Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististickým?

[QVAK]

Povoluje tento způsob Kanonické právo Ř.K. církve kterým se řídí po staletí celý vnitřní život církve když byl a to dokonce kněz mající imunitu na azylové/imunitní půdě? Světské právo sem netahejme, to je jasné.

[niko]

Samozrejme. Ked je niekto vrah, ide do basy. Knaz, neknaz.

[Alfik]

Povoluje tento způsob Kanonické právo Ř.K. církve kterým se řídí po staletí celý vnitřní život církve když byl a to dokonce kněz mající imunitu na azylové/imunitní půdě? Světské právo sem netahejme, to je jasné.

Samozřejmě že to povoluje. Dovolání se práva azylu není automaticky jeho udělením. Jednak sám klášter (představený) rozhoduje, a asi by se jinak rozhodl v příp. třeba nějakého vojenského zběha, kterého hledá nějaký *** kaprál, a jinak v případě mezinárodně hledaného válečného zločince.
A, samozřejmě, pokud by se jeho rozhodnutí nelíbilo, ktrerékoli straně, tak by "to šlo vějš".
Tady jde o pravidlo mj. platící i pro kněze a mnichy - církev sama nemá ani soudce, ani katy a j. vykonavatele. Sama může jen a pouze buď někoho vydat světské spravedlnosti, nebo nevydat. Srv. třeba inkvizici - už z názvu jde o "vyšetřovatele", a na zákl. jejích šetření pak byl buď člověk světskou mocí upálen, nebo nikoli. Ale světskou mocí. A v příp.kněze musel být ještě odsvěcen (srv. např. J. Hus).

[Kouzelnik]

@QVAK, @niko, @Alfik

nepochopil jsem souvislost tzv. azylu a tématu diskuze (=jestli od Salzburgu byla na Slovensku vládní politika podobnější tomu co bylo v národně-socialistické Třetí říši nebo jestli tomu co bylo ve fašistické Itálii).

1. K tématu jak konkrétně se pan Jozef Tiso dostal do rukou spojenců je např. tento článek:
https://www.postoj.sk/23060/ako-nasli-j ... ltoettingu

Akorát obsahuje faktické nesmysl, neboť klášter (=řeholní společenství jako jsou zmínění kapucíni) fungují nezávisle na regionálním církevním koordinátorovi (=biskupovi).
Praktický rozdíl: např. kdyby Jozef Tiso byl na některé církevní faře, tak místní farnost by měla postupovat dle instrukcí regionálního koordinátora (biskupa). Ovšem případné přijetí Jozefa Tisa na jeho návštěvu/pobyt v kapucínském klášteře v závisel na rozhodnutí zvoleného vedení kláštera (tzv. představený), který nemusí poslechnout přání regionálního koordinátora (biskupa).

Představený kláštera i regionální církevní koordinátor (biskup) jsou si totiž funkčně rovni a měli by poslechnout zvoleného celosvětového církevního koordinátora (papeže). Ani představený a ani biskup si navzájem nerozkazují, ale spolupracují jako rovný s rovným.


2. K tématu tzv. církevního azylu:
U nás myslím neexistuje tento neformální zvyk - tj. pohostinnost je asi stejná všude po světě ve společenství věřících, ale konkrétně v našich zemích myslím není státními orgány respektován cosi jako nestátní azyl.
Ovšem církevní azyl je zažitý např. v již zmíněném Německu
http://www.matthias-morgenstern.de/topic_cz.html
https://protestant.evangnet.cz/cirkevni ... ci-systemu
Smyslem církevního azylu je primárně: předcházet projevům vášní - -ať už jde o věřejné lynčování nebo individuální lidské utrpení chudáků ze strany jejich blízkých (častěji jde spíše o chuděry viz smysl kláštera sester Boromejek v Praha-Řepy, která v podstatě naplňuje myšlenku církevního azylu díky čtyřem různým funkcím toho kláštera).
Např. lze smysl církevního azylu vidět na příkladu v příběhu o zneužití projednávání přestupku před dvěma tisíci lety na Blízkém východě. Popsané zneužití vidím v tom, že nešlo o nastolení spravedlnosti za čin xyz, ale šlo o to si, skrze projednání přestupku, vyřidit účty/snížit autoritu nepohodlného hlasu (Ježíše Krista).

