F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

[KOLT]

Jinak já nebudu nijak zvlášť zklamaný ani z případné akvizice Gripenů, pokud to bude skutečně výhodné. Ono za 15 let od jejich pořízení můžeme pořizovat úplně jinou F-35, než jaká lítá dnes. Nicméně ty výhody musí být skutečně zásadní a musíme mít záruku, že těch minimálně 15 let budeme letadla spolehlivě provozovat. A to u Gripenu C úplně nevím, no.

[niko]

Ale tak aj ked my si tu kludne pofilozofujme, realita je taka, ze kupite F-35 kvoli geopolitike. Vsetko ine by bolo nelogicke.

[KOLT]

A ještě jednu věc – u Gripenů se drobné modernizace řešily v rámci smlouvy o pronájmu, ne? Každopádně velké SW a HW updaty jsme platili a nebylo to zrovna levné. Třeba jen update SW na schopnosti A-G stál pěknou sumu. U F-35 jsou SW updaty v ceně, platí se jen nahrání, nepletu-li se.

[KOLT]

niko – taky si myslím, že to tak dopadne.

[Lord]

Ale tak aj ked my si tu kludne pofilozofujme, realita je taka, ze kupite F-35 kvoli geopolitike. Vsetko ine by bolo nelogicke.

Asi bude větší schodek rozpočtu, ale profesor to snad obhájí.

F-35 jsou skvělá letadla, asi bude vše čím dál dražší, jestli bude jedno za 2 miliardy korun?
Jenže infrastruktura, klimatizované hangáry, výcvik, a dostaneme se možná na dvojnásobek.

Letectvo VzS AČR by se mělo opět vrátit k systému rozptýlení letecké techniky a pro letouny 5. generace vybudovat nový rozptyl s moderními úkryty lehčího typu (bez zakrytí zeminou), které jsou certifikovány pro provoz F-35A.
Dalším problémem, který vzdušné síly čeká, je potřeba prokazatelně většího počtu pozemního personálu.

Kromě základny v Čáslavi a Správy letiště Pardubice, by mělo být další letiště, možná Hradčany u Mimoně.

Doposud si vlády přehazovaly některé VELKÉ armádní zakázky jak horký brambor.

[Xant]

Žádné výběrko nebude, v létě se vybere typ a zahájí jednání G2G. Takže když objednáme letos/počátkem příštího roku, v roce 2029 (kdy reálně končí Gripen) budeme mít 212 t.l. min. schopnou A2A. Spíše v omezeně i A2G.
K 21 ani náhodou není 5tg gen, jen další 4++. Mimochodem RoKAF sází na F 35. K 21 když pominu, že ho těžko někdo v NATO kdy bude mít, bude jen doplněk k F 35.
Evropská řešení, reálně EF 2000 a Rafale jsou též 4 th gen, navíc ještě dražší. Akvizičně i provozně.
Prostě dřív nebo později stejně u F 35 skončíme, pokud později, tak to bude jen dražší.

Samozřejmě bude, bez dlouhého výběrového procesu, tedy definování požadavků, cenových nabídek a dlouhého uplácení se nekoupí ani razítková barva. Můžeš to nazývat jak chceš, ale celý maratón plnění kapes politiků nikdo neobejde. Lobování a uplácení přirozenou součástí každého výběru, bez kterého to nešlo, nejde a nepůjde ani v budoucnu. Víra v současnou "čistou" vládu vzala rychle za své.

A co vlastně definuje 5. generaci, protože žádné oficiální seznamy vlastností neexistují a stejně tak nesdílím optimismus v nákladech na F-35. Ano, vyrábí se ve velkém objemu a náklady na vývoj se více rozloží. Přirozeně také bude zájem o budoucí modernizace, které zní na papíře strašně dobře, zejména blouznění o virtuálním projektování, ačkoliv každý projektant dobře ví, jak je virtuální projektování "nedokonalé" a přeskočit tradiční cestu zkrátka nejde. Vědí to i v USA a platili za to životy, když spoléhali na počítače, simulace a víru v dokonalost. Profláknutý CRATER je toho dobrým důkazem (Columbia). PR dobré, realita je jiná.

