Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

PL systémy, rakety, PL kanony....

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Skeptik »

... a proč by zrovna v tomhle lhali???

Moscow Times? Hmm, to je klidně možné. Jako kdyby o tom psal Aeronet nebo vysílal ČR PLUS :lol:
Neříkám, že tato propagandistická média nemohou, čas od času, přinést relevantní zprávu ... je však potřeba maximální obezřetnosti.
Doložili to Moscow Times nějak?
Ptám se jen proto, že dodávky do Číny již skončily, zatímco dodávka do Indie má teprve začít (a skončit v roce 2025).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Aniž bych chtěl rozporovat tvrzení co si uváděl, 28. 7. 2020 čínské stránky zde a zde zveřejnily článek zaobírajíce se tématem, proč Rusko přerušilo dodávky S-400 pro Čínu. Takže minimálně víme, že dle čínských zdrojů k tomu opravdu došlo a to v polovině roku 2020. V tomto tedy zmíněný článek nelhal. Maximálně mohl být jen neaktuální a nemusel zpracovat poslední vývoj. Ovšem zatím jsem nenašel na čínských stránkách něco, co by potvrzovalo ruské prohlášení.

Když shrnu obsah, je tam napsáno, že onen první konvoj opravdu do cíle nedoplul (aspoň vidíme, jak vachrlaté mohou být předpoklady!), ale vrátil se do Ruska a to dle sdělení ruské strany kvůli poškození v bouři. Následně v únoru 2019 uvedli Rusové, že poškození raket bylo tak vážné, že je museli sešrotovat a z první dodávky tedy sešlo. Následně Rusové měli dodávky opět oddalovat a jako důvody zpoždění uváděli epidemii a nepříznivé počasí. Autor článku potom obviňuje Rusko, že to dělá protože podporuje Indii proti Číně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od kenavf »

seabee píše:Nadnárodní "think tank" (omlouvám se :D) Gatestone zveřejnil zajímavou analýzu čínsko-ruských vztahů, kde autor mimo jiné tvrdí, že Rusko po zkušenosti s klonováním dříve dodaných systémů PVO S 300 (a jejich následným exportem) odmítá, nebo přinejmenším stále odkládá dodávky systémů S 400 Triumf Číně a naopak je nabízí Indii...
Z odkazovaného článku.
Rusko, pravděpodobně v reakci na čínské agresivní chování ohledně okopírování jeho zbraňových systémů – jako stíhačky SU-27 a protiletadlového raketového systému S-300 – pozdrželo plánovanou dodávku špičkového protiletadlového raketového systému S-400.
Russia, perhaps annoyed at China's aggressive pattern of copying its weapons systems -- such as the SU-27 fighter and the S-300 surface to air missile system -- has delayed a planned shipment of its premier S-400 air defense system.
Lenže seabee zdôraznil "zkušenosti s klonováním " a tak to teda ani nebolo o tom že či už dodali všetko a načas, ale o tom či vôbec niečo dodali aby sa to nedalo okopírovať.
A v článku je napísané "pozdržanie dodania systému" a to neinformovanému čitateľovi vytvára dojem že číňania nedostali od rusov nič, ale to nieje pravda, prvé systémy dostali už v roku 2018. Takže už mohli dva roky kopírovať.

Takže odďalovanie dodania z dôvodu možného kopírovania číňanmi by nemalo význam, pretože už tam niečo z toho niekoľko rokov majú.
Takže je to účelový manipulatívny článok kde prianie je otcom myšlienky.

A na to ,či to teda bolo, k dnešnému dátumu, dodané už všetko, priložené zdroje nestačia a asi by bolo potreba fotky z palpostov v Číne ale aj to by bolo asi málo pretože "Photoshop zvládne všetko".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Dzin »

To ne, stačilo by vyjádření z důvěryhodného zdroje, že vše bylo dodáno nebo že dodávky běží dle harmonogramu. V našem případě tedy asi nějaké potvrzení z čínské strany.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

A čo ti bráni si ho vygoogliť? :-?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Dzin »

To co ostatním si vygůglit, že k pozastavení dodávek opravdu došlo? :wink:

Ale seriózněji, podle čínských zdrojů Rusko 12. 11. oznámilo pozastavení dodávek systému S-400. Zdůvodnilo to složitostí celého systému, kdy jeho přejímka je komplikovaná a prodlužuje celý proces předávání. D8le tím, že protože Čína posílá velké množství pracovníků pro přejímku, musí Rusko poslat také odpovídající technický personál.

