Úmrtí vojáků v ČSLA

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od kenavf »

A chcelo by to štatistiku s počtom odlietaných hodin. Myslím že sa to postupne zásadne zlepšovalo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Flogger G »

Slabý potahový plech mělo těch 65 MiGů, které dorazily do republiky v květnu 1951 po vlastní ose. Patřily původně do leteckého parku jedné ze stíhacích divizí VVS rozmístěných v NDR. S nimi dorazily také čtyři stroje UTI MiG-15. Ale to si tady už můžete založit vlákno MiG-15 v Československu. K Patnáckám u nás jen dodám, že se nakonec do republiky oklikou přes SSSR dostal výrobek staré dobré britské firmy "ROLLS - ROYCE", i když Britové po únoru 1948 stopli všechny dodávky vojenského charakteru.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Kouzelnik »

Flogger G píše:MiG-15 tří základních verzí, v několika variantách, působil v čs. letectvu od května 1951 (...)
Hodně problémů způsobil ve všech letectvech světa přechod na letadla se šípovými křídly, u nás spojeno s přechodem na nový proudový pohon těchto strojů. Veliké problémy přinášelo i nedostatečné RT zabezpečení leteckého provozu, dále slabá učebně výcviková základna - chybějící názorné pomůcky, učební filmy a hlavně letecké trenažery (PCK).

@Flogger G..... ty MiGy-15 ze sovětské výroby jsem zmiňoval v souvislosti s ne-/bezpečností provozu, proto, poněvadž někde myslím jsem četl, že byly jako první vyřazeny ze služby v ČSLA... Jejich vyřazení chápu právě s ohledem na snahu o snížení počtu nehod provozovaných letadel.... Jestli si to pamatuju špatně, tak se omlouvám
R.I.P.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Flogger G »

Patnáctky se slabým potahem šly do šrotu první především proto, že byly jednoznačně nejstarší. Dobová životnost byla deset let. Samozřejmě je jasné, že stroje se slabým potahem neměly takovou užitnou hodnotu, jako naše licenční stroje, které byly vyráběny již podle mnohem mladších vzorů, na kterých proběhla modernizace.Jaký potah měly stroje dodané v bednách (13 kusů) jako rozsyp, nevím, ale šly také mezi prvními.
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Starlight »

1)

Našel jsem to , co rozčílilo autora článku plk. let. v.v. Míťa „Mike“ Milotu (ročník 1933), kterého sem dával Skeptik. Bylo to asi toto http://www.flightsim.cz/forum_prispevek ... 9529&lan=0 . Například v roce 1956 zahynulo na MiGu-15 celkem 15 našich letců, v roce 1957 pak 13.

Bohužel ale „Mike“ Milota ve reakci použil hodně profiltrovaný soubor dat, přiložil pár prohlášení o škodlivé „protimigovské“ propagandě. MiG-15 hájil, co mohl, ale nevědomky to v podstatě hodil na piloty a potažmo celý systém výcvikový a letové bezpečnosti celého našeho letectva. Na závěr to pak korunoval vzpomínkou, že F-104 byla určitě horší (k tom use ještě dostanu).

Skeptik, který má šestý smysl najít takovéto bláboly (při vší úcty k autorovi), k tomu pak přidal svoji typickou ideologickou masírku, kdy dokázal srovnat hrušky (letecké nehody F-86A) s jablky (počet mrtvých pilotů na MiG-15) a ještě prohlásit, že není zahradník („nemá data“, přitom tady nedávno dával přednášku o české a anglické civilní terminologie leteckých nehod http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=339 ... 25#p308425 ). :D

2)

Podle statistiky leteckých nehod a předpokladů leteckých nehod u proudových vojenských letounů Československa a ČR (vypracované například ve spolupráci s Inspektorátorem bezpečnosti letů na Generálním štábu Armády ČR nebo Miroslavem Irrou) pro letouny MiG-15 v československém letectvu platí toto:

- Počet leteckých nehod (smrt, zranění, poškození, zničení) pro letouny řady MiG-15 v letech 1951-1983 byl: 268 leteckých nehod.
- Nejhorší by rok 1955, kdy došlo k 31 leteckým nehodám řady MiG-15, z toho 12 bylo s následkem úmrtí.