Proč musíme mít přesně to stejné, co NATO? Kompatibilní ano, ale identické? To že mají všichni okolo chřipku ještě neznamená, že jí musíme dostat také. Je neskutečná pitomost mít všechno stejné, protože až se zase objeví nějaká chyba, tak to uzemní celé NATO. Tak to prostě je, stejně tak F-35 potřebuje zázemí a není schopná fungovat v polních, respektive provizorních podmínkách, což mimochodem Gripen dokáže docela dobře. Protože je mají sousedé ještě není všespásný argument, i když se možná dá něco ušetřit, ale zásadní opravy a výrobu stejně budou mít v rukách USA.

Mně osobně se libí šíření nesmyslu o AESA radarech a jak bude letoun zaměřovat jiný stroj, který nebude mít nejmenší tušení.... přirozeně je to kravina, protože jakmile jednou vysíláš do prostoru, tak se zákonitě prozradíš. Není to sice baterka ve tmě, ale s rozvojem varovných systému detekovat stroj lze. Stejně tak pořád platí, že v IR/UV spektru tu F-35 najdeš na 260 km (letová 16 000 m) a ano, mraky, částice v atmosféře a další elementy komplikují detekci, nicméně to jde a bez ohledu na tvar i materiály F-35, anténní pole VKV/KV ten stroj detekují v prostoru (detekují, neříkám střílet) a dostaneš do vzduchu hotovostní stíhače, tak tu F-35 prostě najdou a sundají úplně stejně, jako kterékoliv jiné letadlo. F-35 je špičkový stroj, pokročilý, ale nesdílím slepou víru v dokonalost F-35. A už vůbec se mi nelíbí celý ten orchestr, zacházení v rukavičkách a chození okolo po špičkách. Těžkou stand-off munici s dalekým dosahem do vnitřních šachet nedáš a na útoky proti kritickým cílům jako prostorová PVO se stejně hodí spíš autonomní munice v čele s návnadami MALD. Nezpochybňuji schopnosti F-35, ale odmítám následovat slepou víru v dokonalost a jedinou možnost. Letka F-35 a Rafale/Gripen E by se mi líbila podstatně více, než jen F-35 a to i vědomým vyšších nákladů a problému se zázemím.

[Scotty87]

Samozřejmě bude, bez dlouhého výběrového procesu, tedy definování požadavků, cenových nabídek a dlouhého uplácení se nekoupí ani razítková barva. Můžeš to nazývat jak chceš, ale celý maratón plnění kapes politiků nikdo neobejde. Lobování a uplácení přirozenou součástí každého výběru, bez kterého to nešlo, nejde a nepůjde ani v budoucnu. Víra v současnou "čistou" vládu vzala rychle za své.

Samozřejmě že nebude. Nevím kde žiješ, ale uplácení v té opravdu vyské státní zprávě nefrčí už několik let. Samozřejmě existují lobbisté a různé zájmové skupiny tlačící řešení které jim vyhovuje, ale takhle to funguje všude na světě.

A co vlastně definuje 5. generaci, protože žádné oficiální seznamy vlastností neexistují a stejně tak nesdílím optimismus v nákladech na F-35. Ano, vyrábí se ve velkém objemu a náklady na vývoj se více rozloží. Přirozeně také bude zájem o budoucí modernizace, které zní na papíře strašně dobře, zejména blouznění o virtuálním projektování, ačkoliv každý projektant dobře ví, jak je virtuální projektování "nedokonalé" a přeskočit tradiční cestu zkrátka nejde. Vědí to i v USA a platili za to životy, když spoléhali na počítače, simulace a víru v dokonalost. Profláknutý CRATER je toho dobrým důkazem (Columbia). PR dobré, realita je jiná.

