SFRJ - měla zadrátované hranice?

[Scotty87]

Fricoolinek
Je to asi tím že se komunisti báli že lidé začnou "hlasovat nohama". To jest že by velká migrační vlna, která by při otevření hranic nepochybně nastala, značně zhoršila pověst (možná i vnitřní stabilitu) socialistického ráje. Navíc by začali odcházet ve větší míře vzdělanější lidé kteří by neměli problém se v emigraci uchytit. Což by také představovalo značný problém.

[Mirek58]

Zpětná výměna nebyl v bance problém. Já jsem takhle zpětně měnil rumunský lei, když jsem z Rumunska přivezl podstatně víc, než jsem měl při odjezdu.
( Prodával jsem tam rifle co se mi nelíbily, to byl kšeftík!)

[kenavf]

Pokud to téma vezmu šířeji - opravdu bylo smysluplné nepouštět ty, co prchnout chtěli? Nemohlo to být nakonec pro bolševika lepší, aby "vypadli", než doma prováděli "podvratnou činnost", byť jen rozvraceli soc. morálku?..

Oni komunisti niektorých aj nútili k opustenie ale to sa asi jednalo len o disidentov a podobných ľudí a bolo to len v určitých obdobiach(akce Asanace).
U bežných ľudí to nepripadalo do úvahy pretože by to mohlo prekročiť únosnú mieru, dalo by to zlý/nevhodný príklad, mohlo by to spustiť domino efekt,..

[bat]

Na wiki je k tomu dobré shrnutí https://en.wikipedia.org/wiki/Emigratio ... stern_Bloc Pro NDR to byla skutečná pohroma a řešit to museli. Odliv mozků a tedy ekonomické ztráty byly veliké a to převážilo i ten bonus, že se zbaví vnitřních nepřátel.

Jen k té emigraci dodám pozorování z 80.let, že dovolenou do Jugoslávie nešlo zpravidla získat pro celou rodinu. Jeden rodič nebo dítě povolení (doložku) nedostalo a tedy i motivace na útěk se tím rapidně snížila. Samotný útěk do Itálie nebo Rakouska údajně nebyl složitý: buď přes cizí ambasádu, získání oficiálního víza a nebo nelegálně např. přes Goricu.

[Fricoolinek]

https://youtu.be/aBlgXtzVj-Y?t=1189

Tady se o tom hovořilo v propagandistickém dokumentu z roku 1987 (tedy již v době počátku perestrojky). Už možná by se dalo nazvat překvapujícím, že to téma nebylo přeskočeno a dokonce tedy byla zmíněna i ekonomická emigrace.

Jaký tedy byly možnosti? Co se muselo stát, aby vám povolili odejít, aniž byste tam měli rodinu nebo tam byli vysláni pracovně?

BTW: A vždycky západ jako západ? Tj. jedno zda USA nebo levicově laděná (a s Ost-Blokem více spolupracující) Itálie či Francie?

[Fricoolinek]

Ono tedy i otázka - jak moc byla otevřená rakouská a západoněmecká náruč? Jak moc jsme tam byli chtění? Taky tam nelétali holubi do huby a měli tam své "bužoazní" problémy s nezaměstnaností atp. Pokles sociálního statusu. Hrozba spokojit se s bydlením v nějaké chudé čtvrti s vyšší úrovní kriminality atp.

Asi tedy bych přepokládál, že na přelomu 70/80s nebylo o co stát někde v Anglii.

[Octavius]

Můj zážitek z poloviny sedmdesátek před výjezdem do rumunské Costinesti - obtloustlý kapitán VB mě s kamarádem 3x poslal k holiči, že musíme vypadat stejně jako na fotografii tři roky staré občanky. Teprve pak nám milostivě vydal výjezdní doložku.

[Fricoolinek]

Hlavně je pořád myslet na to, že my jsme OPRAVDU nebli žádná chuďátka, co by prchali před a) chudobou b) extrémní krutovládou (pokud jste tomu nešli úplně naproti) c) válkou.

Nakonec - opravdu to, že jste se o něco lépe mohl někde realizovat nebo že jste si mohl koupit snáze video a Golfa místo Š 120L, mělo stát za to, že třeba se 10 let neuvidíte s rodičema a oni neuviděj vás?

