SFRJ - měla zadrátované hranice?

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od kenavf »

Fricoolinek píše:mrfelix: Socialimus si už pamatovat nemohu.

Usuzoval jsem z toho, že společnost tady byla skutečně hodně rovnostářská. Prostě chatu si mohl vedle sebe pokojně stavět primář chirurgie a vyučený opravář praček. To asi na západě tak časné nebylo.
Obvyklé bolo(väčšina ľudí to brala ako realitu a že to patrí k životu) že:
-dosť veľa ľudí ktorí išli na operáciu tak dávali zo strachu/pre istotu primárovi úplatok.
-ak bol opravár pračiek "normálny" tak opravoval aj v rámci fušiek a to mohol byť významnejší zárobok ako v práci.(detto ostatní remeselníci...zedníci. inštalatatéri, elektrikári, traktoristi, šoféri, kombajnisti,..)
-kto bol v obchode so zaujímavým artiklom tak to tiež využíval na úplatky alebo protekcie(stavebniny, mototechna, elektrospotrebiče,...)
-že si niekto prikrádal v práci( a nepresiahlo to určitú mieru) to sa ani nebralo ako charakterová vada(materiál z firmy, nie tovar z obchodu). Charakterová a neakceptovateľná vada bolo ak siahol(ukradol) na peniaze alebo veci súkromnej osobe.

každý naprieč hospodárstvom sa takto snažil nejako privyrobiť
Rovnostárske to mohlo byť aj v tom zmysle že sa trochu báli ukázať že majú veľa peňazí aby sa ich niekto neprišiel opýtať odkial ich majú.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Dzin »

Choroš píše: 2) Pojem chudoba je relativní, protože záleží na majetkových rozdílech ve společnosti. Tj. před rokem 89 byla výrazně nižší než dnes. To, že dnes má auto každý, kdežto tenkrát ne, nehraje roli.
To je ale docela rozšířený mýtus. Naopak, majetkové poměry byly velmi nevyvážené. V roce 1976 byl průměrný příjem 2 381 Kčs, ale 72% lidí mělo plat pod 1600 Kčs, tedy pod 67% průměrné mzdy. V roce 2019 byla průměrná mzda 34 105 Kč a 50% lidí mělo plat 29 127, tedy 85% průměrné mzdy. Jak je vidět, dnes jsou majetkové rozdíly ve společnosti výrazně nižší, než před rokem 1989 a to přes veškerou propagandu o "rovnosti".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Alfik »

Dzin píše:
Choroš píše: 2) Pojem chudoba je relativní, protože záleží na majetkových rozdílech ve společnosti. Tj. před rokem 89 byla výrazně nižší než dnes. To, že dnes má auto každý, kdežto tenkrát ne, nehraje roli.
To je ale docela rozšířený mýtus. Naopak, majetkové poměry byly velmi nevyvážené. V roce 1976 byl průměrný příjem 2 381 Kčs, ale 72% lidí mělo plat pod 1600 Kčs, tedy pod 67% průměrné mzdy. V roce 2019 byla průměrná mzda 34 105 Kč a 50% lidí mělo plat 29 127, tedy 85% průměrné mzdy. Jak je vidět, dnes jsou majetkové rozdíly ve společnosti výrazně nižší, než před rokem 1989 a to přes veškerou propagandu o "rovnosti".
Snižuje se rozdíl mezi spodní a střední třídou, roste rozdíl mezi spodní a horní hranicí příjmu. Máme na jedné straně lidi, kteří žijí za minimální mzdu, což je cca 40% průměrné mzdy, ale nejvyšší platy jsou řádově výše - a možná některé i dvouřádově. Přitom vývoj mezd je asi vcelku zdravý, neboť mzdový medián byl cca o 1k Kč vyšší než průměr, což je při těch hodnotách jakž takž shoda (beru to za r. 2020, dle údajů státula amtula statistikula :) ).
To za komančů nebylo.
Bohužel, lidé se podvědomě srovnávají s tím lepším. Nikdo se neraduje, že se máme lépe než Rus či Ukrajinec, ale každý žehrá na to, že se máme hůř než Němec, pro příklad :)
Takže se, logicky, lidé více dívají na rozdíl mezi svou mzdou a mzdou ředitele státní banky, než na rozdíl mezi svou mzdou a mzdou lopaťáka.
Dalo by se říci, že tohoto jevu mistrně využívali komunisté, kteří dosáhli pocitu egality prostě tím, že omezovali ty nejvyšší platy, a aniž by museli nějak extra přidat těm nejchudším, lidé měli pocit že jsou si rovnější.