Co definuje pátou generaci je celkem zřejmé a snadno dohledatelné. U F-35 je digitalizace projektové části realita. Ať se to někomu zdá reálné nebo ne.

Proč musíme mít přesně to stejné, co NATO? Kompatibilní ano, ale identické? To že mají všichni okolo chřipku ještě neznamená, že jí musíme dostat také. Je neskutečná pitomost mít všechno stejné, protože až se zase objeví nějaká chyba, tak to uzemní celé NATO. Tak to prostě je, stejně tak F-35 potřebuje zázemí a není schopná fungovat v polních, respektive provizorních podmínkách, což mimochodem Gripen dokáže docela dobře. Protože je mají sousedé ještě není všespásný argument, i když se možná dá něco ušetřit, ale zásadní opravy a výrobu stejně budou mít v rukách USA.

Tohle je samozřejmě totální kravina. Výhody provozu letadla které je v NATO nový standard (stejně jako byla/je F-16) jsou zřejmé. Mimochodem kolikrát problém F-16 uzemnil letectvo NATO? Gripen dokáže v povizorních podmínkách fungovat jako jekékoli jiné letadlo.

Mně osobně se libí šíření nesmyslu o AESA radarech a jak bude letoun zaměřovat jiný stroj, který nebude mít nejmenší tušení.... přirozeně je to kravina, protože jakmile jednou vysíláš do prostoru, tak se zákonitě prozradíš. Není to sice baterka ve tmě, ale s rozvojem varovných systému detekovat stroj lze. Stejně tak pořád platí, že v IR/UV spektru tu F-35 najdeš na 260 km (letová 16 000 m) a ano, mraky, částice v atmosféře a další elementy komplikují detekci, nicméně to jde a bez ohledu na tvar i materiály F-35, anténní pole VKV/KV ten stroj detekují v prostoru (detekují, neříkám střílet) a dostaneš do vzduchu hotovostní stíhače, tak tu F-35 prostě najdou a sundají úplně stejně, jako kterékoliv jiné letadlo. F-35 je špičkový stroj, pokročilý, ale nesdílím slepou víru v dokonalost F-35. A už vůbec se mi nelíbí celý ten orchestr, zacházení v rukavičkách a chození okolo po špičkách. Těžkou stand-off munici s dalekým dosahem do vnitřních šachet nedáš a na útoky proti kritickým cílům jako prostorová PVO se stejně hodí spíš autonomní munice v čele s návnadami MALD. Nezpochybňuji schopnosti F-35, ale odmítám následovat slepou víru v dokonalost a jedinou možnost. Letka F-35 a Rafale/Gripen E by se mi líbila podstatně více, než jen F-35 a to i vědomým vyšších nákladů a problému se zázemím.

Pohádka o tom jak je Stealth překonaný? Ne, není.

[Xant]

Proto část vládnoucí vrstvy prohání NCOZ s obuškem po Praze, že? Prosím tě, ani malé není tak hloupě naivní, protože politika není nic jiného, než korupční systém o moci přerozdělovat peníze. Technická nesrovnalost a korupce jsou to samé, ovšem korupcí to můžeš nazvat pouze tehdy, pokud to dokážeš, což v systémové mašinérii a kličkování mezi paragrafy prostě nelze.