Pokud si třeba člověk vezme KONEC VELKÝCH PRÁZDNIN... byli ty lidi tak někým, kdo neodcházel spíše tak z rozmaru, snad vyjma Dulavy s Fischerovou?

Jinak ale samozřejmě hrozná potupa českého národa, aby musel být někde po uprchlických táborech. Tak aspoň, že už za dalších letech jsme se již stali zemí cílovou (pro uprchlíky z valky v Jugošce).

[kenavf]

Čo od nás utieklo začiatkom 80tych rokov niekoľko chalanov tak to neboli žiadni "lúmeni". Jeden potom zomrel v rakúskom väzení kde sedel za krádeže a znásilnenie, ďaľší zomrel v Austrálii ako "lúzer. Ostatní tiež pokial viem žiadne terno neurobili. Boli to ľudia(mladí slobodní chalani) ktorým asi strata spojenia s rodinou nerobila nejaké dilema. Z "inteligencie" neutiekol nikto a o disente neviem(u nás bol najväčší disent...hovoriť protikomunistické vtipy).

[Fricoolinek]

Upřímne bych skoro řekl, že jedinec, co utekl do Rakouska dělat bordel, mohl být i dobře využitelný progandou - podívejte se, socialitickou vlast opuští jen podvratní živly, navíc to i mohlo snižovat ochotu Rakušáků přijímat Čechoslováky (a pokud prostoupili informace), tak i následně snižovat ochotu některých Čechoslováků vůbec zvažovat emigraci.

Vlastně si tady pamatuju, na toto "piece of shit" https://www.youtube.com/watch?v=p0dILKFfFgE

Nezasloužil by si spíše takový člověk pohrdat za to, že vystavil své dítě takovému ohrožená života? Opravdu 2. půlka 80. let... to musel být jak stalinský teror 30. let v SSSR.
https://magazin.aktualne.cz/otec-si-pri ... 5900fea04/

[Martan]

Když jsem byl v 7.třídě ZŠ na začátku 80tých let, tak se rodina mojí spolužačky legálně vystěhovala do Holandska. Oba rodiče byli doktoři (MUDr.).
A o prázdninách po 8.třídě všichni přijeli na návštěvu a udělali pro celou naši třídu "party" v jejich bývalém domě jako rozlučku před rozprchnutím na střední školy.
Okolnosti kolem toho nevím, protože tehdy nikdo nic nevěděl nebo neřekl. Ale zjevně v některých případech šlo legálně se vystěhovat na "západ".

[Nesher]

Když jsem byl v 7.třídě ZŠ na začátku 80tých let, tak se rodina mojí spolužačky legálně vystěhovala do Holandska. Oba rodiče byli doktoři (MUDr.).
A o prázdninách po 8.třídě všichni přijeli na návštěvu a udělali pro celou naši třídu "party" v jejich bývalém domě jako rozlučku před rozprchnutím na střední školy.
Okolnosti kolem toho nevím, protože tehdy nikdo nic nevěděl nebo neřekl. Ale zjevně v některých případech šlo legálně se vystěhovat na "západ".

Jednou z možností bylo podepsat Chartu nebo se nějak zapojit do disidentského hnutí a vydržet pár let estebácké šikany, většinou pak následovala nabídka na vystěhování.

[parmezano]

Fricoolinek: Něco na tym bude , protože jsem měl volný jízdenky na vlak po celý Evropě , tak jsem vyrazil po převratě do Švýcarska , jelo nás 6, tři dospělí a tři děti . V první stanici ve Švýcarsku kde jsme vystoupili byl , St. Margheten , stál tam na peroně policista a sledoval vystupující cestující a nás samozřejmně perlustroval a ptal jak dlouho tam budeme a kolik máme peněz (dohromady jsmě měli asi 500 DM) , vzal si naše pasy a šel do kanclu někam telefonovat . Po asi 10 minutách vyšel ven vrátil nám pasy a pustil nás dál

[Dzin]

Fricoolinek
Rozhodně si pohrdání nezaslouží. Spíše bychom mohli pohrdat námi, že jsme si tu s takovým nadšením komunistický systém zavedli a udržovali v chodu.