Naše letectvo odebralo v letech 1951-1960 nejméně 1061 bojových MiG-15 a minimálně 168 cvičných MiG-15UTI (počty se mohou asi podle zdroje lišit), z toho asi 591 MiG-15/S-102 (něco ze SSSR, licenční výroba 1951-1953), 470 MiG-15bis/S-103 (25 letounů z SSSR, licenční výroba 1954-1957) a minimálně 168 MiG-15UTI/CS-102 (několik z SSSR, licenční výroba 1955-1961). V roce 1955, který dále použiji, mohlo mít naše letectvo teoreticky 691 strojů (minimálně 90 ze SSSR) všech tří verzí dodaných do konce roku 1954. S odečtením ztrát a odpisů tak bylo ve službě minimálně 600 kusů. Sovětské originály měly různé výrobní vady a tak už v roce 1955 končily například jako učební pomůcky. Díky pokračujícím licenčním dodávkám během roku 1955 bylo ve stavu letectva v lednu 1956 evidováno 672 strojů. V říjnu 1957 to bylo 979 letounů řady MiG-15.

3)

Přesto srovnání s F-86A nebo jakýkoliv jiným letounem není možné stanovit jen na základě počtů letounů. Jsou potřeba znát další informace, jako jsou dosažené nálety a podobně. Pak lze něco statisticky srovnávat – například míru nehodovosti (počet leteckých nehod normovaný počet letových hodin, například 100 tisíc letových hodin).

USAF uvádí, že pro typ F-86 bez rozdílu verze byla v roce 1955 průměrná nehodovost se zničením letounu 28 leteckých nehod s následkem zničení letounu na 100 tisíc letových hodin. Pro rok 1950, který tu uváděl Skeptik to bylo 43 na 100 tisíc letových hodin. Průměrná hodnota za léta 1950-1971 je 26 na 100 tisíc letových hodin.

4)

Něco málo lze i velmi hrubě odhadnout pro naše MiG-15. Ale tady to moc slavné. Nejsou data k náletům. Reálná data z této doby asi nikdy nebudou a nelze předpokládat, že by naše letectvo používalo stejný způsob sledování a vyhodnocování dat jako americká strana.

Zkusím to tedy jinak. Například poslední provozovaný MiG-15bis SB z výzbroje ČSLA ve sbírkách Kbelského muzea létal v letech 1956 až 1982. Stroj při 2 506 vzletech nalétal téměř 1 800 hodin. Tedy v průměru 69 hodin ročně, respektive 43 minuty na jeden let. Tam také umístěný sbírkový MiG-15 UTI, který byl provozovaný v letech 1959 – 1980, nalétal při 1 340 hodin při 3 142 startech. V průměru 63 letových hodin ročně, respektive 26 minut na jeden let! Velmi krátké lety MiGu-15 potvrzují i další veřejně dostupná data.

Přes palec se zaokrouhlenými čísly – 600 MiGů-15 našeho letectva z počátku roku 1955 by při průměrném náletu 70 hodin ročně by celkem nalétalo 42 tisíc hodin. Při 31 leteckých nehodách to vychází na 73 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. Pokud by se průměrný nálet zvednul na 100 letových hodin za rok na jeden MiG-15, tak by nálet flotily byl 60 tisíc letových hodin. Při 31 leteckých nehodách to vychází na 52 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. A s těmi čísly se dá pracovat oběma směry (nálet, skutečný počet provozovaných letounů v roce 1955).


5)

Ohledně západoněmeckých letounů F-104G Starfighter. Bohužel i „Mike“ Milota je důkazem toho, že negativní nálepka se tohoto letounu drží, přestože jsou dnes na internetu běžně k dohledání data. A ve srovnání našimi s našimi MiGy-15 nebo později MiGy-21 a hlavně Su-7 to pak vypadá úpně jinak.

„Mike“ Milota klidně v roce 2019 napíše, že v roce 1957 už na západ od nás havarovalo 100 strojů F-104: https://www.flying-revue.cz/byl-mig-15- ... tny-letoun ) a Skeptik mu to žere. :D

Jak to tedy bylo? Němci o pro letectvo a námořnictvo koupili 916 strojů F-104. První F-104 ztratili v roce 1961. Celkem při leteckých nehodách a dalších poškozeních v letech 1961-1989 přišli o 298 strojů, ale "jen" a 116 pilotů (!). Viz MiG-15 a jeho „skóre“ 142 pilotů, kteří se zabili na tomto stroji v Československu. V nejhorším roce 1965 ztratili Němci celkem 28 strojů. Celkem německé Starfightery nelétaly téměř 2 milióny letových hodin a zprůměrované to vychází na 14 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. A to létali úplně jiné mise než naši (nízké průnikové mise nad pevninou a nad mořem za každého počasí) a například jen 28 strojů ztratili kvůli srážce s ptákem.

Když koukám na ty čísla u MiGu-15 československého letectva, tak to označení tehdejšího německého bulvárního tisku "Létající rakev" nebo "Výrobce vdov" by mohli směle předat i k nám. :wink:
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Kouzelnik »

@Starlight... Díky za data o MiG-15 ... Já je asi nebudu komentovat, neboť předpokládám, že někteří zdejší diskutéři se jak sršni "vrhnou" na tyto údaje.