PS: Nadávání, zvl. starších lidí, že za komunistů bylo líp, má nejméně tři důvody:
1) obecně, prostě "dřív bylo všecko dřív". Za císaře se i s***o líp. Máme to prostě zadrátované v hlavě.
2a) důchody se postupně upravují v čase degresivně, tedy tak, že se přidává "mladodůchodcům" více než "starodůchodcům". Po cca 20 letech se průměrný a nejnižší důchod zcela srovnávají, ale i ty nejvyšší se těm nižším přibližují. To ale nemá zdaleka takový vliv jako násl. bod 2b.
2b) jak rostou mzdy, vč. těch nejnižších, tak do důchodu přicházejí lidé s výrazněji vyššími důchody (např. já jsem byl před 11 lety kdy jsem šel do inv. důchodu jeden z těch bohatějších důchodců ve městě, teď jsem už mezi středem a spodkem)
3) v hlavě se nám časy postupně "logaritmují", čím delší a čím starší události, tím více je vnímáme jako "jednu událost". Srv. naše vnímání třeba západního Říma (cca 1200 let jen pokud počítám dobu královskou, republiku, a císařství), a WWII (cca 6 let kašleme-li na Jap.-Čín. apod.).

Takže, logicky, čím je člověk straší, tím víc se mu minulost rozmývá, a nelze ani vyloučit, že se u těchto lidí v mysli spojuje celá doba komunistů do jednoho celku, a protože tehdy prokazatelně stoupala živ. úroveň, od 50. let do 80. let, zatímco "za Havla a Klause" jim jejich důchody připadaly (samozřejmě) nižší než mzdy za Husáka - nezapomínejme, že většina těch nadávajících šla do důchodu v 90.letech, a třeba i po několika letech na sociálce.
Kdo má dnes 80 let, měl za "sametovky" 50 let.
To, že se v r. 2021 mají lépe než kdykoli, se v jejich hlavách sváří s tím, jak se "měli" v začátku 90. let. My budeme stejní :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Choroš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 184
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Choroš »

Dzin, Alfik: Může být. Bylo by ale potřeba: 1) započítávat životní náklady; 2) porovnávat spíše život v různých společnostech ve stejné době, než jen stav u nás dnes a před třiceti lety, protože spoustu změn přinesly technologie, změny porodnosti a podobně.

Mzdový medián o korunu vyšší než průměr? Ti se mi nezdá. Podle např. https://www.trexima.cz/prumerna-mzda-v- ... ase-firma/ byl před půl rokem průměr 38 525 Kč a medián 32 870 Kč.

Jinak souhlas, žije se nám velmi dobře (byť mám pocit, že v mnohém směru na dluh, a nejen ekonomicky). Jen ta srovnávání co byla za komunistů a dnes nemám rád, protože bývají nesmírně zjednodušená, takže silně zavádějící.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od kenavf »

Ohľadom posudzovanie tej doby je potrebné sa nejako oprostiť od "spomienkového optimizmu" a to je veľký problém. Koľko chlapov spomínalo "na vojnu" a historky odtiaľ sa vždy dávali "k lepšiemu" do debaty. Ale pravdu povedané, "kto z nich by tam išiel keby nemusel".