Ohledně realizace, za komunismu byla realizace možná jen v mantinelech nastavené komunistickou stranou. Ano, lidé v tom žili a dosahovali svých osobních úspěchů, ale stále tu byla výrazně vyšší omezení, než na západě. Pokud si chtěl dosahovat úspěchů, tak si vždy nějakým způsobem musel s komunistickou stranou spolupracovat. Samozřejmě, v 80tých letech to nebyl teror podobný tomu v 50tých, systém se vyvíjel a tedy i požadavky na spolupráci kdy už se třeba nepožadovalo aktivní vystupování, podpora a prosazování stranické linie.

[Fricoolinek]

Ještě mne napadá - byla tam snažší sociální prostupnost než v západní Evropě? Tj. jak dalece bylo možné pro dítě z "níže majetokově postavené rodiny - ovšem neperzekuované režimem" se dostat k VŠ vzdělání?

[mrfelix]

Fricoolinku, kdo jsi a kolik Ti je? Už jsem se tě jednou ptal a neodpověděl jsi.

Protože oba moji rodiče vystudovali v 70. letech VŠ, a 1 další člověk z příbuzenstva také, tak z vyprávění dovozuji, že dnes je VŠ vzdělání sociálně ještě přístupnější, než dřív.
Za socialismu například byla vůči platu relativně dražší veřejná doprava a to i pro studenty (neboť velké slevy pro studenty jsou ve vlacích stále). I dotované bydlení na kolejích je dnes vůči platu levnější, než dotované bydlení tehdy. Jakto? DNES ŽIJEME V BLAHOBYTU! Navíc tehdy byla menší možnost oficiálních dobře placených brigád. Naopak byla spousta brigád povinných, kde se moje mamka dle jejích slov velmi dobře najedla v družstevní nebo závodní jídelně, ale výdělek v penězích nic moc.
Mé příbuzné zemřel otec a ovdovělá matka ji na vejšce takzvaně "sotva udržela," přestože pracovala. Tak se to tehdy hodnotilo.
Obecně byla za soc. větší chudoba a to se prostě projevovalo tak, že ve spoustě rodin neměli petistovku měsíčně navíc, tudíž dítě s maturitou muselo dělat a ne studovat. Navíc byla malá efektivita práce a nedozaměstnanost, takže o absolventy s maturitou se podniky už hlásily, nabízely.

Byla ale jistá možnost pobírat od socialistického podniku příspěvek na studium, pokud jsi podepsal smlouvu, že tam nastoupíš na určitou pozici. Zejména strojírenské a hutnické podniky takto mohli "držet" nějakého chudého kluka ve studiu na technologa/konstruktéra pro pozici, kde ho potřebovali. Ale to bylo na smlouvu, nebyla tam žádná svoboda. Nejspíš to bylo finančně velmi výhodné a jen pro studenty s lepším prospěchem.

Podívej se na film "Kluk za dvě pětky" (1983), nejenže uvidíš mladého Langmajera a nahou Leontýnku z "Ať žijí duchové", ale získáš tak nějak představu, čím si tenkrát šlo peníze vydělat. Byť je to o klukovi v učení a ne na vejšce. Duch doby tam jde vycítit.

[asdfr]

Na margo tohto "dotované bydlení na kolejích je dnes vůči platu levnější". Ja som sa na vysku dostal v 92. Za 5 rokov, co som bol na vyske pribudla nova fakulta, narastol pocet studentov ale pocet miest na internatoch sa nezmenil. Je pekne, ze dotovane byvanie je lacnejsie voci platu, ked sa relativne zmensil pocet studentov, ktori to dotovani byvanie dostanu. Dajme tomu dakedy intrak dostalo 90% ziadajucich, teraz ich dostane 60% ziadajucich.

[Choroš]

mrfelix: dovolím si polemizovat.

I dotované bydlení na kolejích je dnes vůči platu levnější, než dotované bydlení tehdy. Jakto? DNES ŽIJEME V BLAHOBYTU! Navíc tehdy byla menší možnost oficiálních dobře placených brigád. Naopak byla spousta brigád povinných, kde se moje mamka dle jejích slov velmi dobře najedla v družstevní nebo závodní jídelně, ale výdělek v penězích nic moc. Mé příbuzné zemřel otec a ovdovělá matka ji na vejšce takzvaně "sotva udržela," přestože pracovala.

