Ale třeba mi to jen tak připadá. Nic ve zlém, jen suché konstatování.

Buď jak buď, pointa toho co jsem předtím napsal o více méně ignorování Legionu Condor (míněno na autory knih a článků) byla v tom že mi přijde minimálně zkreslující tak nějak jedním šmahem upřít Luftwaffe že měla zkušenosti z bojového nasazení. A nelze se upínat jen na stíhače a jejich taktiku, v Legionu Condor přece nebyli jen stíhací piloti.

Stíhači Luftwaffe nebyli v září 1938 o generaci napřed ale řekněme o půl generace. Základem jejich taktiky totiž ještě v té době nebyla čtveřice (což ostatní dříve či později během války tak nějak okopírovali), to rozšířil podle všeho až Mölders který byl v době krize ještě ve Španělsku, ale dvojice.
paaya píše: Asi si mě nepochopil. Mně by zajímalo, které letiště tedy mohly sloužit jako základny pro přímou účat na bojích, tj. přímo z nich by startovaly letadla k misím proti RČS. To že mohli z Dýsldoru někam přeletět, je pochopitelné.
Nepochopil, moje chyba. Každopádně to je omezené pouze operačním doletem, pak již záleží na konkrétním typu letadla o kterém je řeč a na cíly. Lépe řečeno na vzdálenosti od letiště k cíly. Jelikož často netušíme jaký konkrétní typ letadel jednotky měly tak je těžké odvozovat zda by se musely stěhovat blíž k hranicím. U bombardérů je to celkem jedno, ty mají velký dolet, spíše by šlo o stíhače a třeba Stuky apod.
paaya píše: Bylo by super tímhle aktualizovat tu mapu.Chápu, že je to asi hodně práce. Bylo by zajímavé vidět kolik letišt měly obě strany fakticky k dispozici.
Je to moře práce a navíc výsledek by byl pořád založený na spekulacích. Není až takový problém najít zřejmě většinu letišť co Luftwaffe měla během krize teoreticky k dispozici (tedy že existovalo), potíž je v tom najít info zda bylo na konci září 1938 alespoň částečně použitelné.
paaya píše:
Farky píše: Byla by Luftwaffe zranitelnější na zemi než letectvo RČS? I kdyby ano tak by na ta letiště jen těžko někdo útočil a působil tam citelné ztráty. Myslel jsem že na tom jsme se tu již shodli.
Ne ten tvůj argument vycházel z tvrzení, že němci měli tolik letadel, že by jim cokoliv co byla Československé letectvo schopné zničit, bylo jedno (myslím, že padlo slovo "nezdrželo by je to ani o minutu" ale nechce se mi to hledat). Já jsem naopak myslel, že jsme se shodli, že vzhledem k tomu, že nevíme, kolik přesně měli na jednotlivých letištích strojů a kolik měli v jednotlivých kategoriích letadel celkem, tak je težké dělat nějaké soudy.
"Nezdrželo by je to ani o minutu" byl samozřejmě eufemismus. Není přece těžké si odvodit kolik letadel mohlo být na těch letištích, stačí se podívat na tu mapu. Každé to označení (např. I./JG138) je jedna Gruppe což bylo tabulkově plus mínus 40 letadel (zjednodušeně). Logicky pokud je tam jedna umístěna jedna Gruppe tak tam víc jak 40 letadel nebude. Takže už jen z té mapy víme kolik mohlo být na těch letištích maximálně bombardérů, stíhaček, Stuk a bitevníků.
paaya píše: Vem si opačný extrém (netvrdím že je realistický, je to jen ilustrace): Opravdu měli jen 170 Bf 109 připravených k akci a třeba 30 z nich bylo na jednom letišti (třeba jen se tam slétly před dalším přesunem). Blochy si shodou náhod vyberou tohle letiště, a většinu z těch letadel zničí na zemi. Bylo by to stále zanedbatelné číslo, nebo spíš devastující ztráta? Zpanikařila by LW? Pokud by to bylo obráceně, tj. že němci měli opravdu do boje nasaditelných, akceschopných řekněme 700 stíhačů a 1500 bombardérů (opačný extrém) a zároveň na žádném letišti by jich nebylo víc než 24 a 24 (pak zase nějak nesedí ten celkový počet letišť, když si ty čísla vydělíš), tak by se jakýkoliv útok na letiště dal považovat za předem nevýznamný. Ale protože nevíme, tak mi příjde předčasné dělat závěry jedním nebo druhým směrem.
Jak jsem již zmínil, není to tak že bychom nevěděli kolik měli letadel v jednotlivých kategoriích (bombardéry, stíhačky atd.) jen tak nějak nevíme konkrétní počty a rozmístění pro typy letadel.

Souhlasím. Kdyby jim naše bombardéry vymlátily celou Gruppe "stodevítek" na zemi tak by to byla celkem velká mrzutost a naši stíhači by si kvůli tomu mohli zachovat bojeschopnost třeba o den až dva déle.

Teď vážně. Já vidím problém v tom že by je to opravdu mohlo citelně bolet prakticky jenom a pouze v případě těch Bf 109. Všeho ostatního měli zkrátka dost a mohli si dovolit větší ztráty.

------------------

Občas to tu začíná mírně sklouzávat k "co kdyby" Luftwaffe vs. naše letectvo. Rád bych se tomu v tomto vlákně pokud možno vyhnul i když je jasné že je to těžké. Nemám úplně problém s debatou o tom co by naše MB 200 mohly nebo nemohly, probíral bych to ale raději v jiném vláknu, třeba někde tady - http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=145 ... &start=200

EDIT: upravena věta o havárii dvou B-534 aby bylo zřejmé že šlo celkově o dva stroje a ne o čtyři.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Mirek58 »

Co si vzpomínám, tak o výcviku se dost podrobně zmiňuje P.W. Stahl v Nad ledem a Saharou.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“