Nicméně k F-104, což je OT vzhledem k tématu vlákna...
Starlight píše:(...)
5)

Ohledně západoněmeckých letounů F-104G Starfighter. (...) A to létali úplně jiné mise než naši (nízké průnikové mise nad pevninou a nad mořem za každého počasí) a například jen 28 strojů ztratili kvůli srážce s ptákem.
...mám návrh: nechtěl bys raději sepsat do příslušného vlákna jak probíhalo zavádění F-104G do jednotlivých ozbrojených sil po Evropě? Aspoň příklady?

Samozřejmě by vhodnější bylo porovnávat státy s F-104(G/S) s +- podobnou rozlohou jako Česko-Slovensko - tj. Belgie, Holandsko, Dánsko? Naprosto ideální by bylo použít zkušenosti v řeckém letectvu, kde F-104 získali ve dvou fázích - první přes MAP a druhou fází byl nákup olétanin.

Chápej jde mi o to jak konkrétně to dělali.

Myslím to, tak, že asi větší státy si mohli dovolit provozovat samostatné letecké školy (jako např. škola LW v Portuglasku), zatímco menší státy patrně část výcviku nakupovali ve sdílených leteckých školách ... nebo se pletu?

Plus doplňující dotaz - chápu-li správně, tak F-104 sloužil v relativně menších počtech v ozbrojených silách USA - tj. bylo vůbec teoreticky možné, aby američtí piloti se zkušenostmi z F-104 mohli předat své zkušenosti těm evropským pilotům, kteří začínali na F-104? Např. bych čekal spolupráci italského letectva s a lidí z amerických základen v Itálii.
R.I.P.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od IgorT »

Letecké nehody vojenských strojů České a Československé republiky

Dosť podrobný popis, vrátane spomínaných Mig 15

https://cs.wikipedia.org/wiki/Leteck%C3 ... _republiky
Obrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od kenavf »

Starlight píše:1)
..
USAF uvádí, že pro typ F-86 bez rozdílu verze byla v roce 1955 průměrná nehodovost se zničením letounu 28 leteckých nehod s následkem zničení letounu na 100 tisíc letových hodin. Pro rok 1950, který tu uváděl Skeptik to bylo 43 na 100 tisíc letových hodin. Průměrná hodnota za léta 1950-1971 je 26 na 100 tisíc letových hodin.

4)

Něco málo lze i velmi hrubě odhadnout pro naše MiG-15. Ale tady to moc slavné. Nejsou data k náletům. Reálná data z této doby asi nikdy nebudou a nelze předpokládat, že by naše letectvo používalo stejný způsob sledování a vyhodnocování dat jako americká strana.

Zkusím to tedy jinak. Například poslední provozovaný MiG-15bis SB z výzbroje ČSLA ve sbírkách Kbelského muzea létal v letech 1956 až 1982. Stroj při 2 506 vzletech nalétal téměř 1 800 hodin. Tedy v průměru 69 hodin ročně, respektive 43 minuty na jeden let. Tam také umístěný sbírkový MiG-15 UTI, který byl provozovaný v letech 1959 – 1980, nalétal při 1 340 hodin při 3 142 startech. V průměru 63 letových hodin ročně, respektive 26 minut na jeden let! Velmi krátké lety MiGu-15 potvrzují i další veřejně dostupná data.

Přes palec se zaokrouhlenými čísly – 600 MiGů-15 našeho letectva z počátku roku 1955 by při průměrném náletu 70 hodin ročně by celkem nalétalo 42 tisíc hodin. Při 31 leteckých nehodách to vychází na 73 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. Pokud by se průměrný nálet zvednul na 100 letových hodin za rok na jeden MiG-15, tak by nálet flotily byl 60 tisíc letových hodin. Při 31 leteckých nehodách to vychází na 52 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. A s těmi čísly se dá pracovat oběma směry (nálet, skutečný počet provozovaných letounů v roce 1955).


5)

