Problematika československých legií

[Alfik]

Jen k tomu poslednímu příspěvku. "Vynucená" přísaha pod hrozbou sankce byla a je ve VŠECH zemích s všeobecnou vojenskou povinností.

To přece není obsahem mého příspěvku. Samozřejmě, to je pravda, nelišili jsme se. Můj příspěvek je o tzv. "přísaze", o jejím vnímání a příp. i dodržování, nikoli o jejím geografickém rozšíření.

KAŽDÝ měl možnost nepřísahat, i v rámci ČSLA, bylo to pouze na něm. Pokud jsi, chlapče, přísahal a přísahu podepsal, tak nyní laskavě drž zobák a nevymlouvej se, žes musel. Nemusel.

To je lež.
Nebo jsi byl na vojně v jiném státě, čase, a pravděpodobně i v jiném vesmíru. Nebo jsi soudruh - lampasák, a snažíš se házet své viny na oběti. Nevím co z toho, a možná je i jiná varianta, ale... je to lež. Přinejmenším v době kdy já jsem byl na vojně.
Bylo nám vyhrožováno až osmiletými tresty. Byli jsme tři, kdo se o to pokusil, a byli jsme po jednom bráni na "přesvědčování" s několika důstojníky, v čele s velitelem a politrukem praporu, kteří si zahráli na "ty hodné" (podepiš, bude to tak lepší... pro tebe i pro celou tvoji rodinu) a ty nepokrytě svině (podepiš nebo Bardějov na osm let a pak stejně dva roky vojny).
Možná že lhali, a že by se nic nestalo. Jenže - a zase! - o tom můj příspěvek nebyl. Byl o vyhrožování, nikoli o tom, zda to bylo vyhrožování reálně hrozícími následky, nebo "jen" strašení.

[zzz]

nevím, nezažil jsem na vlastní kůži.

Takže jen teoretizuji - připadá mi to jako diskuze kde se nerozlišuje zákon a zákonnost. Ten rozdíl je hezky popsán např. ve filmu Skřivánci na niti. Myslím tu dějovou linku, která se týká výkonnové normy třídičské a manipulační party na příjmu šrotu v huti.... Vždyť "mlíkař" se dožaduje dodržení právní normy. A nikdo z papalášů neargumentuje že by neměl pravdu, ale řeč odborářských či stranických papalášů je mimoběžná...
Přece normální by bylo, že pokud se lidi a papaláši nedohodnou na zvýšení výkonové normy, tak lidi převedou na jinou práci (třebas za nižší peníze) anebo je vyhodí. A ne řešit spor kriminálem ("zákon na ochranu míru")

No a příběh pana Augustin Navrátil ukazuje, že nemuselo jít o filmovou fikci https://www.pametnaroda.cz/cs/magazin/p ... -kverulant

[Jiří Fidler]

Není to lež.
Člověk se prostě musel rozhodnout. Ano, pod nátlakem, pod tvrdým nátlakem, ale měl na výběr. A nemálo si jich vybralo - viz procesy s odpírači. Takže i Vy, pane, jste si vybral. Byl to Váš výběr, nikdo Vám nemůže nic zazlívat, ale nežvaňte, že jste na výběr neměl. A neurážejte lidi kolem, obecně jste byl stejný jako všichni - k volbám chodil (či nechodil?), vojenskou přísahu (možná pod nátlakem, nebyl jsem u toho a zde je pouze tvrzení jedné strany - Vaše) podepsal. Nakonec jste držel hubu a krok jako my všichni, tak z toho teď nedělejte pózu, protože jste pouze směšný. Je to naprosto individuální věc každého a nikdo nemá právo jiné kárat či napadat. Z vlastní zkušenosti vím (pár jsem jich potkal), že nejvíce na ZVS nadávají Ti, kteří ji v reálu žrali nadstandardně. Moje reálie - byl jsem "zasranej špagát", jak i dnes řeknou někteří (tehdy dost velká závist kvůli 12 měsícům, ony dva roky vojenské katedry + závěrečné soustředění u vojsk neberou), ZVS 1984/85, funkce velitel samostatné čety samostatného praporu, tedy plná odpovědnost za cca 30 lidí a techniku v hodnotě několika milionů Kčs (tehdejších). Ano, zavřel jsem např. jednoho hocha na tři dny (falšování kontrolního razítka ve vycházkové knížce), ale nakonec mi poděkoval, protože pokud by jej zavřel velitel útvaru, dostal by natvrdo minimálně sedm. Nic nebylo křišťálově průzračné, jak se to dnes jeví některým hlasitým chlapcům (třeba v ÚSTR) ročníku 1980 a výše, každý si zažil něco
A neračte mi tykat, do prvomájového průvodu jsme spolu nechodili.

[Alfik]

Aha, už Vám rozumím.
Vše jste osvětlil naprosto jasně. Úplně vše.