Stačilo napsat, že nemáš sebemenší tušení o čem mluvíš a podobné řeči si odpusť při debatách s konstruktéry (bez ohledu na obor), protože podobné obecné a nic neříkající, přesto líbivé fráze jsou určené pro veřejnost. Každý konstruktér a nezáleží, jestli řeší kliku od dveří, automobil, nebo letadlo, tě požene klackem, protože k dokonalosti má digitální svět zatraceně daleko a tradiční postupy nelze ošidit, nebo dokonce přeskočit. Proto jsem narážel na CRATER, kde si tisíce těch nejlepších inženýrů také myslelo a přitom stačil kousek pěny. I když mi letecký průmysl nic neříká, pořád je nejnebezpečnějším strašákem automatický předpoklad. Nic nebezpečnějšího neexistuje a bohužel přes veškeré připomínání se neustále opakují selhání zaviněné automatickým předpokladem. To, že něco navrhnu, otestuji, vyškolím a řídím celou výrobu (digitálně) ještě neznamená, že jde o úsporu nebo dokonalost. Svět počítačového navrhování a simulací (FEM/FEA/FMF/FMP/CDF...) má k dokonalosti zatraceně daleko a stačí jedna vlna navíc a ty tisíce hodin výpočtu v clusterech končí odtržením nýtů a selhání nosné konstrukce (což se nám mimochodem stalo při testování prototypu na vodní hladině). Problém je v nedokonalosti a proměnných, proto nikdy nemůžeš ošidit, nebo přeskočit praxí osvědčené postupy, tedy od rýsovacího prkna k prototypu a zkouškám. Nejde to a kdo se o to pokusí, ten selže. A mimochodem, v tomhle jsou nejdále ve Francii (DCNS, Dassault, ...), nikoliv v USA, kde se svět točí okolo CATIA (včetně Lockheed) - tedy od návrhů, testování, výroby, školení až po řízení celého výrobního a dodavatelského řetězce.

Kdy přesně byla F-16 standardem NATO? Nikdy, tak nevykládej nesmysly. Gripen je na provizorní a skromné podmínky přímo stavěný, kdežto okolo F-35 musíš chodit prakticky po špičkách. Stačí jí mráz a máš problém. Nauč se číst, než začneš odpovídat.

[Juraj Tichý]

Pohádka o tom jak je Stealth překonaný? Ne, není.

Prekonaný to nie. Ale tá predstava o F-35, ktorá je na niektorých fórach je usmevná.

Viaceré balistické strely majú nižšie RCS ako F35, napriek tomu ich radary PVO zachytia a následne aj zostrelia. Aké RCS má taký delostrelecký granát, keď ho váš arthur zachytí na 25km? A to ten Arthur má 20 rokov.
F-117 bol zachytený staručkou Nevou a F-117 má podľa všetkého oveľa nižšie RCS ako F-35.
Takže nechoďme ani do jedného extrému.
F-35 je určite špička, beztrestne však nad nepriateľom lietať nebude. To už by na Ukrajine tie F-35 dávno v noci operovali.

[Lynx]

Proto část vládnoucí vrstvy prohání NCOZ s obuškem po Praze, že? Prosím tě, ani malé není tak hloupě naivní, protože politika není nic jiného, než korupční systém o moci přerozdělovat peníze. Technická nesrovnalost a korupce jsou to samé, ovšem korupcí to můžeš nazvat pouze tehdy, pokud to dokážeš, což v systémové mašinérii a kličkování mezi paragrafy prostě nelze.