Znalci Písma a farizeové tehdy přivedli ženu přistiženou při cizoložství. Postavili ji doprostřed se slovy: „Mistře, tato žena byla přistižena při činu, když cizoložila. 5Mojžíš nám v Zákoně přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?“ Těmi slovy ho pokoušeli, aby ho mohli obžalovat.
Ježíš se sklonil a psal prstem po zemi. Když se ho však nepřestávali ptát, zvedl se a řekl jim: „Kdo z vás je bez hříchu, ať po ní první hodí kamenem.“ A opět se sklonil a psal po zemi.
Když to uslyšeli, začali se jeden po druhém vytrácet, počínaje od nejstarších. Nakonec tam Ježíš zůstal sám s tou ženou stojící uprostřed. Ježíš se zvedl a zeptal se jí: „Kde jsou tvoji žalobci, ženo? Nikdo tě neodsoudil?“
„Nikdo, Pane,“ odpověděla.
„Ani já tě neodsuzuji,“ řekl jí Ježíš. „Jdi a už nehřeš.“

A to je princip církevního azylu. Pokud člověk vidí, že momentálně klesla kvalita státní spravedlnosti, tak by měl zaštítit potencionálně křivě obžalovaného/trestaného a to do momentu, až státní spravedlnost opět začne respektovat své vlastní zásady. Čili tzv. "církevní azyl" je dočasným azyl s cílem, aby se rozhodování státu vrátil respekt ke státním pravidlům.

3. Konkrétní aplikace tzv. církevního azylu pro Jozefa Tisa... Odporovalo by smyslu církevního azylu, kdyby JT měl DLOUHODOBĚ unikmat státní spravedlností. V jeho případě šlo o jeho dočasnou ochranu před případným lynčováním.


4. K debatě o státní zákonech vs. církevních pravidlech - nejsou konkurenční, nýbrž se doplňují = každé řeší obvykle jinou stránku života.

Proto nám řekni, co si myslíš: Je správné dávat císaři daň, nebo ne?“
Ježíš znal jejich podlost, a tak jim řekl: „Proč mě pokoušíte, pokrytci? Ukažte mi peníz daně.“ Přinesli mu tedy denár. „Čí je ten obraz a nápis?“ zeptal se jich.
„Císařův,“ odpověděli.
„Dejte tedy císaři, co je císařovo, a Bohu, co je Boží,“ řekl jim. V úžasu nad tím, co slyšeli, ho nechali být a odešli.

Jestli Jozef Tiso udělal vše proto, aby ochránil trpící (např. slovenské židy před vlastizrádci jako V. Tuka), to ať si udělá obrázek každý sám. Stejně tak se nevyjadřuji k průběhu projednávání činů Jozefa Tisa u poválečného soudu a ani se nevyjadřuji k rozhodnutí soudu.


P.S. K části diskuze o tom jako moc či jak málo byla propojena všeobecná (katolická) církev s tehdejší slovenskou vládou (či s vnucenými zásahy národních socialistů)
https://immaculata.minorite.cz/12-klero ... horvatsku/ - je tam pár faktů, které v diskuzi myslím nezazněly. Pokud jde o interpretaci těchto faktů, která je obsažena v odkazovaném článku, tak osobně s zčásti nesouhlasím (= popisuje proti čemu byla většina lidí hlásící se k všeobecné církvi, ale mlčí ke konkrétní tvořivá aktivita). A rovněž koncepce článku je IMHO nešťastná, neboť chybí vztah k všeobecné církvi ve druhoválečném Maďarsku a komparace chování většiny věřících v obou zemích. (v ostatních sousedních regionech totiž všeobecná i reformovaná církev byla buď přímo zašlapávána popř. byla dočasně trpěna, takže měli minimální šanci prosadit svůj osobní názor věřící žijící v sousedství Slovenska - v Třetí říši, Protektorátu i v Generálním gouvermentu).

[niko]

@QVAK, @niko, @Alfik

nepochopil jsem souvislost tzv. azylu a tématu diskuze (=jestli od Salzburgu byla na Slovensku vládní politika podobnější tomu co bylo v národně-socialistické Třetí říši nebo jestli tomu co bylo ve fašistické Itálii).

