Památník Vlasovcům v Řeporyjích

[Scotty87]

A to ešte k tomu pripočítaj že komunisti nemali rasistické zákony a to dávno pred tým ako v amerike ešte stále boli protičernošské zákony a predpisy. A stále tam tých černochov bili/ešte stále ich bijú.

Ano , komunisti si své oběti vybírali podle společenského a sociálního klíče. Je to snad lepší? V počtu obětí si ty režimy můžou podat ruce.

[Polarfox]

Ano , komunisti si své oběti vybírali podle společenského a sociálního klíče. Je to snad lepší? V počtu obětí si ty režimy můžou podat ruce.

Asi tak...miluju debaty typu který vrah je "hodnější".

Aneb systematicky a cíleně likvidovat určité skupiny obyvatel je pak ok, vykořeňovat identitu celých národů fyzickou likvidací, represemi, masovým přesídlováním a rekolonizací je pak ok...a že jsi jeden z miliónů, co pošli hladem, udřeli tě v lágru, čekista tě střelil na dvorku do kebule, uškrtil drátem nebo hodil tvoje dítě do řeky, pošel jsi při transportu do tvé nové domoviny, ev. tě vysadili na ostrov, kde jste s ostatními spoluvězni doslova a do písmene požrali navzájem?...ale co tě nemá, buď rád a vesel se...sice jsi naprosto stejně tuhej a tvoje kosti ohlodávají zvířátka, ale hej, mohl by jsi třeba skončit v plynové komoře a nebo tě střelit gestapák do týla. A nebo že jsi jeden z těch desítek miliónů lidí, kterým ten režim naprosto zničil život (zabitím příbuzných, represemi, přesidlováním, likvidací tvé národní identity a způsobu života atd. atd.)? Buď happy, protože také by se na tebe mohl někdo dívat třeba jako na podčlověka nebo jinak méněcennou skupinu...v rovině teoretické i praktické.

Aneb žaludky, svědomí a zavřené oči některých lidí snesou vše... Můžeme se tu dohadovat o nuancích v jednotlivých případech (zajatci atd.), ale celkově není na srovnávání těch režimů a jejich nakládání s lidmi (a vražděním) zhola nic nekorektního. Jen je každý z nich děsivý trochu jiným způsobem, to je jediný rozdíl (kromě toho, že historii píší a udržují vítězové).

[kenavf]

..
Aneb systematicky a cíleně likvidovat určité skupiny obyvatel je pak ok, vykořeňovat identitu celých národů fyzickou likvidací, represemi, masovým přesídlováním a rekolonizací je pak ok...a že jsi jeden z miliónů, co pošli hladem, ..

Ja neviem prečo sem ťaháš zase osud amerických indiánov ktorí boli, po zredukovaní, vysídlení do rezervácií a v týchto rezerváciách(cca 326) žijú doteraz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_reservation

[Dzin]

Julesak
Bohužel stávalo. Komunisti úmyslně zabíjeli zajatce ať už při popravách nebo mučení. Sice to byla menšina, ale totéž platí i pro sovětské zajatce, většina z nich také zemřela na špatné podmínky v táborech, než aby byla cíleně zabita. Máme tu tedy dvě skupiny zajatců. Opravdu v tom moc rozdíl není, jak nacisté tak komunisté v zajatcích spatřovali jen "spotřební materiál".

kenavf
Ne i důkazy a vyšli o tom dost knih. Zkus si je půjčit a přečíst, začni třeba obligátním Conquestem a jeho Velký teror. A potom můžeš pokračovat konkrétnějšími knihami, třeba o vyhlazování národů SSSR, které byly označeny za nespolehlivé nebo o genocidě dle sociálního klíče, např. rozkulačení.

Komunisté sice neměli rasistické zákony, ale neměli problém rasismus praktikovat reálně. Řada národů tak byla postižena jen proto, že nejvyšší vedení SSSR je považovalo "za nespolehlivé". Je to pěkný eufemismus, ale jinak se jednalo o obyčejný rasismus, protože jediným proviněním byla příslušnost k nějakému národu.

