Problematika československých legií

[Mirek58]

Polarfox
Nějak jsem neuchopil, co vlastně chceš vyjádřit.
Není divu, jsem přece pologramotný.

Ale podle mě postoj carských důstojníků k RKKA a tedy i k bolševikům jako celku výstižně definuje citát z knihy Stalina jeho maršál, Minakov str 215.
- Rudá armáda je jako ředkvička, navrch rudá, uvnitř bílá -
A postoj jednotlivce, důstojníka
Car plk. NV Svečin: - Na počátku sovětské moci jsem s ní nesdílel žádné sympatie ani důvěru v sílu její existence. Občanská válka, i když jsem se jí zúčastnil, nebyla podle mých představ. Bojoval jsem ochotněji, když válka získala charakter vnější války (kavkazská fronta). Bojoval jsem za integritu a zachování Ruska, i když se tomu říkalo RSFSR . “ Y. Tinchenko „Golgota ruských důstojníků“

Z čehož plyne, že celá intervence a zde konkretně chování a přístup čs legií byl silně kontraproduktivní k řešení problému bolševiků u moci.
Všechny tyhle vnější tlaky jak plyne z výše uvedeného, jenom upevňovaly bolševickou moc.
A na tomhle nic nezmění žádný dnešní fňukání nad "svoločí".

[Zemakt]

Dzin: omg pozdeji zareaguji

[Polarfox]

Ale podle mě postoj carských důstojníků k RKKA a tedy i k bolševikům jako celku výstižně definuje citát z knihy Stalina jeho maršál, Minakov str 215.
- Rudá armáda je jako ředkvička, navrch rudá, uvnitř bílá -

To je faaakt hroooozně divný, že to tak bylo. Kde by asi vzali vlastní důstojníky, kromě pár rychlokvašek z řad mužstva atp.?? A carské důstojníky potřebovali, protože armáda bez důstojníků je armáda bez hlavy a mohli by to rovnou zabalit. Sice u nich skončily spíše nižší echelony (=ideální příležitost pro raketový kariérní postup, což mnohé lákalo), často i méně schopní a bezskrupulózní jedinci s menšími technickými i bojovými vědomostmi/zkušenostmi, ale pořád to byli nějací důstojníci.

Ale nemusíš mít obavy, že by se tu ředkvičku nesnažili náležitě vyšlechtit a té závislosti se co nejdříve zbavit. V momentě, kdy bolševici nebyli ve válce, tak začalo urychlené nahrazování...přirozené pěstováním vlastních uvědomělých kádrů a to kapku nepřirozenější postupným skoncováním s těmi jim nějak vadícími elementy zděděného důstojnického sboru (teď když už nešlo o kejhák a nepotřebovali je). Takže v 30tých letech už to bylo naopak a rudá ředkvička měla už jen malinkou bílou slupičku.

A postoj jednotlivce, důstojníka
Car plk. NV Svečin: - Na počátku sovětské moci jsem s ní nesdílel žádné sympatie ani důvěru v sílu její existence. Občanská válka, i když jsem se jí zúčastnil, nebyla podle mých představ. Bojoval jsem ochotněji, když válka získala charakter vnější války (kavkazská fronta). Bojoval jsem za integritu a zachování Ruska, i když se tomu říkalo RSFSR . “ Y. Tinchenko „Golgota ruských důstojníků“

Jednoho důstojníka. Rozhodně nebyl sám, ale na jednoho takového plukovníka připadalo několik jiných plukovníků, kteří by bolševický režim zardousili, zakopali, vykopali a znovu zardousili, ev. by o něm nechtěli nic slyšet. Z carských důstojníků jich u bolševiků skončilo cca 30%, velká část pod nátlakem a bez přesvědčení, velká část horší kvality (ti nejlepší nebo nejproslulejší/nejzkušenější skončili většinou na opačné straně, v exilu, v nějaké popravčí komoře, gulagu, nuceném odchodu do civilu atp. ...po revoluci začíná člověk narážet většinou na jména, o která v událostech 1914-1917 vůbec nenarazil či okrajově). Pokud nedáš na hromadu všechny carské důstojníky, tj. rudé, bílé i všechny šedé mezi nimi a neposoudíš důvody a směrování všech, tak sorry, ale jeden stalinský plukovník z asi čtvrt miliónu důstojníků úplně jaro nedělá a ničeho se nedobereš.