Stačilo napsat, že nemáš sebemenší tušení o čem mluvíš a podobné řeči si odpusť při debatách s konstruktéry (bez ohledu na obor), protože podobné obecné a nic neříkající, přesto líbivé fráze jsou určené pro veřejnost. Každý konstruktér a nezáleží, jestli řeší kliku od dveří, automobil, nebo letadlo, tě požene klackem, protože k dokonalosti má digitální svět zatraceně daleko a tradiční postupy nelze ošidit, nebo dokonce přeskočit. Proto jsem narážel na CRATER, kde si tisíce těch nejlepších inženýrů také myslelo a přitom stačil kousek pěny. I když mi letecký průmysl nic neříká, pořád je nejnebezpečnějším strašákem automatický předpoklad. Nic nebezpečnějšího neexistuje a bohužel přes veškeré připomínání se neustále opakují selhání zaviněné automatickým předpokladem. To, že něco navrhnu, otestuji, vyškolím a řídím celou výrobu (digitálně) ještě neznamená, že jde o úsporu nebo dokonalost. Svět počítačového navrhování a simulací (FEM/FEA/FMF/FMP/CDF...) má k dokonalosti zatraceně daleko a stačí jedna vlna navíc a ty tisíce hodin výpočtu v clusterech končí odtržením nýtů a selhání nosné konstrukce (což se nám mimochodem stalo při testování prototypu na vodní hladině). Problém je v nedokonalosti a proměnných, proto nikdy nemůžeš ošidit, nebo přeskočit praxí osvědčené postupy, tedy od rýsovacího prkna k prototypu a zkouškám. Nejde to a kdo se o to pokusí, ten selže. A mimochodem, v tomhle jsou nejdále ve Francii (DCNS, Dassault, ...), nikoliv v USA, kde se svět točí okolo CATIA (včetně Lockheed) - tedy od návrhů, testování, výroby, školení až po řízení celého výrobního a dodavatelského řetězce.

Kdy přesně byla F-16 standardem NATO? Nikdy, tak nevykládej nesmysly. Gripen je na provizorní a skromné podmínky přímo stavěný, kdežto okolo F-35 musíš chodit prakticky po špičkách. Stačí jí mráz a máš problém. Nauč se číst, než začneš odpovídat.

Vidím, že sa do sveta počítačových simulácií moc nevyznáte, keď takto píšete. Skúste napísať do saab/Boeing ako ďaleko boli počítačové simulacie pri vývoji T7, napríklad, a tiež to, kto je výrobca a vynálezca tej spomínanej CATIA. Ci to nie je práve ten Dessault.
Práve v oblasti pevnostnych a unavovych výpočtov ta FEM(ale aj CFD) pracuje veľmi dobre. Vedeli ste napríklad, že Ferrari premenilo svoj celkom nový veterný tunel na múzeum, po tom co prešlo kompletne na počítačové simulacie CFD?

[Pilda_CZ]

Gripen versus F-35. Ve finále výběru neuškodí zvážit všechna pro a proti
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv

[Xant]

@Lynx
Nepsalo a nerozebíralo se náhodou, že soudruzi v Boeingu udělali digitální chybu a přišlo na to až za letu, kdy se jim třepotalo křídlo? Mám takový pocit, že jsem na toto téma něco četl, ale momentálně to hledat nebudu. Čtu si maily, piju kafe a čekám mě další den s CATIA (Ansys Mech+CFX).

Užitečné nástroje, které ovšem záleží na dokonalosti modelu a dat do něj vložených, což mimochodem platí i pro materiálové knihovny. Ale sám o sobě nespasí, jak se množí včetně tebe domnívají a přesně v tom je ten problém. Slepá víra a automatický předpoklad. Nejchytřejší lidé okolo NASA vsadili na CRATER, který byl také dokonalý, mnoho úspěšných misí a až s Columbií přišli na to, že udělali velkou botu a prozřeli, což nechápeš a dokazuješ vírou.

No hlavně, že jsi mi to nandal střelbou do vlastní nohy.

[Scotty87]

Viaceré balistické strely majú nižšie RCS ako F35, napriek tomu ich radary PVO zachytia a následne aj zostrelia. Aké RCS má taký delostrelecký granát, keď ho váš arthur zachytí na 25km? A to ten Arthur má 20 rokov.

Jaké střely? Jaké nají RCS? Kde byli sestřelené? Dělostřelecký radar má dosah přinejlepším několik desítek kilometrů.

F-117 bol zachytený staručkou Nevou a F-117 má podľa všetkého oveľa nižšie RCS ako F-35.
Takže nechoďme ani do jedného extrému.

Tak to zcela určitě nemá. F-117 bylo Stealth letadlo první generace. Navíc bylo sestřelené spíš souhrou ne/šťastných náhod.

