F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Odpovědět
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Scotty87 »

Wasp píše: 16/11/2022, 22:02 Scotty, běž už k šípku s kupováním toho nebo onoho, o tom vůbec nepíši.
Ne, přesně o tom píšeš. Píšeš že nemáme kupovat F-35 protože je to zbytečné a já hluboce nesouhlasím.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

Waspe to je pořád dokola. Jak budeš ve velkém konfliktu provozovat ty Gripeny, když bude Švédsko napadnuté mezi prvními?
Edit: čekáš velký konflikt v brzké době? Odkup F-16AM od Holandska nebo F-16C od kontraktorské firmy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Zemakt »

Ač příznivec Gripenu, a častý oportunista vůči Honzovi, musím konstatovat, že tohle má svoji váhu. Padni komu padni.
Nicmene Gripen NG je dnes cenen na 85 milionů dolarů (1,8 miliardy Kč) ad /ks.
Navic, ocividne je to jejich posledni typ.
Jejich pridruzeni se k Anglickemu projektu je jejich zahuba /sebevrazda.
Akorát bych to nenazval záhubou, ale prozřením a zároveň záchranou. Myslím, že to tak i chápe Švédské letectvo.

Samozřejmě se můžeme dále bavit jak dál ve střednědobém horizontu, nicméně v dlouhodobém je Gripen out. V podstatě existují dva názorové proudy, dolétat Gripen do maxima, horizont 2040, a pak to řešit letounem ne tolik kontroverzním jako je F-35. A nebo nastoupit do vlaku jménem F-35. Momentálně nejsem schopen sám za sebe říci co je lepší. Gripen E to rozhodně není, toho zařízli samotní Švédi viz výše Honza.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Alfik »

Wasp píše: 16/11/2022, 19:39 Palba je dnes jako aktuální konflikty.cz, akorát kope za druhý tábor a někteří si tu hlavu z útrob nevyndají. Tam ani tady.
Čest výjimkám.
:up:
Vítej v klubu.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od HONZIK11 »

Ano mozna ,ze to bylo ode me silne vyjadreni. Ale tykalo se to 5. -6. generace letounu.
Samozrejme ze SAAB jako takovy v nejake forme prezije,ale uz ne na orginalnim svem vyvoji cele koncepce.
Prezije na T-7A Red Hawku ,tam pujde o tisici kusove serie ,naprosto nemyslitelne pro SAABy tak jak je zname. I kdyz to vydelime dvema, bo Boeing, tak je to porad generacni zalezitost .
Dalsi kooperace a spolecny vyvoj i vyroba i trh prijde s Tempestem.
Takze tou sebevrazdou jsem myslel opravdu jenom Gripouse.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Vy jste na Vojáčka nějak vysazení. :wink: Ale on jen uvádí naprosto relevantní postoj. Tedy proč nakupovat F-35, které jsou velmi drahé a zda není lepší, nakoupit mopdernizaci Gripenů. Tohle není nijak špatné. Je to zaměření na to, že se jedná o levnější variantu, která má šanci se dlouhodobě udržet, aniž by nějak podvázala schopnosti AČR v dalším růstu. Protože co víme z minulosti jako hlavní axiom fungování AČR? Že když potřebují politici peníze, berou je právě zde. Takže klidně může nastat scénář, že najednou obrana nebude mít dost finančních prostředků a pokud bude mít na noze balvan výdajů na F-35, tak si tím omezi veškerý další provoz.

Nejsilnější opoziční strana, ANO, se profiluje jako strana zaměřená na důchodce a seniory. Myslí si tu někdo, že pro tuto voličskou skupinu obstojí argument, že není na navýšení důchodů či jiných sociálních dávek, protože je třeba dát peníze "na armádu"? Neřkuli, pokud by vládla s podporou strany jako SPD, která také není fanda AČR.

Vezmete to i z druhé strany. Vesměs tu nikomu nevadí modernizace šrotu jménem T-72M4CZ naopak, má to tu i podporu. Vojáček navrhuje identický přístup i k letectvu. Proto předesílá zcela oprávněné stanovisko, které je nutno brát v potaz.
Scotty87 píše: 16/11/2022, 16:46 F-35 má zásadní výhodu. Nepřijde osekaná na kost jako Gripen.
Opravdu? Co konkrétně bude obsahem pořízený balíček F-35?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