Já bych měl také jednoho důstojníka - podívej, kam to dotáhnul mičman Fjodor Raskolnikov (který se ani za války neúčastnil bojů, ale terorizovat Moskvu atp. mu šlo víc než dobře)...než ho Britové našli na zajatém torpédoborci schovaného pod šesti pytli brambor. Kariéru v sovětském aparátu měl i nadále pestrou, než ke konci kariéry jaksi ujel a následně "vypadl" z okna...

Z čehož plyne, že celá intervence a zde konkretně chování a přístup čs legií byl silně kontraproduktivní k řešení problému bolševiků u moci.
Všechny tyhle vnější tlaky jak plyne z výše uvedeného, jenom upevňovaly bolševickou moc.
A na tomhle nic nezmění žádný dnešní fňukání nad "svoločí".

Z toho plyne akorát to, že si to zase kroutíš jak potřebuješ.

[Mirek58]

Hele, co kdo kroutí je jen subjektivní názor. Obzvláště, když se k tomu přidá ostentativní ignorace faktů a dat.
A ten nikomu neupírám!

Jestli by tě uspokojilo vyjádření všech bývalých důstojníků, je mi líto, ale nevím o tom, že by se zachoval takový záznam.
Sorry
Proto jsem odkázal na podle mne na shrnující vyjádření jednotlivce.

[Polarfox]

Proto jsem odkázal na podle mne na shrnující vyjádření jednotlivce.

To je takový oxymoron. Když je to jednotlivec, tak sotva bude obecně shrnující. Ale jestli chceš na základě jednoho vyvozovat postoj čtvrt miliónu zbytku, tak hodně štěstí Mirku...měl jsi tedy i lepší formu

Jestli by tě uspokojilo vyjádření všech bývalých důstojníků, je mi líto, ale nevím o tom, že by se zachoval takový záznam.
Sorry

To ne, ale uchovalo se dost záznamů obecně, abychom se nemuseli uchýlit k tomu tvému shrnujícímu vyjádření jednoho člověka, že ano? A ten celkový obrázek po zahrnutí XXX záznamů je úplně jiný, než ho tu prezentuješ.

Hele, co kdo kroutí je jen subjektivní názor. Obzvláště, když se k tomu přidá ostentativní ignorace faktů a dat.
A ten nikomu neupírám!

Takže jediný, kdo tu ostentativně ignoruje fakta, jsi tradičně ty. Ale my už jsme zvyklí a bereme to jako folklór.

[Mirek58]

Tak jaký je celkový obrázek po zahrnutí XX záznamů?
Že v RKKA nebyli žádní bývalí důstojníci?
Tedy do toho, rád se nechám poučit.

[Mirek58]

Polarfox:
Tak, kdo tady kroutí fakta.
Např počet důstojniků v carské/ ruské armádě :
115 201 k 1.11.1916
136 600 k 1.5.1917
Tak by mě zajímalo, proč se zde šermuje se čtvrtmilionem?
Protože i když se k počtu důstojníků připočte praporčický sbor, čísla se , rozcházejí v řádech statisíců.
Je to sice zbytečný sem dávat zdroj, protože ty ho taky zásadně u svých "vstupů" nehodláš uvádět, ale pro jednou, proč ne.
http://www.demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit04.php

[Jiří Fidler]