Matka samoživitelka má samozřejmě problém zaplatit za studium a související věci i teď. Nemám v tom úplně přehled, a záleží i na místě, ale pokud někdo studuje mimo bydliště, minimální výdaje se budou pohybovat kolem deseti tisíc měsíčně. To není legrace ani pro oba rodiče ze střední třídy, zejména pokud studuje víc dětí.

Obecně byla za soc. větší chudoba. Byl jiný standard a to se prostě projevovalo tak, že ve spoustě rodin neměli petistovku měsíčně navíc, tudíž dítě s maturitou muselo dělat a ne studovat. Navíc byla malá efektivita práce a nedozaměstnanost, takže o absolventy s maturitou se podniky už hlásily, nabízely.

1) Pětistovka měsíčně navíc bylo v tehdejších cenách a platech řádově víc než dnes. Kolik rodin má dnes měsíčně navíc pět tisíc?
2) Pojem chudoba je relativní, protože záleží na majetkových rozdílech ve společnosti. Tj. před rokem 89 byla výrazně nižší než dnes. To, že dnes má auto každý, kdežto tenkrát ne, nehraje roli.
3) I dnes jsou podniky, které mají o absolventy zájem, a podporují studenty některých oborů. Kromě toho, znalosti a možnosti uplatnění člověka s maturitou nebyly tenkrát horší než znalosti a uplatnění většiny vysoškoláků dnes.

Byla ale jistá možnost pobírat od socialistického podniku příspěvek na studium, pokud jsi podepsal smlouvu, že tam nastoupíš na určitou pozici. Zejména strojírenské a hutnické podniky takto mohli "držet" nějakého chudého kluka ve studiu na technologa/konstruktéra pro pozici, kde ho potřebovali. Ale to bylo na smlouvu, nebyla tam žádná svoboda. Nejspíš to bylo finančně velmi výhodné a jen pro studenty s lepším prospěchem.

A jak by to mělo být jinak? Měl by brát od podniku podporu student, který se fláká, a ve třeťáku se na to vykašle, nebo po dostudování jde jinam?
Pokud jde o samotný akt získání vysokoškolského titulu v mládí, souhlasím, že před převratem to byl výrazně větší problém. Do značné míry proto, že později se změnilo financování vysokých škol, a začalo se školám platit za studující studenty, takže nabrat jich co nejvíc a vyhazovat co nejméně byla nejjednodušší a nejjistější cesta ke zvýšení příjmů. Kromě toho spousta nových škol vznikla. Pozitivem je, že dnes se nedá dost dobře někomu studium překazit působením na vedení školy (ať už z politických nebo jiných důvodů), na druhou stranu raketově vyrostl počet osob s vysokoškolským titulem, ale znalostmi pod úrovní školy střední. Naproti tomu asi poklesl počet kvalitních škol (středních i vysokých) umožňujících vzdělávání při práci (večerní školy, distanční studium apod.) – možnosti rozšířit si vzdělání nebo změnit obor ve chvíli, kdy má člověk děti a práci, jsou velmi omezené.
V době převratu jsem chodil na ZŠ, takže nemůžu porovnávat na základě vlastní zkušenosti...

[Fricoolinek]

mrfelix: Socialimus si už pamatovat nemohu.

Usuzoval jsem z toho, že společnost tady byla skutečně hodně rovnostářská. Prostě chatu si mohl vedle sebe pokojně stavět primář chirurgie a vyučený opravář praček. To asi na západě tak časné nebylo.

[Zemakt]

Usuzoval jsem z toho, že společnost tady byla skutečně hodně rovnostářská. Prostě chatu si mohl vedle sebe pokojně stavět primář chirurgie a vyučený opravář praček. To asi na západě tak časné nebylo.

Ano, nicméně koupit si ojetého žigulíka nebo rovnou Ladu si ten opravář praček, pokud nejel pod bábu, opravdu nemohl. Ono to bylo celé pokřivené, a vytahovat jednotlivé věci a nezahrnovat je do kontextu je tak nějak na prd no. Ale, tvé otázky mne baví, člověk, v té době větší dítě, se tak nějak rozpomíná