Ohledně západoněmeckých letounů F-104G Starfighter. Bohužel i „Mike“ Milota je důkazem toho, že negativní nálepka se tohoto letounu drží, přestože jsou dnes na internetu běžně k dohledání data. A ve srovnání našimi s našimi MiGy-15 nebo později MiGy-21 a hlavně Su-7 to pak vypadá úpně jinak.
..
Jak to tedy bylo? Němci o pro letectvo a námořnictvo koupili 916 strojů F-104. První F-104 ztratili v roce 1961. Celkem při leteckých nehodách a dalších poškozeních v letech 1961-1989 přišli o 298 strojů, ale "jen" a 116 pilotů (!). Viz MiG-15 a jeho „skóre“ 142 pilotů, kteří se zabili na tomto stroji v Československu. V nejhorším roce 1965 ztratili Němci celkem 28 strojů. Celkem německé Starfightery nelétaly téměř 2 milióny letových hodin a zprůměrované to vychází na 14 leteckých nehod na 100 tisíc letových hodin. A to létali úplně jiné mise než naši (nízké průnikové mise nad pevninou a nad mořem za každého počasí) a například jen 28 strojů ztratili kvůli srážce s ptákem.
..:
Ten "odhadovaný" prepočet cez ročne nalietané hodiny u Mig-15 by mohol orientačne zodpovedať a s porovnaním s F-86 to zase nevychádza až tak zásadne zle(v rámci štatistickej odchylky?)
Ale tú F-104 by bolo treba asi zrovnávať už skôr s Mig-19 alebo Mig-21, či už v oblasti nehodovosti alebo úspešnosti katapultáží. Myslím že tam tie čísla boli proti Mig-15 podstatne lepšie, samozrejme by sa to zase malo porovnať cez nalietané hodiny.
Ako bolo povedané F-104 bolo dobré lietadlo ale neodpúšťalo chyby. Ale niektoré letectvo s ním malo veľmi malú nehodovosť, tuším Norsko(-6ks?) a Šanielsko(-0ks?)? Ale zase je otázne aké misie robili. Ale tú nehodovosť mali extrémne malú.
and Norway 14% (6 of 43) [157] of their respective Starfighter fleets. The best accident rate was achieved by the Spanish Air Force, which ended its Starfighter era with a perfect safety record. The Ejército del Aire lost none of its 18 F-104Gs and 3 TF-104Gs over a total of seven years and 17,500 flight hours
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ety_record
Tí španieli mali štatisticky stratiť 4,3 lietadla(pri priemernom svetovom koeficiente 25,2/100000hodin)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Skeptik »

Aby že mne Starlight nedostal psotník, tak přiznávám, že jsem v tom příspěvku udělal chybu.
Celkově to tedy vypadá, že nehodovost F-86 v USAF byla vyšší než nehodovost MiG-15 v československém letectvu. O počtu nehod z technických příčin to platí dvojnásob.
Z výše uvedeného totiž vyplývá, že F-86 měl jen za rok 1950 víc nehod z technických příčin než MiG-15 za celých 33 let jeho používání v ČSLA.
Toto je potřeba uvést na pravou míru. Zmátla jsem počet nehod z technických příčin a počet nehod z technických příčin s následkem úmrtí :(
Takže správně mělo být
Celkově to tedy vypadá, že nehodovost F-86 v USAF byla vyšší než nehodovost MiG-15 v československém letectvu. O počtu nehod z technických příčin to platí dvojnásob.
Jen za rok 1950 zahynulo na F-86A šest pilotů při 16-ti nehodách. Za celých 33 let jeho používání MiGu-15 v ČSLA zahynulo při nehodách z technických příčin celkem 14 pilotů
A podotýkám, že účelem mého příspěvku nebylo ukázat na to, že "imperialistický Sabre" na tom byl s nehodovostí ještě hůře než "socialistický MiG", ale pouze a jen odpovědět na Dzinovu otázku, zda na tom jiná proudová letadla té doby byla obdobně jako MiGy-15.
Ano, podle všeho byla. Potvrzuje to i to, co sem Starlight doplnil.
Myslím tím ty statistické údaje ne další ataky vůči mě osobě (ostatně Jarda fobie je řešitelná dobrou meditací).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Flogger G »

Porovnávání kvalit letadel a pilotů bych dal někam jinam. Je holou skutečností, že letectvo naší tehdejší armády mělo relativně vysoké ztráty na životech létajícího personálu jak v 50. letech, tak i v 60., i když v letech 1961 - 70 byl už poznat tlak na bezpečnost.
Mojim úmyslem bylo jen ukázat na některých nelichotivých číslech, že při výcviku létajícího personálu šlo v té době opravdu vo kejhák.
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 199
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Fricoolinek »

Jinak kdo poslední zemřel v bojové misi před prvním zemřelým vojákem ve válce v Jugošce?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše:...ale pouze a jen odpovědět na Dzinovu otázku, zda na tom jiná proudová letadla té doby byla obdobně jako MiGy-15.
Ano, podle všeho byla. Potvrzuje to i to, co sem Starlight doplnil.
To co psal Starlight to přeci evidentně nepotvrzuje, naopak. Podle jeho příspěvku na tom byl MiG-15 v našich službách asi dvakrát hůře, než F-86 ve službách USAF (52 ku 26 nehod na 100 tisíc letových hodin).

Vůbec tě nedoplňuje, ale naopak zcela vyvrací.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“