To asi nikto, kedze to s temou vobec nesuvisi. K hlavnej teme sa ludia vyjadrit nevedia, tak sa hladaju zastupne temy. Tento fenomen mame aj v inych vlaknach.

[Alfik]

@QVAK, @niko, @Alfik

nepochopil jsem souvislost tzv. azylu a tématu diskuze (=jestli od Salzburgu byla na Slovensku vládní politika podobnější tomu co bylo v národně-socialistické Třetí říši nebo jestli tomu co bylo ve fašistické Itálii).

To asi nikto, kedze to s temou vobec nesuvisi. K hlavnej teme sa ludia vyjadrit nevedia, tak sa hladaju zastupne temy. Tento fenomen mame aj v inych vlaknach.

K nacismu a fašismu jsem se vyjádřil už mnohokrát, a vždy stejně. Chápu, že se můj postoj někomu nelíbí.
Ano, je to OT, ale odpověděl jsem na dotaz.
Sám děláš občas to samé, co popisuješ druhou a třetí větou, takže si sereš do vlastního hnízda

[niko]

Ha ? Tak Alfik v prvom rade nechapem, preco sa durdis ty, ked som reagoval na Quaka, ale ved ok. Tvoj postoj k fasizmu nepoznam a uprimne povedane, ak je pozitivny, tak ma nezaujima.
Moja reakcia je vyustenie frustracie z toho, ako malo tu, zdoraznujem na vojenskom fore, ludia vedia o vlastnej historii. Je az zarazajuce, ze dokazeme naplnit vlakno o bitke u Pomoranska,ale nedokazeme sa normalne sebavedomo bavit o nasej, ci uz spolocnej, alebo oddelenej historii pocas druhej svetovej vojny. Teda okrem tych 1000 krat omielanych evergreenov k pivu jak sme sa mali branit atd. Ono ale aj cele to vlakno je zle koncipovane. Bolo Slovensko fasistickym ? Ved to sa da odpovedat v jednom prispevku. Ano bolo. Malo obdobia, kedy bola situacia uvolnenejsia a kedy napätejsia, ale stale drzalo fasisticku liniu a spojenectvo s Nemeckom bolo posvätne. To, ze si Tiso myslel, ze ho nevydaju z rakuskeho klastora na tom nic nemeni.

[QVAK]

niko,
děkuji za vyčerpávající odpověď. Jsem nevěřící(i když pokřtěný) a toto téma jež se tématu vlákna dotýká sice jen nepřímo ale dotýká(vztah Ř.K. církve vz. stát a důsledky na vnitrocírkevní život) mě zajímá tak jsem položil svůj poslední dotaz abych si doplnil vzdělání a přehled. Asi trochu sobecky.
Ještě jednou díky.

[kenavf]

..Bolo Slovensko fasistickym ? Ved to sa da odpovedat v jednom prispevku. Ano bolo. ..

Ano bolo.
Ale prvotná otázka na začiatku vlákna je "prečo fašistickým a nie nacistickým".

[Kouzelnik]

Otázka byla na konkrétní projevy vládní politiky na Slovensku. A pro účely této diskuze bych odložil rozlišování jestli šlo o rozhodnutí v hlavách slovenské vlády nebo jestli šlo o vnucená rozhodnutí.

Tj. když si vezmeme ty prvky které byly specifické jen pro jeden z obou odporných stylů totalitní vlády - fašistickým (dle italské aplikace) a národně-socilistickým (dle aplikace v Třetí říši) - tak já nevidím žádné konkrétní projevy vlády na Slovensku, které by byly podobné tomu co specifické pro fašistickou Itálii. Mluvím o období od Salzburgu.

Např. když se naváže na ten výše uvedený příklad se specifickým italským rozhodnutím proč ve velkém vyrábět/pokračovat ve výrobě Fiat CR.42 - v době kdy už byl víceméně zastaralým - tak podobně si můžeme vzít okolnosti a výstupy leteckého průmyslu na Slovensku:
Kranich
Zobor I
?Skoda-Kauba Sk 257?
Ju-87
(...)

Všechny tyto příklady neodpovídají korporativismu uplatňovanému v tehdejší Itálii. Ale spíše se blíží ekonomickému modelu (socialismus doplněný o víceleté státní plánování) uplatňovanému v Třetí říši.