[Ataman]

Není to lež.
Člověk se prostě musel rozhodnout. Ano, pod nátlakem, pod tvrdým nátlakem, ale měl na výběr.

A sme zase na začátku, aneb:

přísaha - aby byla skutečně přísahou - musí být dobrovolná. "Přísaha" vynucená hrozbami a sankcemi je asi jako sex pod pohrůžkou násilí. Tedy znásilnění, ne milování.

Nakonec jste držel hubu a krok jako my všichni, tak z toho teď nedělejte pózu

Když ona to jaksi není póza.

a nikdo nemá právo jiné kárat či napadat.

Ano. Už to nedělej.

[kenavf]

Ono je to niekedy komplikované.
1.Ak by neprísahal tak by následoval niekoľko ročný trest, to nie je výber to je vydieranie a nátlak s reálnymi trestami.
2.Ale štáty aby mohli fungovať v geopolitických podmienkach vtedajšieho sveta tak museli mať armádu a jej počty sa nedali naplníť dobrovoľníkmi a bola potrebná "všeobecná branná povinnosť" alebo niečo podobné. A plnenie tejto povinnosti sa nevedelo vynútiť inak ako pod hrozbou trestu. Iné riešenie sa nenašlo/nepoznalo.
3.R-U umožňovalo aby jednotlivé štáty mali v parlamente svojích poslancov, tieto prvky sú blízke federácii alebo konštitučnej monarchii a sú to určité demokratické prvky. Takže by bolo otázne keby sa na to pozrel právnik, či by to definoval ako demokraciu. I keď nejaké prvky maďarizácie, germanizácie a utláčania tam boli ale možno boli len v merítkach bežných vtedajšej dobe a vtedajších demokracií. Samozrejme vždy sa našli určité skupiny a národy ktoré to videli ako útlak a riešenie videli len v tom že sa oddelia. Ale to sa deje aj dnes a nevieme si s tým pomôcť. Viď. Slovensko, Katalánsko, Írsko, Škótsko, severné Taliansko,..
4. Ako sa definuje stav kedy by "národu" oprávnene vznikal nárok na osamostatnenie sa a neplietlo sa to len s politickou a záujmovou aktivitou určitých ľudí a skupín, ktoré to robia len za účelom svojho prospechu?
5. Ako má vojak poznať že štát ktorému má teraz prísahať alebo už prísahal, je demokratický a ten správny za ktorý má bojovať a prípadne položiť život? Alebo že nastala situácia že už je treba zradiť prísahu a pridať sa na opačnú stranu?
6.Čo je dnešný vojak ktorý podpísal dobrovolne a ide potom bojovať do Afganistánu? Je to obranca vlasti alebo žoldnier?

[Zemakt]

I keď nejaké prvky maďarizácie, germanizácie a utláčania tam boli ale možno boli len v merítkach bežných vtedajšej dobe a vtedajších demokracií.

Obávám se, že v případě území nynějšího Slovenska a dřívější Podkarpatské Rusi se jen tak o nějaké prvky maďarizace nejednalo.

Jinak k jádru pudla, s bodem 2) máš svým způsobem pravdu, nicméně dle mého názoru pořád platí toto a je to opravdu výstižné.

přísaha - aby byla skutečně přísahou - musí být dobrovolná. "Přísaha" vynucená hrozbami a sankcemi je asi jako sex pod pohrůžkou násilí. Tedy znásilnění, ne milování.

Samozřejmě že se můžeme dále bavit o tom, zdali to bylo de jure či ne. Zrovna tak se ale můžeme bavit o de facto, tj. legie, legionáři apod. vs. jejich přísaha C. a k. armádě. A co si budeme povídat, "de facto je život. De jure je papír"

[seabee]

3.R-U umožňovalo aby jednotlivé štáty mali v parlamente svojích poslancov, tieto prvky sú blízke federácii alebo konštitučnej monarchii a sú to určité demokratické prvky.

"Státy" byly v RU jenom dva, Rakousko a Uhry a to ještě nejde mluvit státoprávních celcích. Rakousko (Předlitavsko ,Cislajtánie) bylo tvořeno Královstvími a zeměmi na Říšském sněmu zastoupenými a Uhry (Zalitavsko, Translajtánie) Zeměmi koruny Svatoštěpánské. Země měly i vlastní sněmy. Volby do nich i do Říšské rady byly kůriové, takže o nějaké demokracii nemůže být řeči. Od roku 1867, s úpravou v roce 1873 byla sice přijatá ústava, tedy formálně se RU stalo konstituční monarchií, ale ďábel je vždy skrytý v detailu, takže záleží na tom, kolik pravomocí skutečně předávala voleným a samosprávným orgánům a kolik ponechávala císaři a monarchii (hodně). Co se týká ochrany národností, tak mimo brutálních Maďarů byla protimenšinová politika prováděná spíš administrativně - úpravou volebních obvodů se zvýhodněním německých, prosazováním úředního jazyka Němčiny (viz Badeniho jazyková reforma, kterou Němci odmítli a vyvolali pád vlády).
Žádná selanka to nebyla, po roce 1914 už vůbec ne. Nemluví se často například o tom, že když k smrti odsouzení Kramář a Rašín dostali amnestii, bylo spolu s nimi z rakosukých žalářů propuštěno sedm set dalších českých politických vězňů.