Jinak podle neověřených zpráv z 6. 9. 2020 Rusko jednak pozastavilo dodávky S-400 a současně mělo i ukončit dodávání leteckých motorů do Číny. To se ale nedá dohledat na žádném zpravodajském webu, takže je to možno brát s velkou rezervou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3621
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od seabee »

Tak vzhledem k tomu, že ve článku byly uvedeny i další doložené příklady Čínské potencionální agresivity a nároků vůči Rusku, připadá mi ruské chování jako přes kopírák rok 1922 - Rappalská smlouva, kdy Wehrmacht na pozvání ruské věrchušky cvičil v Rusku jednotky a strategie, které později v několika týdnech zahnaly Rudou armádu až k Moskvě, Leningradu a Stalingradu.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Tak, nejaké príklady čínskej agresivity tam teda ja osobne nevidím. To, že to nie je vzťah dvoch milencov, ale dvoch susediacich veľmocí, je hádam normálne.
A bez ohľadu na to, že dnešné rusko-čínske vzťahy sú asi historicky najlepšie, i keď z veľkej časti je to zásluha Spojených štátov, ja osobne si nemyslím, že Rusko v tomto smere stratilo ostražitosť.
Inak by nebolo medzi Novosibirskom a Vladivostokom 5 vševojskových armád (41., 36., 29., 35., 5.).
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Ale seriózněji, podle čínských zdrojů Rusko 12. 11. oznámilo pozastavení dodávek systému S-400. Zdůvodnilo to složitostí celého systému, kdy jeho přejímka je komplikovaná a prodlužuje celý proces předávání. D8le tím, že protože Čína posílá velké množství pracovníků pro přejímku, musí Rusko poslat také odpovídající technický personál.
Bohužel čínsky neumím a nevím, co Tobě vyhazuje Translator. Mě to překládá tak, že S400 byly dodány, ale ještě nebyly převzaty čínskou stranou, protože proces přejímky je složitý a protahuje se.
Do jisté míry lze říci, že je to kvůli Číně. Koneckonců, příjem zbraní není tak jednoduchý jako podepsání přijímacího rozkazu po získání zbraní. Za komplexní vybavení systémů PVO Říká se, že práce s přijímáním zbraní je poměrně komplikovaná. Kromě toho, že Čína k účasti vysílá pracovní sílu, musí Rusko také připojit mnoho technického personálu.
Tedy přejímka je z čínské strany důkladnější, než Almaz-Antej (Rusko) předpokládalo a tak Rusové musí do Číny posílat i specialisty, s jejichž vysláním nepočítali, což celý proces přejímky prodlužuje.

A pokud Rusko pozastavilo export motorů do Číny, a pokud je to z politických a ne epidemiologických, důvodů, tak to dává logický smysl. Čína tyto motory používá primárně pro exportní letouny - PLAAF postupně přechází na motory čínské konstrukce (náhrada ruských motorů je jednoduchá, protože ty čínské z těch ruských vycházejí).
Proč by tedy Rusko dodávalo motory pro čínské letouny, které pak konkurují těm ruským.
To ale neznamená, že by na tom Rusko tratilo - příkladem budiž pákistánské JF-17, které jsou sice z Číny, ale v roce 2016 se Pákistán rozhodl, že jejich servis a dodávky ND (či nových motorů) půjdou přímo z Ruska zde a zde
Pákistán se rovněž rozhodl, že zůstane u ruských RD-93, protože jsou mnohem spolehlivější než jejich čínský ekvivalent WS-13.