Omlouvám se, delší dobu jsem zde nebyl, neboť jsem musel projít stránkové obtahy knihy, co šla do tisku, dokončit knihu, co jde nyní do zlomu, a kromě toho teď jsem ve fázi dokončování další publikace.
Vyjádřil bych se zde k problematice zpracování tématu:
1) legie jako český/československý fenomén
Zde máme základ z meziválečného období (Za svobodu, V boj, dějiny pluků), od něhož se nějak výrazněji nepokročilo. Za posledních deset let, včetně toho miliardového projektu, je oficiálně k dispozici pouze nová monografie o Zborovu (Rak a kol.). Ostatní publikace jsou od soukromníků - Solpera o tzv. druhé armádě, Zabloudilová o zajateckém problému v Rusku, Váchovy popularizační práce a fakticky i moje Dějiny v datech). VHÚ na to nemá lidi, jejich sedmidílné dějiny se už asi definitivně zasekly, chybí jak legie, tak druhý odboj. Fakticky tedy nemáme ani zdaleka proveden základní výzkum pro vnitřní záležitosti, k dispozici je pouze seznam legionářů, v němž ovšem chybí téměř vše (je tam datum a místo narození, datum přihlášky a vstupu do legií, poslední těleso v r-u, první těleso v legiích, dosažená hodnost) ohledně služby, tedy zařazení u jednotky (od-do), účast v bojových akcích, zranění apod. Naše obecné povědomí o legionářských jednotkách je na poize úrovni pluků (Slovník 1. čs. odboje z roku 1993) o úplném přehledu velitelského sboru a přehledu konkrétního nasazení v bojích s datací si můžeme opět pouze nechat zdát. Ostatně ani není k dispozici žádný přehled legionářských bojišť, kromě pěti omletých již ve třicátých letech (Arras, Bachmač, Doss´Alto, Terron, Zborov). Miliarda na legie je fuč a výsledek???
2) legie v kontextu Západu
Zde je k dispozici fakticky jen ten Fic, přičemž jeho znalosti vojenských reálií jsou, mírně řečeno, problematické. Na úrovni je rozbor vrcholné dohodové politiky, a to zvláště v letech 1917-1919. Nikdo u nás se jeho práci zatím ani nepřiblížil, ovšem problémem je skutečnost že Fic psal v 70. letech a je tedy jednoznačně zastaralý. Ale aspoň je k dispozici.
3) legie v kontextu Východu
Tady se o tématu píše docela dost a ze všech ideových či ideologických úhlů, přičemž kvalita je hooodně proměnlivá. Jako pozitivum této literatury vidím, že si před legiemi nesedají na zadek, na druhou stranu je ale ze všech stran cítit onu zášť vůči těm, co jim
a) natrhli řiť,
b) nevyhráli jim to,
c) nebyli tam ochotni kvůli jejich neschopnosti zhebnout.
Takže ruskou literaturu k tématu je třeba velice prosívat, názory jedno ode zdi ke zdi, jako ve Křtu Sv. Vladimíra.
4) legie v kontextu středoevropské politiky
Tak tady není prakticky nic a můžeme si za to sami, protože pro Masarykovu adoraci nejsme schopni vůbec o čemkoli uvažovat.
5) Legie v kontextu geopolitickém a vojensko-strategickém
Geopoliticky zpracoval již Mackinder, který právě kvůli legiím na magistrále poněkud revidoval svoji původní koncepci Heartlandu, na toto téma se však již nepokračuje, protože jsou modernější a pokrokovější koncepce, že soudruzi. Z vojensko-strategického hlediska není prakticky nic, protože ani Rusové ještě nemají pořádně zpracováno sibiřské a dálnovýchodní válčiště 1918-1922. Co mají Japonci, to nevím, anžto jejich rozsypaný čaj nepřečtu. Co jsem o nich viděl v angličtině, nepřesahuje informace z 20. let. Je to prostě pro ně okrajovka.

[seabee]

Dneska je 11.11., tedy Den veteránů. Tak jenom pro připomínku:
Zborov


La Targette - Pas de Calais


Píseň:
https://www.youtube.com/watch?v=ANNvD7Q81HA



Čest jejich památce!

[Pátrač]

Pro pana Fidlera

CO se týká legii v Rusku, jsem nikdy nesdílel nadšení a glorifikaci, kterých se jim dostalo. Respektuji jejich význam pro uznání našich budoucích představitelů jako subjektu, se kterým lze jednat. Osobně si myslím že celkové jejich bojové vystoupení snese v mnoha případech jakoukoliv kritiku.

Co mi lze na nervy a to už dlouhodobě, je to, jakým způsobem se neustále oslavuje zborov. Já jsem bývalý voják a mám nějaké povědomí o váze vojenské přísahy. Doufám že se shodneme, že v roce 1917 vojáci ze zemí Koruny české měli stále jen jednu vlast a to R-U monarchii. Zcela jistě se shodneme i na tom, že tvorba vojska z válečných zajatců proti jejich původní vlasti byla a je v rozporu s válečným právem, i když to dělal v dané válce ledaskdo.