To ovšem neznamená, že neměli i pozitivní přístup. Ale to se týká obecně všech diktatur, nacistické nevyjímaje. Žádná se neudrží jen a pouze terorem, musí mít pozitivní program a musí alespoň pro část populace zajistit nějaká privilegia a positiva. To dělali jak komunisti tak nacisti. Dokazovat tím ale, že to nebyly zhoubné diktatury nelze.

nine_mike
Nejde o to, že se populace celkem nesnižuje, ale o populační růst, který není takoví, jak by měl být. Zkus si něco načíst třeba o sčítání lidu v roce 1937. V roce 1926 měl SSSR 147 milionu obyvatel. Na základě demografického přírůstku (počet narozených registrovaných minus počet registrovaných mrtvých) bylo očekáváno, že v roce 1937 bude populace 170 - 172 milionu, optimistická prognóza byla dokonce 180 milionu. Realita byla ovšem jiná a celkový počet obyvatel SSSR byl 162 milionu. To znamenalo úbytek 8 - 10 milionu. Tito lidé zemřeli a nebyl jim vydán úmrtní list. Tak si sám řekni, co se s nimi stalo? A navíc proběhlo sčítání i u vězňů a v Gulazích, který se na úbytku podílel z cca 15%, protože se očekávalo, že v něm bude 4 mil. vězňů a sčítání odhalilo, že jich zde je jen 2,6 mil. Ostatně sčítací komise byla ihned rozpuštěna, její hlavní členové popraveni a začalo se znovu a tentokráte lépe.

Tvůj pohled na SSSR naprosto neodpovídá realitě života v něm. Doporučuji si o tom něco načíst, protože právě u SSSR je nebetyčný rozdíl mezi tím, jak to bylo a tím, co bylo deklarováno. Jinak je to podobně jako pro kenavfa. I ta nejhorší dikatura musí mít positivní dopad alespoň na část obyvatelstva. Jinak se nemůže udržet. Dokazovat tím ovšem nelze, že zde není teror. To co si napsal teď můžeš napsat i o nacistech. Dělníci dostali práci, mohli studovat i nejchudší vrstvy atd. Vzhledem k tomu budeme také u nich tvrdit, že neprováděli genocidu?

[Mirek58]

Tak pokud by se bral populační růst jako měřítko teroru, tak dvojice zločinných států, se klidně může rozrůst o další.
Např USA.
Stačí se podívat na statistiky, nebýt líný.
(Ale to se někde už probíralo v debatě s Lordem)

[nine_mike]

..
Aneb systematicky a cíleně likvidovat určité skupiny obyvatel je pak ok, vykořeňovat identitu celých národů fyzickou likvidací, represemi, masovým přesídlováním a rekolonizací je pak ok...a že jsi jeden z miliónů, co pošli hladem, ..

Ja neviem prečo sem ťaháš zase osud amerických indiánov ktorí boli, po zredukovaní, vysídlení do rezervácií a v týchto rezerváciách(cca 326) žijú doteraz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_reservation

+ osudy Búrov + osudy Egypťanov + osudy Nigérijcov, Sierra Leoňanov, Ghaňanov + osudy Indov + osudy Vietnamcov, Laosanov, Kambodžanov + osudy Kubáncov +++... ale to určite neboli krvilačné, bezbrehovykorisťujúce režimy čo to spáchali, pretože to neboli komunisti.

Dzin: Prečo si myslíš, že všetci tí ľudia neboli započítaní pretože zomreli? Čo emigrácia, čo ak v tom chaose a gigantických rozmeroch ZSSR proste neboli započítaní? Mimochodom, ak budem akceptovať to tvoje merítko toho čo je podľa teba genocída, potom od 1991 do súčasnosti prebehla v takom Poľsku masívna genocída. Keď si vezmem smernicu ich populačného rastu medzi 1970 a 1985, tak v roku 2010 malo mať Poľsko okolo 60 miliónov obyvateľov, ale podľa sčítania ľudu v 2011 malo Poľsko 38,5 milióna obyvateľov. Podľa eurostatu bolo Poliakov v 2019 dokonca ešte menej 37,97 milióna.

[Polarfox]

A že tu někomu o ty indiány, Egypťany, Nigerijce a spol. opravdu jde, že jo? A že někomu ty milióny mrtvých a desítky miliónů zničených existenci z rukou SSSR opravdu vadí, co? Já bych jen pánové upozornil na jednu věc, která některým úplně nedochází - pokud je genocida pod taktovkou SSSR ospravedlnitelná a v podstatě nijak nevybočující, tak jak se pak popasovat se zločiny nacismu, když je to to samé v jiných barvách? Neotvíráte dokořán dveře popíračům holokaustu, relativizátorům atd.? Bacha do čeho se tu pouštíte. Masový vrah nepřestane být masovým vrahem jen proto, protože vyhrál válku a je "dobrým" vychováním o tom nemluvit a 100% pozornosti se upře na jiného masového vraha, který tu válku projel.

Na úvahách, které tu provozujete, tj. jednomu masovému vrahovi to odpustíme, protože ho máme rádi a druhému to dáme pořádně sežrat, tak přesně na těch právě klíčí další lidské neštěstí a opakování tohoto kolotoče...