F-35 je určite špička, beztrestne však nad nepriateľom lietať nebude. To už by na Ukrajine tie F-35 dávno v noci operovali.

Schopnosti F-35 asi nebudou ten důvod proč se nelétá na Ukrajinu.

[Lynx]

@Lynx
Nepsalo a nerozebíralo se náhodou, že soudruzi v Boeingu udělali digitální chybu a přišlo na to až za letu, kdy se jim třepotalo křídlo? Mám takový pocit, že jsem na toto téma něco četl, ale momentálně to hledat nebudu. Čtu si maily, piju kafe a čekám mě další den s CATIA (Ansys Mech+CFX).

Užitečné nástroje, které ovšem záleží na dokonalosti modelu a dat do něj vložených, což mimochodem platí i pro materiálové knihovny. Ale sám o sobě nespasí, jak se množí včetně tebe domnívají a přesně v tom je ten problém. Slepá víra a automatický předpoklad. Nejchytřejší lidé okolo NASA vsadili na CRATER, který byl také dokonalý, mnoho úspěšných misí a až s Columbií přišli na to, že udělali velkou botu a prozřeli, což nechápeš a dokazuješ vírou.

No hlavně, že jsi mi to nandal střelbou do vlastní nohy.

CATIA je obchodný názov CAD programu vyvinutého vo fy Dessault. Samozrejme, len samotný výpočtový nástroj nie je samospasny, ale do toho má čo povedať aj know-how inštitúcie ci firmy, kde je ten nástroj používaný.
To by som sa rad spýtal, čo riešis v ansyse? Je to legálna kópia?, študentská? Ci len stiahnutá...

[segal7]

Evropská řešení, reálně EF 2000 a Rafale jsou též 4 th gen, navíc ještě dražší. Akvizičně i provozně.
Prostě dřív nebo později stejně u F 35 skončíme, pokud později, tak to bude jen dražší.

Mohl bych poprosit o zdroj Tvého tvrzení, že Rafale je provozně dražší než F35?

[Flogger G]

Můžete se zlobit a vysílat jak chcete kolegové a kolegyně, ale Xant popsal problém úplně přesně. F-35 není všelék. Létající aparáty s technologií stealth uměla detekovat již ta analogová ČSLA. Choulostivost na provozní podmínky výtvoru společnosti LM bude veliký problém, pokud se ocitneme ve válce.

Ještě pro F-35lobby, jakou průměrnou bojeschopnost dosahují operačně způsobilé jednotky vybavené nedostižným letadlem F-35?

[Juraj Tichý]

Scoty:
Napríklad tu https://militaryembedded.com/radar-ew/s ... of-stealth
S-125 Neva je produkt 50 tych rokov 20. storočia a dal ten F-117 dole. Zostrelený nebol súhrou náhod, je veľmi dobre popísané čo robil veliteľ danej batérie a v akom pásme, na akej frekvencii.

Ukrajina so svojimi S-300 a staršími zariadeniami zostreluje balisticke rakety pomaly každý deň. Izrael a jeho zostrelovanie 122mm gradov...


Kľudne si ďalej ži svoj F-35 sen, ale hybaj s ním na AN. Lebo aktuálne je debata o F-35 s tebou na úrovni debaty fanatického kresťana o Ježišovi.

[skelet]

stealth je u F-35 přidaná hodnota, jeho hlavní síla je v avionice a napojení na systém.

[Juraj Tichý]

stealth je u F-35 přidaná hodnota, jeho hlavní síla je v avionice a napojení na systém.

S tým súhlasím. Takže nákupom to nekončí, to "napojenie na systém" sú ďalšie miliardy dolárov.

[skelet]

Nicméně v integrovaném bojišti je budoucnost. Čekalo by nás to tak jako tak. I ten Gripen C/E bychom museli do tohoto systému zapojit. Ať už s většími, či menšími náklady. U F-35 víme jistě, že to zvládá.