[niko]

Kouzelnik porovnavat priemysel nie je velmi stastne. Ono v zasade cely zbrojarsky priemysel Slovenskeho statu bol na zaklade "Ochrannej zmluvy" v rukach Nemecka a podliehal tusim pod Herman Göring Werke. Slovaci o nom nemali prakticky ziadnu rozhodovaciu pravomoc. Teda okrem rezijnej.

[QVAK]

Kouzelnik, když naopak porovnáš řešení rasové otázky nastolené Německem tak se řešení na Slovensku s Italským porovnat nechá.

[palo satko]

Tichy, vztah Slovakov a židov ma daleko hlbšiu historiu než je čas prijatia protižidovskych zákonov. Dovolim si tvrdit, že keby pri rozpade Uhorska, bolo vzniklo samostatne Slovensko, tak by hned na jeho začiatku prebehla arizacia a bola by schvalena v parlamente, takto sa udiali len mnohe rabovačky, bitky a zlomyselnosti Slovakom voči židom a niektore boli po prave potrestane českymi žandarmi a uradnikmi. Protižidovske opatrenia začali už po Mnichove, v Česku a aj na Slovensku. Tak, či tak rasisticke zakony voči nejakemu etniku, alebo skupine ludi, hned priamo nezakladaju pravidlo, že štat je fašisticky, preto som spomenul USA. Ako vravi historik Kamenec, ešte aj tie protižidovske zakony sa u nas nedodržiavali, tak ako všeličo ine, pre typicky slovensky šlendrian a preto sa neda nazvat Slovensky štat fašistickym, lebo viaceri jeho predstavitelia a ako fašisti nespravali. Iste bol to totalitny štat, ale takym bolo aj socialisticke Československo a to by nik sudny fašistickym nenazval.
Rozhovor s historikom Kamencom https://zurnal.pravda.sk/rozhovory/clan ... -odpustit/

[Pátrač]

Ahoj palo- mám dotaz. Jaké je současné vysvětlení či oficiální postoj k situaci, kdy Slovensko platilo za odsun každého jednoho slovenského občana židovského původu, k likvidaci v rámci konečného řešení původu 500 říšských marek? Děkuji

[niko]

Ale ved cela ta debata je absurdna. Tvrdit, ze Slovensko bolo rasisticke a diktatura, ale nie fasisticke je debata jak do Noveho casu, alebo Blesku. Ved si staci precitat dobovu tlac, kde sa vlada a rozne institucie hlasili k fasistickym a nacistickym ideam.

[palo satko]

patrač Slovensko neplatilo za "odsun na likvidaciu", dobre to vieš, tak nechapem prečo píšeš taku otazku. Nemci požiadali slovensku vladu o luddi do vyroby v Nemecku. Slovenska vlada im namiesto Slovakov ponukla židov. Nemci mali podmienku, že to musia byt len muži a ženy, ktori su zdravy a schopni pracovat, takže žiadne deti a starci. Tym sa nič nestalo a naozaj pracovali pre Rišu. Preto sa jednolo, či by Riša neprijala aj ostanych za prispevok 500 mariek na dopravu a ubytovanie. Kde tam vidiš poplatok za likvidaciu?

The first transport carrying Jewish men, women and children from Slovakia departed the very next day. By 20 October, 18,725 had been shipped to Auschwitz and 40,000 had ended up in the Lublin district. Most of the latter were murdered in Belzec and Sobibor. Around 8,000 evaded the transports by fleeing to Hungary. An effective lobbying campaign playing on a growing unease in Catholic and government circles in Bratislava persuaded the Slovaks to suspend the deportations 24,000 souls short of complete destruction of the community

Prvý transport, ktorý prepravoval židovských mužov, ženy a deti zo Slovenska, odišiel hneď nasledujúci deň (mysli sa tym den ked sa dohodlo, že Riša prijme dalších za poplatok). Do 20. októbra bolo do Osvienčimu prepravených 18 725 osôb a 40 000 skončilo v okrese Lublin. Väčšina z nich bola zavraždená v Belzecu a Sobibore. Okolo 8 000 sa vyhlo prepravám utekom do Maďarska. Efektívna lobistická kampaň spoločne s rastúcim znepokojením v katolíckych a vládnych kruhoch v Bratislave presvedčila Slovákov, aby pozastavili deportácie 24 000 duší, kratko pred uplnym zničenim (židovskej) komunity.