šrot T-72M4Cz vlastníš, Gripeny ne. Konec srovnání.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Což je jen detail, který buď není nutno řešit a nebo se dá napravit velmi snadno a stále levně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

podstatný detail
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

V čem?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

letadla a zázemí musíš odkoupit, dále investovat do jejich modernizace, a to vše s výhledem, že tady budou do roku 2035 nebo 2040. Tuto variantu jsem prosazoval do událostí na Ukrajině, ale na tohle už fakt není čas.
Tanky T-72M4Cz ať jsou jaké jsou, tak mají moderní ŠRP, moderní optiku a moderní pohonné ústrojí. Krom kanónu a pancéřování nemáš s nimi kam spěchat. A už vůbec ne, když k nám jdou Leopardy 2A4 a probíhají námluvy s Leopardem 2A7.
A odpovím za Scottyho - F-35 má většinu věcí integrované v draku, takže si kupuješ letadlo v plné výbavě. Jediné na čem můžeš ušetřit je výzbroj.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Letadla není třeba odkupovat, jako pronájem stačí, pokud z něj neplyne nějaké omezení v rámci bojového nasazení. A to nyní neplyne.

T-72M4CZ už nemají moderní prakticky nic (z pohledu dneška), kromě pohonné jednotky. Na tu ale nemají dostatek náhradních dílů. Ostatní sice stále stačí na ruské modernizace, ale náskok už není tak velký, jaký by byl třeba. Zda nová modernizace toto odstraní a opět náskok navýší je otázka, uvidíme, až bude zveřejněno, co má obsahovat. Jinak jak jsme se bavili, právě kvůli příchodu Leopardů považuji investici do T-72 za zbytečnou. Leda že by se modernizovalo významné množství a ne 30 kusů (pokud by se tedy nepořizoval dostatek Leopardů 2).

Jsi si jistý, že kupujeme letadlo "v plné výbavě"? Proto mě zajímá, odkud čerpáte informace, co bude obsahovat pořizovací balíček F-35?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

Protože známe technické specifikace F-35, mají to integrované v sobě
Pronájem letadel po roce 2029 nikdy nebyl na stole.
T-72M4 nemá na sobě moderního nic. Tož ok
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

skelet píše: 17/11/2022, 10:51 Protože známe technické specifikace F-35, mají to integrované v sobě.
Byť má nějaká platforma integrovanou nějakou schopnost, nemusí být tato schopnost její součástí v rámci pořízení. Jak ale chápu, žádné informace o tom, jaké konkrétně schopnosti budou v rámci nákupu F-35 pořízeny a pouze předpokládáš, že bude pořízeno vše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Scotty87 »