Stejnou cestou šel již v roce 2015 Myanmar, který si objednal JF-17 v Číně, ale motory koupil přímo v Rusku.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Tentokrát Rusko oznámilo odložení dodávky čínského systému S400. Do jisté míry lze říci, že je to kvůli Číně. Koneckonců, příjem zbraní není tak jednoduchý jako podepsání přijímacího rozkazu po získání zbraní. Za komplexní vybavení systémů protivzdušné obrany Říká se, že práce s přijímáním zbraní je poměrně komplikovaná. Kromě toho, že Čína k účasti vysílá pracovní sílu, musí Rusko také připojit mnoho technických pracovníků.

Složení systému protivzdušné obrany je velmi složité, včetně velkého množství vybavení, jako je radarový systém, systém zpracování příkazů a systém napájení, a toto vybavení musí být složitě laditelné, aby fungovalo. Poté, co zbraň dorazí, musí ji armáda stáhnout do dosahu pro Před nasazením na zem vyzkoušejte a pod napětím zkontrolujte, zda zbraňový systém nemá problémy s kvalitou. Po nasazení provede čínská armáda také polní testy systému s ruskými techniky, aby zjistila rozsah detekce systému v místní oblasti. Počkejte na klíčová data a poté zprovozněte celý systém.

Provedení těchto kroků trvá dlouho. Například první čínský systém S400 od přijetí do formálního nasazení trvalo téměř rok. Obě strany musí investovat značné pracovní síly a materiální zdroje, aby zajistily dokonalý normální provoz systému protivzdušné obrany. Ačkoli se chování Ruska tentokrát zdá trochu matoucí, je ve skutečnosti zcela normální. Vraťte se do Sohu a zobrazte více
Rozhodně tam nikde není to co píšeš, že S-400 byly dodány. A nebo z jaké pasáže si to pochopil? Jak jsem ale psal, sdělení je evidentní, Rusko odložilo dodávky S-400 do Číny (a omlouvá to že za to může Čína). Což je přesně to, co jsme hledali, tedy že dodávky S-400 byly pozastaveny a pro toto tvrzení máme dost faktů. Jediné co ještě nemůžeme z určitostí tvrdit je, co je důvodem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Skeptik »

To že již byly dodány uvedl zástupce Federální služby pro vojensko-technickou spolupráci na Armia 2020.

A sem to zapadá ... překlad té první věty je v rozporu s tím zbytkem článku.
Nebude tam "odložení" ale "zpoždění". A protože je psáno, že je to kvůli Číně, nemůže to být "dodávka", ale "přejímka".
Vyplývá to i z té další věty, že přejímka zbraní není tak jednoduchá jako podepsání "přijímacího rozkazu" (což bude Dodací list).
To je běžný problém s překladači.

No a vzhledem k tomu, že 16. března 2020 prohlásil ředitel FSVTS, že kontrakt je téměř splněn a zbývá dodat jen ty náhradní střely, co se poškodily při transportu, tak to do sebe celé zapadá. Není důvod v tom hledat konspiraci ... ale když chcete nikdo vám v tom nezabrání :roll:
EDIT
Jinak Rusko mohlo jen těžko dát v dodávkách S-400 přednost Indii před Čínou, když ve stejném rozhovoru pro Interfax ředitel FSVTS řekl:
- Реализация контракта идет по графику. Поставка первого полкового комплекта намечена до конца 2021 года. Все системы планируем поставить до конца 2024 года.
"- Realizace kontraktu (s Indií) běží dle harmonogramu. Dodání prvního plukovního kompletu proběhne do konce roku 2021. Všechny systémy plánujeme dodat do konce roku 2024."
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Takže zase zpět, v čínských zdrojích se nedá dohledat, že byli dodány, jen, že dodávky jsou přerušeny. viz. překlad výše.

Zpoždění to není, protože se jedná o rozdílné znaky a nenalezl jsem jediné spojení znaků, které by google přeložil tak, jak navrhuješ, tedy ve větě odložení a jinak zpoždění. Tedy jediný překlad co máme je odložení a ne zpoždění. Tvoje tvrzení je tak jednoznačně v rozporu s nám známými fakty.