Slovaci si realne mysleli, že k žiadnemu vyvraždovaniu nedochadza a až ked začali sa širit spravy o vraždeni požiadali nemcov o inšpekciu. Nemci neobabrali len Slovakov, ale aj medzinarodnu verejnost aj Červeny križ. nakoniec na to im poslužil aj Terezin.

The family camp was part of the deception effort being orchestrated by Eichmann’s office in Berlin. Since the Allied declaration on war crimes, Himmler had come under some pressure to explain what had happened to Jews who had been ‘resettled’ in the east. In March 1943, the Slovak government asked to make an inspection visit to the camps in Poland where Slovak Jews were supposedly relocated. For several months the press in the Allied and neutral countries, including Switzerland, had carried articles about the fate of the Jews. Historians who have examined the genesis of the Familienlager have concluded that it was probably intended to serve as a ‘model camp’ for inspection by the Red Cross, should the need arise.

Rodinný tábor bol súčasťou snahy o podvod, ktorú organizovala Eichmannova kancelária v Berlíne. Od deklarácie spojencov o vojnových zločinoch sa Himmler dostal pod určitý tlak, aby vysvetlil, čo sa stalo Židom, ktorí boli „presídlení“ na východ. V marci 1943 slovenská vláda požiadala o inšpekčnú návštevu v táboroch v Poľsku, kde boli údajne presídľovali slovenskí Židia. Niekoľko mesiacov sa v spojeneckých a neutrálnych krajinách vrátane Švajčiarska vychadzali články o osude Židov. Historici, ktorí skúmali genézu Familienlagera, dospeli k záveru, že v prípade potreby by pravdepodobne malo slúžiť ako „modelový tábor“ na kontrolu Červeného kríža.

Nemci chceli aby zo Slovenska boli vydani aj zostavajuci židia, ale slovenska vlada to odmietla, lebo už mali informacie, čo sa židom stalo.

For the last major deportation campaign of the war, the Germans returned to where they had begun three years earlier: Slovakia. After the cessation of the deportations in October 1942 around 20,000 Jews remained in the puppet state. The exact numbers are hard to determine since thousands fled to Hungary in 1942, but returned when that country fell victim to German rapaciousness. Most of those who survived the first onslaught in situ were protected by the authorities; they were deemed economically useful, were converts or were just well connected. During 1943 the German Foreign Office made repeated overtures to the Slovak government to permit deportations to resume, but Father Tiso’s regime was more interested in finding out what had happened to those previously taken away. It had dark suspicions. For their part, the Jewish community obtained accurate information about Auschwitz-Birkenau when two escapees arrived in their midst in April 1944. The stability of the situation in Slovakia at this time enabled the Working Group to transmit the information to the west, making a vital if belated contribution to knowledge about the killing process.

Na poslednú veľkú deportačnú kampaň vojny sa Nemci vrátili na miesto, kde začali pred tromi rokmi: na Slovensko. Po ukončení deportácií v októbri 1942 zostalo v bábkovom štáte (na Slovensku) okolo 20 000 Židov. Presný počet je ťažké určiť, pretože tisíce ich utieklo do Maďarska v roku 1942, ale neskôr vrátili sa, keď sa aj madarsko stala obeťou nemeckej dravosti. Väčšina z tých, ktorí prežili prvý nápor vo svojom bydlisku, bola chránená orgánmi; boli považovaní za ekonomicky užitočných, ale konvertovali, alebo jednoducho mali dobre kontakty. V roku 1943 nemecké ministerstvo zahraničných vecí uskutočnilo opakované navrhy slovenskej vlády, aby umožnila obnovenie deportácií, ale režim knaza Tisa sa viac zaujímal o to, čo sa stalo s tými, ktorí boli už predtým odvedení. Existovalo temne tmavé podozrenie. Pokiaľ ide o Osvienčim-Birkenau, židovská komunita získala presné informácie, keď v apríli 1944 prišli dvaja utečenci. Stabilita situácie na Slovensku v tomto okamihu umožnila Pracovnej skupine prenášať informácie na západ, to očite svedectvo sa stalo, aj ked oneskoreným príspevok, poznatkom o procese usmrcovania.