[Mirek58]

Je to jednoduchý.
Dzin zde recykluje opět otázku.
Kdysi zde( na Palbě) se tohle probíralo, myslím tím chybějící miliony.
A probírala se tam i otázka a vliv natality. Což je dost podstatné číslo.
Ale to Dzinovi nijak nepřekáží v tom, aby vypálil fantastické číslo a narval koni šporny do boků.
Protože se na onu debatu už "pozapomnělo".
Kdo chce, může si to vyhledat, jak ony debaty, tak i relevantní statistická čísla.
Na výběr jsou např wiki, demoscope. ru, nivestnik, ru a další
( šporny jsou ostruhy)

[Amiz]

...zlom ktoré páchali rusi tým že znásilnili v Berlíne nejakú nemku.

A myslíš že je vhodné to bagatelizovat termínem nějakou? Ono se to totiž dělo hromadně... dokonce jistý sovětský "umělec" k tomu sovětské vojáky vyzíval (takže tady už by se vlastně dalo hovořit o organizovanosti).

Aniž bych chtěl srovnávat, komunismus je stejně jako fašismus nelidskej režim, které si ve svých vrcholných formách např. fašismus (holocaust) komunismus (Pol Pot) rozhodně nemají co vyčítat. To že jeho některé formy (u fašismu třeba v Itálii) nebyli až tak šílené je jiná věc. V každym případě tyhle dva režimy patří na smetiště dějin. A tam také po právu skončily.

[nine_mike]

Já bych jen pánové upozornil na jednu věc, která některým úplně nedochází - pokud je genocida pod taktovkou SSSR ospravedlnitelná a v podstatě nijak nevybočující, tak jak se pak popasovat se zločiny nacismu, když je to to samé v jiných barvách? Neotvíráte dokořán dveře popíračům holokaustu, relativizátorům atd.? Bacha do čeho se tu pouštíte. Masový vrah nepřestane být masovým vrahem jen proto, protože vyhrál válku a je "dobrým" vychováním o tom nemluvit a 100% pozornosti se upře na jiného masového vraha, který tu válku projel.

Na úvahách, které tu provozujete, tj. jednomu masovému vrahovi to odpustíme, protože ho máme rádi a druhému to dáme pořádně sežrat, tak přesně na těch právě klíčí další lidské neštěstí a opakování tohoto kolotoče...

To je skvelé Polar. Potom by si sa mal pýtať sám seba či ten reporyjský chruňo neotvára dokorán jedny také dvere, tým že ide postaviť pamätník vojenským jednotkám, ktoré norimbergský tribunál označil za účastníkov nacistických zverstiev a navzdory Dohovoru o nepremlčateľnosti vojnových zločinov a zločinov proti ľudskosti a to preto, lebo útočili na nemecké jednotky, ktoré Prahu chceli vydať bez boja, po dohode so sovietskou armádou o výmene Prahy za bezpečný ústup na Američanmi ovládané územie. Ja by som ešte pochopil to odstránenie sochy Koneva. Poklepal by som si prstom po čele, ale pochopil. Ale postaviť pomník ľuďom ktorí likvidovali Varšavské povstanie, tak že aj otrlým esesákom sa obracal žalúdok a Kaminského granátnikov potom radšej rozformovali, to považujem za tú relativizáciu o ktorej píšeš. Práve v ľuďoch ako Novotný klíči to ďalšie ľudské nešťastie a opakovanie tých zverstiev.

[Amiz]

Ale postaviť pomník ľuďom ktorí likvidovali Varšavské povstanie

ROA nelikvidovala Varšavské povstánání. To je účelová lež.

[kenavf]

.. - pokud je genocida pod taktovkou SSSR ospravedlnitelná a v podstatě nijak nevybočující, tak jak se pak popasovat se zločiny nacismu, když je to to samé v jiných barvách? Neotvíráte dokořán dveře popíračům holokaustu, relativizátorům atd.? Bacha do čeho se tu pouštíte. Masový vrah nepřestane být masovým vrahem jen proto, protože vyhrál válku a je "dobrým" vychováním o tom nemluvit a 100% pozornosti se upře na jiného masového vraha, který tu válku projel.

Na úvahách, které tu provozujete, tj. jednomu masovému vrahovi to odpustíme, protože ho máme rádi a druhému to dáme pořádně sežrat, tak přesně na těch právě klíčí další lidské neštěstí a opakování tohoto kolotoče...

Lenže tu sa nikto nesnaží zo Stalina zobrať nálepku masového vraha ani ospravedlňovať jeho režim alebo komunistický režim. Tu je len snaha nedávať na roveň priemyselné splyňovanie ľudí na jednej strane a Gulagy na druhej strane. To splyňovanie je podstatne vyšší level zverstva, ten Gulag dával aspoň nejakú nádej na prežitie, to že boli súdne procesy zmanipulované tiež nikto nespochybňuje ale boli aspoň nejaké. Nemci to lifrovali do plynu priamo a ešte aj s nemeckou precíznosťou. A ešte si k tomu nahodili nejaké lekárske pokusy typu "Mengele", vycpávanie matracov ľudskými vlasmi,..
Zároveň to splyňovanie zajatcov a genocída židov dáva najavo že svoje oficiálne ciele stanovené v Mein Kampf aj plní.