Nedokážu se ale smířit s tím, že někdo oslavuje útok českých přeběhlíků- byť vedených vizí něčeho nového a velkého - na české vojáky, kteří prostě plnili svoji povinnost tak jak měli a připustit tak závěr, jak je to úžasné, že český voják zabíjí, mrzačí a zajímá jiného českého vojáka. Nemyslím si si, že je zde něco až tak moc k oslavování.

CO si o tom myslíte Vy? Děkuji

[Julesak]

Ono je to rozporuplné - tí vojaci v légiách evidentne RU sa svoju vlasť nepovažovali.
Dnes už je to jedno prakticky jedno, je to dávna história a podľa mňa by sme si mali vážiť legionárov aj významné osobnosti RU.

[mikhail]

Pán Pátrač, Vy by ste snáď RU neprisahali, keby Vám hrozilo za tento čin väzenie a možno aj poprava? Títo ľudia vtedy nemali na výber. Nemali by sme sa preto na prísahu RU monarchii pozerať z pohľadu dnešnej demokracie. Dnešná doba a vtedajšia sa nedá ani náhodou porovnávať.
K Zborovu...aké väčšie hrdinstvo má človek ukázať ako vedome bojovať proti štátemu útvaru (áno aj vojakoch), ktorý potláča národ, z ktorého vojak pochádza. Po zajatí im hrozila poprava. Pre mňa boli praví hrdinovia.

BTW. Aj môj prastarý otec (hoci štátny príslušník RU) sa dal napríklad naverbovať do légií v Amerike kde za légie agitoval M.R. Štefánik. Mohol sedieť za pecou a zarábať doláre. Rozhodol sa inak. Neviem, či by som niečo podobné dokázal.

[Rase]

No myslím že nemalá část českých vojáků se k legii přihlásila až po vystoupení Ruska z války. Zkrátka už nemuseli trčet v zajateckých táborech a zpátky do R-U (a zpátky na frontu) se jim nechtělo, přitom už nehrozilo, že budou bojovat proti vlastním. Kupříkladu moji předkové co byli u legie to takhle měli a k legii se dali až dost pozdě. Jeden praděda (sloužil u jízdního dělostřelectva) se navíc vracel do ČSR až o hodně let později, když už byli jeho spolubojovníci dávno doma - ještě kdesi na východě Ruska podnikal (měl nějakou firmu nebo co).

[Choroš]

Asi to člověk dnes může těžko posoudit.
Myslím, že u většiny těch vojáků šlo o to, že nechtěli bojovat za nikoho. Nechápali, proč by měli kvůli R-U bojovat proti Srbům nebo Rusům, nebyla to jejich válka, a zběhnutí bylo jen logickým výsledkem. Pokud považovali R-U za vlast, tak ta vlast je zčista jasna hodila do nepochopitelných jatek proti jazykově příbuzným, proti kterým nic neměli. Přinejmenším část z nich asi válku chápala jako germánskou rozpínavost, kterou viděli občas i doma. A vlastně ani po zajetí nebylo moc na výběr, ne? Pokud by R-U zůstalo, nemohli by se ani vrátit domů. Legie nabízela alespoň nějakou naději, už proto, že byla organizovaná.
A to, kde byly pak legie nasazeny, asi sotva mohli jejich příslušníci ovlivnit.

[Rase]

Po kapitulaci Ruska se všichni zajatci vraceli zpátky do vlasti. Pro mnohé legionáře tak muselo být silně nepříjemné, když kolem nich jezdily na Západ vlaky s bývalými zajatci (nejen těmi Němci a Maďary) a oni museli zůstat kdesi v Rusku. Ostatně to vedlo i k nějakým incidentům. Bohužel i ti navrátilci šli po nějakém čase zase na frontu, ale pokud vydrželi do konce války, tak se dostali i domů (nemluvě do dovolenkách atd.). Co se týče návratu na frontu, tak to není jen problém R-U, ale poměrně funkčně je dokázali přeformovat (přecvičit, přezbrojit a přestrojit) i v Německu, kde je nasadili do posledních ofensiv. K nevalné morálce byli nasazeni až v druhé vlně, přeci jen v čele byly nasazeny Sturmtruppen s ještě slušnými zbytky bojové morálky. Navrátilci s sebou totiž přivezli i bolševické / socialistické móresy. Z našeho prostředí připomenu, že vzbouření vojáci v Rumburku byli právě takovíto navrátilci. Vzpoury slovenských navrátilců z ruského zajetí jsem zmínil třeba zde.