Po pade povstania, ale už samotni Nemci rozputali druhu vlnu prenasledovania židov. Ale z tuto druhu vlnu mvela židov prežilo, či už ich schovali Slovaci, alebo prežili koncentraky.
Co je to sučasne vysvetlenie?
Môj nazor je, že Slovaci sa dopustili zločinu zbavenia občianskych slobod a kradeže majetku u židov, ale nie vraždy. Mnohi to tak aj posudzuju napriklad autor tych anglickych riadkov vyznamny britsky historik Casearani. No a najdu sa eurohujeri a zlomyselnici, čo si myslia, že sme ich poslali na likvidaciu a ešte zaplatili.
Okrem toho u nas je strana Kotleba - nackovia a v ramci politickeho boja sa vulgarizuje a klame aj o Slovakštate, podobne ako sa v Česku vulgarizuje a klame o sociku a Rusku, kedže mate v Parlamente Komančov.

[Mirek58]

Palo, chceš tady hlásat, že mojí poloviční rodní, byli slepí, hluší, nevědomí, když celý svět už věděl, co se židy provádějí Němci?
To snad nemyslíš vážně!
Bratr mé babičky pobíhal s po nádražích jako hlinkovec a zajímavé je, on věděl.
Už jenom ta logika - požádali židy na práci - staré, nemocné nakládali do vagonů, na práci.
Poplatek za ubytování - proboha, lidi, kteří jeli pracovat, vytvářeli hodnoty, tak proč by za ně někdo platil!
To si už děláš veřejně srandu,
(V něm dokumentech také nenajdeš výrazy ve stylu - povraždili jsme tolik a tolik lidí -, ale hezky se to opisovalo vzletnými neškodnými frázemi)

[niko]

Palo Satko: V tom anglickom texte je viacero nezrovnalosti:
- prvy transport zidov zo Slovenska, bol cisto zensky. Mlade slobodne baby, tusim do 23 rokov sa vyobliekali do najlepsich siat aby v novom posobisku urobili dobry prvy dojem a nasli si tam nejakeho fesaka sli rovno do plynu. Sorry za ten dodatok, ale toto ma stale zdvyhne zo stolicky.
- Slovensko skutocne aj absolvovalo inspekciu v KT, ale v Terezine, ktory bol takou vykladnou skrinou taborov
- Slovensko sice stoplo transporty, no nezastavilo prevadzku KT na Slovensku. Zidia mali nadalej pracovnu povinnost a dochadzalo k ich supisu a priprave na transporty
- od augusta 1944 na Slovensku nerealizovali Holokaust len Nemci, Ved je to absurdne. Ved v podstate zaniklo USB a vybudovalo sa nove II. spravodajske odd. HVHG, ktoreho hlavnou ulohou bola likvidacia povstalcov a rasovo prenasledovanych osob. Toto. II. odd. sa opieralo o 40 oddielov POHG, ktore participovali pri väcsine rasovych vrazd, alebo odsunov ludi do koncentrakov. Jo a uz som to sem pisal, ale este raz to napisem. V tom case, teda v case najväcsich represalii uz hlavnym velitelom HG nebol Sano Mach, ale Jozef Tiso.

Palo Satko ma ale v jednom pravdu. Tych 500 RM bolo skutocne oficialne vykazovanych ako poplatok za rezijne naklady na cloveka, kym nezacne samostatne pracovat v novom posobisku. Druha strana mince je, ze transporty odchadzali s oznacenim: Navrat neziaducy.

[Pátrač]

Ahoj Palo- můj dotaz je relevantní a děkuji za odpověď. V klidu si ji vyhodnotím a potom napíšu. Každopádně si velmi cením pečlivé odpovědi a vlastního hodnocení co jsi uvedl.

[jarl]

Palo Satko - Přelož si ty anglické citáty nebo je smažu. Jsi na Palbě dost dlouho, abys znal pravidlo o nutnosti překládat cizojazyčné texty. Kdyby se jednalo o nějakou krátkou větu, tak nic neřeknu, ale co je moc, to je moc.