Stalin tie národy násilne sťahoval, to nieje genocída, i keď pri tom zomrelo veľa ľudí. Vraždenie národov a rás nemal oficiálne stanovené ako ciele.

Ako bolo už napísané, relativizovania sa v skutočnosti dopúšťajú tí čo stavajú pomníky vlasovcom.

[Scotty87]

Potom by si sa mal pýtať sám seba či ten reporyjský chruňo neotvára dokorán jedny také dvere, tým že ide postaviť pamätník vojenským jednotkám, ktoré norimbergský tribunál označil za účastníkov nacistických zverstiev

Jistě nebude problém doložit jaký materiál z norimberských procesů hovoří o ROA.

[Mirek58]

Norimbergský proces nehovoří o ROA, to je pravda, ale zmiňuje organizaci SS.
Z jejíchž příslušníků vznikla reorganizací slavná ROA, 29., 30. divize SS.

[nine_mike]

Ale postaviť pomník ľuďom ktorí likvidovali Varšavské povstanie

ROA nelikvidovala Varšavské povstánání. To je účelová lež.

Účelová lož je ignorovať fakt, že mužstvo 29. granátnickej divízie SS RONA bolo včlenené do ROA. Samotná ROA v čase Varšavského povstania ešte neexistovala, ale to nič nemení na tom, že tí ľudia ktorým idete v Prahe stavať pomník, sú tí istí ľudia ktorí vo Varšave popravovali ženy a deti

"Na nemeckej strane postupne došlo k sporom, ako zaobchádzať so zajatcami. Jednotky SS a rôzne podporné zbory v súlade s Himmlerovými rozkazmi popravovali nielen povstalcov ale každého obyvateľa Varšavy, ktorý sa dostal do ich rúk. Rabovanie a znásilňovanie bolo na dennom poriadku. Zhruba až do polovice septembra boli všetci zajatci vyvraždení, neskôr bola táto zjavne neprínosná politika zmiernená."

Himmlerove rozkazy:
"Zajatí povstalci budú popravení bez ohľadu na to, či dodržujú alebo nedodržujú Ženevské konvencie.
* Nebojujúci obyvatelia, vrátane žien a detí, budú tiež popravení.
* Celé mesto bude zrovnané so zemou, to jest domy, ulice, verejné stavby i všetko čo sa v ňom najde"

Dúfam, že Pražáci budú na svoj pomník hrdí...

[Scotty87]

Norimbergský proces nehovoří o ROA, to je pravda, ale zmiňuje organizaci SS.
Z jejíchž příslušníků vznikla reorganizací slavná ROA, 29., 30. divize SS.

V tom případě je potřeba jít po konkrétních lidech, ne po celé ROA. Jediné čím se ROA "provinila" byl boj proti rudým a hnědým. Zvlášť ten boj proti rudým nemůžou někteří rozdýchat.

[Scotty87]

nine_mike
Je zajímavé že samotným Polákům tento pomník zjevně nevadí. Jediné země která s tím má problém je Rusko. Ačkoli se jich to nijak netýká. Naopak můžou být rádi že se připomíná účast jejich lidí na povstání, když už Rudá armáda nestihla dorazit včas.

[nine_mike]

Heh čo k tomu dodať Scotty... Vy si ten pomník zaslúžite, naozaj vás vystihuje...

[Mirek58]

Jediné čím se ROA "provinila" byl boj proti rudým a hnědým

Tak tohle sakra vedle.
Bereš v úvahu pouze poslední měsíce války. Boj proti rudým a naprosto přehlížíš jako družstevní lány další působiště Varšavu, Normandii.
Tenhle přístup je jen lhaní do vlastní kapsy.

[Scotty87]

Jediné čím se ROA "provinila" byl boj proti rudým a hnědým

Tak tohle sakra vedle.
Bereš v úvahu pouze poslední měsíce války. Boj proti rudým a naprosto přehlížíš jako družstevní lány další působiště Varšavu, Normandii.
Tenhle přístup je jen lhaní do vlastní kapsy.

Ve Varšavě ani Normandii to nebyla ROA. Ta vznikla až 14.listopadu 1944 spolu s ustavením KONR a až 28.ledna 1945 přešlo oficiálně velení ozbrojených sil KONR do rukou gen.Vlasova. RONA a jednotky na západě podléhali výhradně německému velení.