[Ataman]

to je vydieranie

Přesně

[kenavf]

Ešte k tomu vydieraniu/nátlaku/prísahe.
Dneska máme plne profesionálnu armádu. Každý do nej vstupuje dobrovolne. Ale jedna podmienka tam je, že pri vstupe podpíšeš prísahu inak ťa nezamestnajú. Nie je to nátlak? "Ja by som predsa chcel pracovať v armáde, ale bez toho že by som podpísal prísahu".

P.S. Alebo naši vojaci neprísahajú?
Keď sa to "správne" podá a naformuluje, tak si vždy niekto nájde nejaký zádrhel proti "Listine práv a slobôd".

Spoločnosť aby mohla nejako v danej dobe fungovať tak si musí stanoviť nejaké normy, ale to sa jednotlivcom nemusí páčiť.

[Dzin]

kenavf
Není to nátlak, protože se dobrovolně rozhodneš, že vstoupíš do AČR. Teprve potom, až se rozhodneš, musíš splnit požadavky, které stanovuje AČR proto, aby tě zaměstnala. A jedním z nich je, že podepíšeš přísahu. Je to identické, jako když se sám a dobrovolně rozhodneš, že budeš svářečem a jednou z podmínek je, abys uměl obsluhovat svářečku. Pokud bys to tedy nátlakem považoval, musel bys za nátlak považovat veškeré požadavky zaměstnavatele na uchazeče o místo ve všech oborech.

[kenavf]

kenavf
Není to nátlak, protože se dobrovolně rozhodneš, že vstoupíš do AČR. Teprve potom, až se rozhodneš, musíš splnit požadavky, které stanovuje AČR proto, aby tě zaměstnala. A jedním z nich je, že podepíšeš přísahu. ...

Ano, ja to dávam do extrému ale preto keď vidím čoho sa rôzni zástanci práv chytajú. Tu sa môžu chytiť toho že oni chcú byť vojakmi a prípadne bojovať, ale bez toho aby im niekto vnucoval proti ich vôli nejakú prísahu.

[Dzin]

kenavf
To ale není proti jejich vůli. Opět, to je jako bys řekl, že někdo chce být řidičem a případný zaměstnavatel po něm proti jeho vůli chce, aby mu dokázal, že umí řídit.

[kenavf]

Asi nesleduješ aké rôzne divné požiadavky sú dnes nastolované v západných kultúrach aby sa vyhovelo rôznym aktivistom. Napr. Na univerzitnej chodbe nemôže byť vystavená kostra človeka aby to náhodou niekoho nestresovalo. A priestor je označený symbolom "nestresový priestor".

[Dzin]

To už ale nemá s tím o čem se bavíme nic společného.

[kenavf]

Ale má, charakterizuje to že "nevieš kto s akou teóriou v budúcnosti príde a to čo sa zdá teraz normálne, vyhlási niekto v budúcnosti za scestné a neľudské".
Takže aj tú prísahu ti spochybní a vyhlási, že on chce byť vojak bez prísahy a jej vynucovanie je protiprávne.
Tak isto bola kedysi branná povinnosť a potom sa to vyhlasovalo za nedemokratické, teraz sa znova ozývajú hlasy za zavedenie brannej povinnosti. A tá prísaha v tom bude stále chudera poletovať.

[Dzin]

Ne, ty máš i v případě změny přísahy stále svobodnou vůli se rozhodnou bez jakéhokoliv omezení či nátlaku. Nikdo to po tobě nevynucuje, nehrozí ti žádné sankce. Prostě chceš sloužit jako voják, potom podepíše přísahu, nechceš sloužit jako voják, nepodepíšeš ji. Nějak mi uniká tvůj myšlenkoví pochod, že když chci sloužit jako voják, nechci podepsat přísahu. Potom prostě nechci sloužit jako voják. Je to identické, jako kdybych chtěl pracovat jako svářeč a řidič, ale nechtěl bych umět svářet nebo řídit.

[kenavf]

Ten myšlienkový pochod je v tom že na to zváranie musíš ukázať že vieš zvárať, na to šoférovanie musíš ukázať že vieš šoférovať ale na to že vieš bojovať tak sa musíš naučiť bojové postupy a absolvovať tréningy, s tým nemá prísaha defacto nič spoločného a s takouto formuláciou by ti v dnešnej dobe nejaký aktivista mohol prísť ako že je to násilie.

[skelet]

Máš zvláštní myšlenkové pochody..

[kenavf]

To choď vysvetlovať tým rôznym aktivistom, ja som v tomto smere konzervatívny a formu prísahy akceptujem.