Stejně tak i s dodávkou. Ty si překlad uzpůsobuješ tak, aby ti to sedělo, aniž bys byl nějak schopen lingvisticky vysvětlit, proč to tak musí být. Tedy pokud nepřijmeme tvoje přesvědčení, že to tak musí být. Překladače mají samozřejmě svoje limity, ale nemůžeme předvádět to co děláš. Nebo pomineme teď tvoje přesvědčení a na základě čeho si myslíš, že ten překlad musíme upravit tak, jak navrhuješ? Jen na tom, že kdyby to tak nebylo, nesedělo by to s ruským prohlášením? To by byl zcela chybný logický úsudek.

Takže stále máme z čínských zdrojů pouze to, že dodávky byly přerušeny. To, že ruské oficiální zdroje tvrdí něco jiného je nemůže automaticky vyvracen. Nikdo tady taky žádnou konspiraci nehledá, jen pracujeme se zdroji a se známými fakty. Ty nyní bereš jen ta fakta, která se hodí tvému přesvědčení a zbytek pomíjíš či se je snažíš relativizovat bez jakéhokoliv relevantního důvodu. Děláš tedy obvyklou chybu, že úmyslně pomíjíš fakta, která jsou v rozporu s tvojí hypotézou. Ale právě ta jsou vždy důležitější a pokud nenajdeme nějaké jasné popření tohoto (což jsme zatím nenašli), musíme s nimi pracovat jako se stejně důvěryhodnými, jako s jinýma.

Máš tedy nějaký čínský zdroj, který potvrzuje, že by dodávky nebyly přerušeny či že vše probíhá dle plánovaného harmonogramu? Rozumím, že žijeme v tzv. době postfaktické, ale když už si tu hrajeme na odborné fórum, měli bychom být schopni alespoň základní práce s daty a fakty.

Ergo celé to samozřejmě nemusí být tak, že došlo k nějakému zpoždění a ruská prohlášení mohou být pravdivá, ale máme dostatek silných faktů, abychom tuto hypotézu nemohli odmítnout a museli s ní pracovat jako s možností minimálně stejně silnou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3621
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od seabee »

Julesak píše: A bez ohľadu na to, že dnešné rusko-čínske vzťahy sú asi historicky najlepšie, i keď z veľkej časti je to zásluha Spojených štátov, ja osobne si nemyslím, že Rusko v tomto smere stratilo ostražitosť.
Inak by nebolo medzi Novosibirskom a Vladivostokom 5 vševojskových armád (41., 36., 29., 35., 5.).
No někteří (Rusové) to tak nevidí:

Klauni z NATO nás neohrozí, hrozba je Čína
https://www.armadninoviny.cz/armada-ned ... ychod.html
https://ceskoaktualne.cz/2020/08/zpravy ... e-s-cinou/
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Odpoveď na toto je už mimo vlákna S-400, ak chceš daj vedieť a môžem odpovedať v nejakom vlákne hospode.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3621
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od seabee »

Julesak píše:Odpoveď na toto je už mimo vlákna S-400, ak chceš daj vedieť a môžem odpovedať v nejakom vlákne hospode.
Jasný, nebudem to vlákno za**rat. Ale jestli něco napíšeš v hospodě, rád si to přečtu.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Ahoj, moja reakcia je tu.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Pekné video sumarizujúce dodávky (0:38) a rozmiestnenie systému S-400 (01:30, 02:13) u domáceho zákazníka:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od NANUK »

V novém čísle ATM je zmínka o novém odpalovacím zařízení 51P6A pro S-400 na podvozku MZKT-7930,který veze klasicky 4 ks raket 48N6, kdy se místo každé z nich dá nainstalovat svazek 4 menších raket 9M96 tzn. 16 ks raket na vozidlo. To už je slušná zásobicka.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Napr. tu je obrázok, tieto sú turecké.
Inak tá možnosť niesť 4 menšie rakety namiesto jednej veľkej, to bolo demonštrované aj na starom OZ (obrázok teraz nenájdem).
Zaujímavé je že zatiaľ ich v službe v RF nevidno.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od kozlustechnykus »

RF ma asi dostatek jinych prostredku, aby mohla ponechat S-400 v roli te nejvyssi vrstvy PVO destniku.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Odpovědět

Zpět na „PVOS“