[seabee]

Já jsem bývalý voják a mám nějaké povědomí o váze vojenské přísahy. Doufám že se shodneme, že v roce 1917 vojáci ze zemí Koruny české měli stále jen jednu vlast a to R-U monarchii. Zcela jistě se shodneme i na tom, že tvorba vojska z válečných zajatců proti jejich původní vlasti byla a je v rozporu s válečným právem, i když to dělal v dané válce ledaskdo.

Nedokážu se ale smířit s tím, že někdo oslavuje útok českých přeběhlíků- byť vedených vizí něčeho nového a velkého - na české vojáky, kteří prostě plnili svoji povinnost tak jak měli a připustit tak závěr, jak je to úžasné, že český voják zabíjí, mrzačí a zajímá jiného českého vojáka. Nemyslím si si, že je zde něco až tak moc k oslavování.

Zapomínáš, že třeba z hlediska České vlády Protektorátu Čechy a Morava, byli vojáci, kteří bojovali ve Východní i Západní armádě RAF také přeběhlíci a zrádci. Přeběhlíci z Vládního vojska k italským partyzánům tuplem. Slovenští vojáci v obou armádách byli také z hlediska Tisova režimu přeběhlíci a zrádci. Účastníci SNP pak tuplem. Uherské legie bojovaly proti proti Rakousku v Prusko-Rakouské válce i proti Radetzkému v Itálii (a byly za to odměněny Habsburky vkastním státem).
To už je úděl všech totalitních a absolutistických států, že proti nim nejde bojovat demokraticky a "podle přísahy".
A vojáci Trockého Rudého armády byli také vesměs přeběhlíci - zrádci přísahy Imperátoru vší Rusi (Caru).

Nejméně ve dvou seriózních pramenech jsem četl, že Masarykovi, než uprchl z R-U, bylo při jeho poslední návštěvě u místodržícího Coudenhoveho sděleno, že po vítězství R-U a Německa ve válce bude česká (tschechische) otázka v Čechách (Böhmen jednou provždy vyřešena a to nikoliv ve prospěch Čechů.
Ostatně ani poslední císař Karel s řešením ve prospěch Čechů nepočítal. Takže vlast???

[Zemakt]

Pátračovo názor na věc je docela dost známý. Respekuji jej, ale dle mého názoru je to také takový "odezdikezdizmus". O glorifikaci legií žádná, ale zrádci? Technicky jo, ale na kom? Či zrádci vlastního vědomí a svědomí? Hloupé je, že na bývalé C. a k. příslušníky se úmyslně zapomělo. Nicméně, doba se mění a mění se i pohled na ně. Zaplať Pán bůh.

Seabee, asi tak. Úctu si zaslouží jak ty, tak ty. Včera jsem shodou okolností četl o osudu Mirko Dostála od Fliku 22D co byl s Jindřichem Brejlou sestřelen trojicí Camelů na italské frontě. V zajetí se ani neohřáli a už vstoupili do legií. Zřejmě ani nestihli dostat hlad, natož vši. Jo vlast! A co víc, podrobili se přeškolení na italskou techniku. Předpokládám že s plným vědomím co by je čekalo kdyby se něco posralo a oni zůstaly na blbé straně linie.

[seabee]

Úctu si zaslouží jak ty, tak ty.

Správně, já taky dávám máky na oboje pomníky.