Bývam v staršom prerobenom rodinnom dome, v dohľade zo záhrady mám cca 10 záhrad, samé trávniky a kosačky, zemiaky majú zasadené len dvaja a to sú nad 60 rokov. Ale aj tí dvaja len polovicu záhrady, druhá polovica je zase trávnik.
Za mestečkom sú "pod hájom" polia ktoré mali kedysi ľudia ako políčka kde mali zemiaky, obilie, kukuricu a podobne, teraz je to tam všetko zarastené zelinou.

IMHO: Až sa na týchto plochách a záhradkách začnú znova sadiť zemiaky, tak skonštatujem že sa asi máme horšie ako za komunistov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Dzin »

Choroš
1) Životní náklady před rokem 89 nebyly nijak nižší. Když vezmu takový základ, tak u potravin vůbec ne, většina potravin je levnější dnes. Co se týká bydlení, tak při přepočtu na průměrné mzdy se v roce 2018 dávala za bydlení asi 6,5% (33 840 / 2 188) v roce 1989 asi 5,7% (3170 / 181), takže také ne nějaký zásadní rozdíl. Celkové srovnání nevyznívá pro komunisty z tohoto hlediska nějak jednoznačně pozitivně.

2) To jistě, ale to samo o sobě jen potvrzuje, že se postupem času žije lépe, než v minulosti a nostalgie po "těch časech" nemá racionální opodstatnění.


V roce 2019 průměrná mzda 34 105 Kč, medián 29 127 Kč, to není "o korunu", ne? Je ale vidět rozvírání nůžek, kdy byl tehdy rozdíl 4978 Kč a teď 5655 Kč.


S poslední větou souhlasím. Většinou to souvisí s tím, že lidé vzpomínají na své mládí a to se obvykle vidí v lepších barvách.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Alfik »

Choroš píše: Mzdový medián o korunu vyšší než průměr?
O 1k Kč, jsem napsal, tedy o kilo (tisíc) Korun. Sorry za mou lenost :)
Hledal jsme za pom. Googla, a našel mi cca 36k a 37k. Ale známe statistiku - jaké údaje si tam dají, takové výsledky dostanou, takže je možné že ty máš jiné statistiky než jaké jsem vygůglil já.

PS: ale to platí i o tvých údajích - tebou postovaný rozdíl je pořád vcelku malý a obě částky jsou si velmi podobné. Byť je ten rozdíl větší než ta tisícovka :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od niko »

Neviem, ci som za poslednych minimalne 5 rokov stretol na Slovensku niekoho, kto by s velkou nostalgiou chvalil pomery v komunistickom Ceskoslovensku. Take reci sa skor viedli v 90tych rokoch nie ?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Dzin »

Nevím jak na Slovensku, ale v Česku se s tím hlavně v určitých kruzích setkávám poměrně často. Bylo přeci hromada bytů, potravinová soběstačnost, práce pro všechny, nikdo nebyl chudý, měli jsme silnou a neohroženou armádu atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od niko »

Ja sa uprimne povedane s podobnymi nazormi na Slovensku bud nestretavam, alebo len velmi zriedka. Ale asi to bude tym, ze Slovensko sa tazko vysporaduvava so svojou vojnovou historiou a Cesko zase s komunizmom. Kazda krajina si nesie svoj kriz.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Dzin »

Prakticky totéž, co máš ve druhé větě jsem teď nedávno slyšel i z úst jednoho českého historika. Asi to opravdu tak bude.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od kenavf »

Slováci ani nevedia že by sa mali s nejakou otázkou vysporiadavať. Nejaké výplody rádoby "historikov" sa k ľuďom ani nedostanú.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od niko »

A potom, ze preco dookola riesime tie iste veci uz desatrocia. :lol:
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: SFRJ - měla zadrátované hranice?

Příspěvek od Fricoolinek »

Jaká byla vlastně (ne)oficiální zahraničeně-politická doktrína SFRJ, dejme tomu v 70/80s? Kdo byl spojenec, kdo protivník? Nebo se jelo na neutralitu? A co vedlejší Albánie - ta jela jak moc s VS?
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“