Dzin píše: 17/11/2022, 10:23 Že když potřebují politici peníze, berou je právě zde. Takže klidně může nastat scénář, že najednou obrana nebude mít dost finančních prostředků a pokud bude mít na noze balvan výdajů na F-35, tak si tím omezi veškerý další provoz.
A to je zásadní problém. Připosranost prorostlá do armády aby náhodou nechtěli něco finančně náročného protože co kdyby politici nechtěli dát peníze. Na druhé straně stojí politici a říkají my by jsme do armády rádi investovali, ale oni to nejsou schopní utratit. Pokud se tenhle zacyklení nerozetne nikdy se nepohneme z místa. A kdy jindy ty rozetnout než teď?
Nejsilnější opoziční strana, ANO, se profiluje jako strana zaměřená na důchodce a seniory. Myslí si tu někdo, že pro tuto voličskou skupinu obstojí argument, že není na navýšení důchodů či jiných sociálních dávek, protože je třeba dát peníze "na armádu"?
Také se profiluje jako strana s vazbou na USA. Mám pocit že to byl Babiš ještě jako premiér který na dnech NATO 2021 strávil na stánku LM celkem dost času... Spekulace o silném zájmu o F-35 se objevovali ještě za Babišovy vlády.
Vezmete to i z druhé strany. Vesměs tu nikomu nevadí modernizace šrotu jménem T-72M4CZ naopak, má to tu i podporu. Vojáček navrhuje identický přístup i k letectvu. Proto předesílá zcela oprávněné stanovisko, které je nutno brát v potaz.
Jak tu psal skelet, ten tank mám patří a ještě pár let nic jiného nebude. Gripen nám nepatří, ale stejně se do něj bude ještě investovat. Protože ještě pár let nic lepšího mít nebudeme. Tím podobnost končí.
Opravdu? Co konkrétně bude obsahem pořízený balíček F-35?
No, víme co nativně obsahuje F-35. Takže nepřijde letadlo které málem neumí odpálit ani AIM-9. Pokud objednáme F-35, tak patrně dostaneme Block 4 s jeho výbavou a schopnostmi.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Scotty87 píše: 17/11/2022, 10:57 A kdy jindy ty rozetnout než teď?
Naprosto souhlasím. Jenže problém je, že to by šlo jen při konsensu napříč politickým spektrem. Ten ale nyní bohužel neexistuje a je otázka, zda je za současného politického stavu dosažitelný. Vezmi, jak je oblíbené "se vymezovat" proti svým předchůdcům. A nebylo by to poprvé, kdy plány předchozí ministra obrany "vyletěly oknem".
Scotty87 píše: 17/11/2022, 10:57 Také se profiluje jako strana s vazbou na USA...
Jak jsem psal, myslíš si, že jeho elektorát bude upřednostňovat armádu na úkor sociálních věcí mířených na ně? A co je pravděpodobnější, že jako populista mu vyjde vstříc a nebo, že se bude snažit dodržet plány na rozvoj AČR? Nejde o to, že by se třeba F-35 zrušily, ale aby jejich provoz nevstřebal veškeré prostředky AČR a na nic dalšího už nezbylo.
Scotty87 píše: 17/11/2022, 10:57 Jak tu psal skelet, ten tank mám patří a ještě pár let nic jiného nebude. Gripen nám nepatří, ale stejně se do něj bude ještě investovat. Protože ještě pár let nic lepšího mít nebudeme. Tím podobnost končí.
Patří nebo nepatří je v tomto irelevantní. Chápu, že v ČR je obecně ničím nepodložená nedůvěra proti pronájmům a jako "to správné" je spatřován nákup, ale ono to tak není a vše se dá ošetřit dobrou smlouvou. Je jedno, jestli mi nějaká schopnost patří, nebo ji mám pronajatou, hlavní je, jestli jsme schopen ji plně používat po požadovanou dobu. Celkově tím chci jen říci, že argument, že nákup F-35 je lepší než Gripeny protože ty jsou pronajmutí není zase tak silný. Navíc se to dá smést ze stolu tím, že si Gripeny také koupíme.
Scotty87 píše: 17/11/2022, 10:57 No, víme co nativně obsahuje F-35. Takže nepřijde letadlo které málem neumí odpálit ani AIM-9. Pokud objednáme F-35, tak patrně dostaneme Block 4 s jeho výbavou a schopnostmi.
To je právě ono, zatím nevíme, co si konkrétně koupíme. Přeci jen víme, že mohu mít sice HW, který "umí vše", ale nemusím ho využívat na plný výkon, pokud nemám dokoupeny další služby. Abych navázal na výše zmíněné, pokud třeba budeme mít nákup tak, že v první fázi koupíme pouze základní schopnosti s tím, že ostatní se dokoupí později a následující vlády si to rozmyslí a nic nenakoupí, potom se může stát, že budeme provozovat F-35 v ořezané podobě.

Proto je tak důležitý konsensus v rámci dalšího rozvoje AČR a ten tu bohužel zatím nevidím.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Zemakt »

Wasp píše: ↑16/11/2022, 19:39
Palba je dnes jako aktuální konflikty.cz, akorát kope za druhý tábor a někteří si tu hlavu z útrob nevyndají. Tam ani tady.
Čest výjimkám.
:up:
Vítej v klubu.
A zaplať Pán Bůh zato. Neboť číst tady rusácké výkaly na pozadí aktálních událostí, to by se mi fakt obracel kufr. Takhlen jen občas obrátím oči v sloup.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

Ne Dzine, já proti pronájmu nic nemám, protože díky tomu pronájmu jsou naši piloti v TOP. Ale varianta pronájmu po roce 2029 nebyla na stole. Je třeba se s tím smířit. F-35 nemusím, raději bych měl ve výzbroji nějaký dvoumotorák, ale z toho co je na stole to je nejlepší volba. Má metodika proč, je obdobná jako u výběru BVP, kdy tady mnozí měli orgasmus Pumy a já se takhle dopracoval k CV90 :D
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Jen co se týká mého názoru na pořízení F-35. Myslím si, že AČR je potřebuje a to v maximální konfiguraci. Ale obávám se o financování, aby se nestalo nakonec to, že by buď F-35 byla v plné palbě, ale podvázalo by to rozvoj zbytku AČR a nebo bychom nakonec provozovali F-35 bez řady schopností. Pokud bychom nebyli schopni zajistit provoz F-35 s maximálními schopnostmi a současně zajistit rozvoj zbytku AČR tomuto odpovídající, tak by bylo lepší zvolit jiné řešení, třeba zmenšit počet nakupovaných strojů nebo přijmout levnější variantu. Tedy něco jako pořízení Caesarů pro dělostřelce.


P.S.:
skelet píše: 17/11/2022, 11:45 Ale varianta pronájmu po roce 2029 nebyla na stole.
To, že něco nebylo na stole, neznamená, že se to tam nemůže objevit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost nadzvukového letectva AČR

Příspěvek od skelet »

Jistěže se může objevit, pokud selže jednání o F-35. Ale po té se může objevit na stole i F-16, Typhoon etc.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“