[Alfik]

Pátrači, přísaha - aby byla skutečně přísahou - musí být dobrovolná. "Přísaha" vynucená hrozbami a sankcemi je asi jako sex pod pohrůžkou násilí. Tedy znásilnění, ne milování.
Jak v R-U, tak za Protektorátu a za ČSSR byla přísaha nucená, pod sankcí, a to (pokud vím tak za R-U i za Protektorátu to tak bylo) i hrdelní.
Bez urážky, ale: Už běžte, vy gumáci, někam. S celou přísahou. Vy jste si možná vybrali že chcete mít mozky zelené. My jsme museli, protože VY jste nás nutili výhružkami, sankcemi a tresty.
A ještě jste se k nám dva roky chovali jak mr*ky. Prej "občanská povinnost". Pche. Debilita spojená s buzerací, úplně na 3,14ču. Totálně zchujené dva roky, kvůli lidem jako jsi byl nejspíš i ty sám.
Přitom, kdyby to bylo jinak, kdyby "velký zelený vandr" nebyl taková gumárna, možná by bylo i dost vojáků kteří by na ní byli dobrovolně... holt na co totalita šáhne, to spolehlivě pos...kazí.
Sorry že píšu tak tvrdá slova, ale na té tvé "přísaze" nebylo ani zbla dobrého, a vojna byla naprosto nejhorší doba mého života. Vynuceně!
Nejen že jste si ji vynutili, ale ještě jste se extra snažili aby byla co nejhnusnější!
Takovou přísahou jsem se necítil vázán, ani vteřinu, a ani se necítím jí být vázán dnes.

[Jiří Fidler]

Jen k tomu poslednímu příspěvku. "Vynucená" přísaha pod hrozbou sankce byla a je ve VŠECH zemích s všeobecnou vojenskou povinností. Ve všech zemích se našlo a najde mnoho osob, které se vůči takovému omezení vlastní svobody brání, většina jen v mysli (a slovy v hospodě, když služba skončí), mizivá menšina pak přímým odmítnutím (tzv. odpírači). Jediným řešením tohoto problému je dobrovolná služba, což ovšem nebylo možné v době masových armád (v našem prostoru od poloviny 19. do konce 20. století). S demokracií to nemá nic společného, např. v meziválečném Československu byl téměř v úplnosti užíván vojenský trestní řád z Rakousko-Uherska - Zákon o vojenském trestním řádu č. 131/1912 Sb. z 5. července 1912. Jako zajímavost, podle jednoho z jeho paragrafů byl vyšetřován také velitel kulometné roty Pěšího pluku 36, štábní kapitán pěchoty Ludvík Svoboda, jemuž o čtyři roky odsunul povýšení na majora. Valná část vojenských předpisů z doby ČSLA (výrazně ovlivněných předpisy sovětskými) pak u nás zůstala v platnosti po celá 90. leta. Takže nějaké rozdíly mezi "demokratickými" a "nedemokratickými" armádami bych v tomto rámci rozhodně neviděl (seabee). Měl jsem možnost zkoumat některé spisy brigádních soudů z meziválečného období a část kauz, jež řešil tehdy soud (trest od čtyř týdnů výše) byla v polovině 80. let, kdy jsem sloužil jako "špagi" řešena na úrovni velitele útvaru či nižší (tedy 3-7, výjimečně 14 dnů). Navíc se tresty z velitelské pravomoci do civilu nepřenášely, na rozdíl od rozsudků vojenských soudů. Ty se musely zahlazovat samostatně, aby se dotyčný např. mohl ucházet o státní službu - třeba vrátného u okresního úřadu. Takže ono to není všechno tak křišťálově průzračné.
Pojem přísaha je však něco jiného. KAŽDÝ měl možnost nepřísahat, i v rámci ČSLA, bylo to pouze na něm. Pokud jsi, chlapče, přísahal a přísahu podepsal, tak nyní laskavě drž zobák a nevymlouvej se, žes musel. Nemusel. Pokud jsi nesouhlasil a přesto přísahal, tak ... Ohledně závaznosti takové přísahy jde ale o něco jiného. Kdo přísahal podle posledního znění přísahy ČSLA, tak je v poněkud zvláštní situaci, protože nepřísahal státu. Račte pánové, vzpomínat: "Já, občan Československé socialistické republiky ... přísahám věrnost pracujícímu lidu, vedenému Komunistickou stranou Československa." Nejsem právník, ale já občan jsem opravdu nepřísahal státu, ale nějakému právně amorfnímu "pracujícímu lidu". Takže moje první přísaha státu byla přísaha České republice po aktivování v lednu 1994. Také zajímavé.